Лично я в душе́ согласен, что две приставки (), но в синхронной морфологии причаст- считается, по-видимому, непроизводной основой (для современного русского языка), в которой приставка не выделяется. Вопрос в каком-то смысле политический. Я не знаю, как решать такие вопросы... --Al Silonov23:21, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае, всё-таки, надо исходить из АИ. Вот, если бы было два различных АИ, тогда можно было бы выбирать. Вроде, у Vesailok, был другой морфемный словарь, можно у него спросить. А пока — по Тихонову. --Grenadine00:23, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Теперь господин Wesha предлагает убрать слово соучастный из родственных слов сопричастный, ведь у них нет общего корня. Господа, я конечно тут очень недавно и у меня нет достаточной квалификации для научного доказательства родства, но должен же быть здравый смысл? Так мы дойдем то того, что слова причастие и сопричастный не однокоренные, т.к. у них нет общего корня по Тихонову. --DonRumata00:28, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Так, пусть соучастный будет в синонимах, чтобы сохранить связи. И Тихонов в чём-то прав, не всегда нужно пытаться найти не везде подходят «древнеславянские» корни, потому как сейчас они непродуктивны и обычному носителю языка ничего не говорят. --Grenadine01:17, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Так я же не говорю, что не такого понятия. В историческом аспекте очень даже можно выделить, я говорю о том, что для обычного носителя (даже для очень подкованного носителя) эти связи не очевидны. Плюс, Тихонов прав в том, что дальнейшее словообразование невозможно с помощью этого корня. Ещё более не очевидна связь между счастье и сопричастный. Потому же принципу можно отнести к однокоренным сдобу и добрый. А надо ли? --Grenadine02:29, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
То, что там было, не подлежало редактированию (не было разбивки на строки, слова шли не по алфавиту и перемежались с переводами, да и слов-то было мало), надо создавать заново, в нормальном виде. Не жалко. --Al Silonov23:04, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
А зачем надо было удалять серюк? Рыба есть а слова нет? И людей (у многих!) фамилия "Серюков"... Надеялся может кто из знающих лингвистов (языковедов) что нибудь напишет. Удалить конечно легче чем поправить, да?
--Leo.Kuznetsov
Да, удалить - и создать заново правильно - существенно легче, чем поправить. На титульной странице Викисловаря написано, что его может "пополнять и редактировать каждый", но это не означает, что здесь можно писать что угодно, как угодно и где угодно. Если человек намерен серьезно работать над словарем, он, наверное, прежде всего должен ознакомиться с правилами здешней работы (это своеобразный - достаточно простой - тест на профпригодность: найти, прочесть и понять хотя бы правила оформления статей). Ибо словарь - не свалка информации, а (по возможности) стройная система ;). Удачи! --Al Silonov09:58, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Я очень признателен господину Wesha за его помощь мне в работе, но в последнее время некоторые его правки вызывают недоумения.
отступ — в словаре Даля читаем «Отступ, небольшой простор, пролет между предметами на одной плоскости, по уровню, как уступ по отвесу.», т.е. уступ, однако Wesha пишет «свободное пространство, расстояние по горизонтали между предметами». В этой же статье господину Wesha не понравилось значениеотступ — «действие по значению гл. отступать» из словаря Т. Ф. Ефремовой
красная строка — в словаре Стефанов С. И.Реклама и полиграфия: опыт словаря-справочника читаем «красная строка — строка (обычно заголовок), выключенная по центральной оси полосы издания или колонки, при этом ось симметрии строки совпадает с центральной осью полосы издания. К. с. часто путают с абзацным отступом». Это типографский термин, но есть и фразеологический оборот «красная строка» в Российском гуманитарном энциклопедический словаре читаем — «первая строка абзаца рукопис. кн., выделяемая цветом. Далее в печатных кн. перестала выделяться (или раскрашивался только инициал), но назв. строки сохранилось». --DonRumata04:37, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Задача Викисловаря не состоит в тупом копировании Даля. Его словарь устарел примерно на век. Более того, признайтесь, объяснения Даля достаточно сумбурны.
Мне не "на понравилось значение". Мне не понравились примеры -- они явно на какое-то четвёртое значение, которого я вообще пока не понимаю. -- Wesha08:11, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае по обоим вопросам я согласен с Вешей. Копировать определения Даля не рекомендуется, пример на отступ из Клычкова был по меньшей мере неудачный (действительно он соответствует еще одному значению). С красной строкой - темная история. Очень специфическое полиграфическое значение хотелось бы проиллюстрировать убедительным примером. В 99,99% случаев выражение употребляется в значении "начальная строка абзаца, отмечаемая отступом"; так что его не "часто путают", а всегда путают, то есть появляются сомнения: а кто-нибудь вообще употребляет выражение в "профессиональном" смысле? Со Стефановым я когда-то работал в одном институте, это симпатичный болгарин, и ему, пожалуй, можно верить в вопросах полиграфии (я тоже бывший полиграфист, но давно отошедший от дел), в данном случае я, честно, не помню, как нам объясняли, но у меня есть сомнения: а если пресловутый "заголовок" состоит не из одной строки, а из нескольких - так часто бывает, - он что, всё равно остается "красной строкой"? --Al Silonov10:16, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Да вообще-то и в данном значении это скорее термин (опять-таки, истории не помню, но сразу приходит в голову мысль, что когда-то буквицы в абзацах изображались красными)... --Al Silonov09:02, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то, сказка про красную строку, которую обычно рассказывают учителя младших классов, не имеет никакого отношения к отступу в начале абзаца. История которого связана со знаком параграфа, который ставился в XVI веке, а потом вместо того, чтобы вписывать или впечатывать эти знаки в заранее отведенные пустые места, решили ограничиться самим отступом. За рубежом абзацный отступ обычно не используется. Например его нет в википедии. И вообще, там знак параграфа англ.pilcrow ¶ вместо § --DonRumata17:42, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Благородный дон изволит говорить ерунду (насчет "рубежом абзацный отступ обычно не используется"). Вот сейчас нарочно посмотрел навскидку чешскую, пару голландских и пару американских книг - везде абзацные отступы используются за милую душу. А Википедия - не то место, по которому можно полноценно судить о зарубежных или вообще о каких-либо национальных типографских традициях. Но даже там абзацный отступ, насколько я понимаю, будет ровно таким, каким его пропишут админы в CSS. Сейчас он по умолчанию нулевой, а захочет сообщество - сделает по умолчанию другим. --Al Silonov19:43, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Теперь ни в чем. А раньше - уже сто раз говорили, что нас в первую очередь интересуют ближайшие производные и непроизводные родственники конкретного слова (для оценки его индивидуального словообразовательного потенциала), а все остальные однокоренные - уже если не лень, то факультативно и отдельным generic-списком, поскольку они говорят не о данном слове, а о его корне, и это как бы уже элемент другой статьи. Уничтожение значимой информации - нормальный повод для отката. Замена значимой информации на менее значимую (пусть и более обширную) - ухудшение статьи. --Al Silonov21:11, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Я покажу, как такие вещи делаются, это просто, но это не отдельный тип склонения, а пресловутый второй родительный (партитивный) падеж! Он есть у многих существительных мужского рода, обозначающих неисчислимые, "массовые" понятия - вещества и т. п. --Al Silonov10:48, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Даже не знаю, как быть. Конфликт двух принципов: с одной стороны, в грамматическом описании действительно род следует за типом. С другой - хочется, чтобы названия всех шаблонов словоизменений для всех языков строились по единой схеме: сущ XX g yy, где g - род, yy - все остальные признаки. Суть в том, чтобы по мере роста осведомленности о слове можно было дописывать элементы имени в конце названия. Во многих словарях указывают род и ничего больше, значит уже можно написать сущ la m или сущ la f. Почему-то хочется, чтобы этот фрагмент имени всегда оставался неразрывным... --Al Silonov09:55, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Эл, твоя мысль понятна. Только мне неочевидно, что для иностранного языка (а тем паче для мёртвого), род определить проще. Я-то записывал метки рода и plur./sing. tantum в конец, т.к. они не определяют, как слово склоняется. Вся таблица склонения определяется типом спряжения. При этом я попытался сохранить приемственность с тем, как у нас учат латыни — 1, 2, 3, 4 и 5 спряжения; и мне пришлось вводить по нескольку типов спряжения на одно "класическое", например, 2m, 2mr и 2n для второго спряжения. Я считаю, что пока надо переименовать Шаблон:сущ la f 1 в Шаблон:сущ la 1 f, чтобы они соответствовали описанию, и открыть общую дискуссию на форуме. Если примем решение, тогда и переименуем все шаблоны и подправим документацию. Для латинского не так уж принципиально, "сущ la 1 f" или "сущ la f 1", "сущ la 2mr m" или "сущ la m 2mr". -- Sergey kudryavtsev12:42, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну это ж вики. Если не приведен источник, гарантии истинности нет ;) Я добавил корни согласно этимологии, ибо Тихонов молчит. -- Wesha23:21, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
У Даля есть глагол оголдить (огалдить) или оголчить кого, твер. пск. ниж-ард. оговорить, обаять, оклеветать; | испортить заговором, изурочить, похвалив из зависти или не в добрый час. Оголчили парнишка, усови взяли! Оголченный твер. ряз. каженик, сглаженный, испорченный заговором --DonRumata23:39, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Ты знаешь, то ли я еще не привык, то ли какой-то глюк случился, но я не вижу у себя в интерфейсе соответствующих инструментов. Где их искать? Вроде бы владелец бота должен сделать завку на спец. странице, но не уверен, что и это сработает... --Al Silonov21:03, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Я только начал писать в словаре и это одна из моих первых статей, поэтому я принимаю посильную помощь в улучшении. Удаление мне не кажеться хорошей идеей.--Mixabest22:31, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Почему Вы удалили эту статью? — Эта реплика добавлена участником Seulzvilling (о · в)
В качестве теста на пригодность к участию в данном проекте - предлагаю найти ответ на этот вопрос самостоятельно (ответ довольно простой). --Al Silonov08:48, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Я думал, что проект Википедия ведут взрослые люди, и на конкретный вопрос - дают конкретный ответ, а не фразу, типа "сам дурак"...
Поэтому, просьба, дать расширенный ответ, например, не пишите об этом человеке, или пишите о нем более развернуто, или ...
--Сеул Звиллинг09:57, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы ошиблись адресом: здесь не Википедия (и, действительно, не детский сад, увы), а Викисловарь. Здесь не пишут о людях (а также о животных, городах, явлениях природы и т. п.), здесь пишут о словах. Почитайте справочные материалы, ссылки на которые приведены на заглавной странице проекта. А насчет "сам дурак" всё обстоит как раз наоборот: я именно что полагал (и дал понять, что полагаю), что имею дело с разумным (хотя и не обязательно взрослым) человеком, который в состоянии самостоятельно разобраться в ситуации и разрешить недоразумение, в которое попал, ну, скажем, по своей невнимательности... --Al Silonov10:41, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день! На странице Викисклада ко мне обратился один из его администраторов - Otourly (talk) с просьбой помочь ему найти контакты с администрацией русского Викисловаря, чтобы интегрировать наш словарь в скрипт meta:Wiktionary/Look Up tool, который позволяет "на лету" обращаться к словарю со страниц других сайтов проектов Фонда Викимедиа, просто дважды шелкнув по интересующему слову. Поскольку вы являетесь администратором русского словаря, я переадресую этот запрос вам :)
Oui, j'en ai (des questions), je suis un peu bet ;) Je n'ai jamais fait des choses comme ca, il me faut tout expliquer plus en détail, par opération (aller sur la page ..., souligner ca et ca, puis... etc). --Al Silonov19:49, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
D'accord, c'est pas simple non plus, on fait pas souvent des choses comme ça !
C'est ok pour l'utiliser ici va sur Служебная:Preferences sélectionne 'гаджеты et coche la case cela fonctionnera comme sur fr:n:Wikinews c'est installé sur plusieurs autres wikis, tu as une liste là: commons:User:Otourly/hover, souvent il te faut sélectionner dans les préférences, seul deux wikis (le wikinews et la wikiversité francophone) l'ont mis dans commons.js par défaut. Si sur ces wikis tu met l'interface en russe, tu auras désormais les définitions du Wiktionnaire russe. Otourly13:07, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Je ne sais pas si vous le souhaitez ou pas, mais vous pouvez demander l'installation maintenant sur les autres projets russes. (la wikiversité l'a déjà, mais les autres non. Il existe deux possibilités (exemple pour wikipedia):
Soit le dispositif est un gadget et les adresses IP ne pourront pas l'utiliser
Ça fera une bonne pub pour le wiktionnaire russe, et c'est très pratique quand on doute d'un mot :) C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'a mis par défaut sur le wikinews francophone (le français du québec n'est pas le même qu'en France notamment, rien que pour ça ça aide beaucoup) De plus ce code peut être utilisé sur des sites externes :) [3] Regards, Otourly19:22, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Склонение вроде как {{гл ru 3**a}}, но шаблона для несовершенного глагола не было, я сделал, проверьте пожалуйста. Возможно нужно добавить жухнул, жухнула, жухнули как варианты прошедшего времени. --DonRumata10:22, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет, этот шаблон (3**a) был создан по ошибке, у Зализняка такого нету, а есть различные подвиды 3°a - (5)(6), ((5))(6) и т. п. Не стоит заниматься созданием лишних типов спряжения и приписывать это Зализняку (хотя бывают случаи, когда его типы спряжения описаны слишком общо, так что приходится создавать подвиды типа Шаблон:гл ru 16b/c-ся-безл - у него есть 16b/c, а остальное пришлось "дописать", но индекс менять нельзя). --Al Silonov10:29, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
я смотрю сюда вижу 3**a, может вы и правы, но глагол-то несовершенного вида, а у вас он получился совершенного. Лучше тогда удалить все варианты шаблонов (3**a), чтобы не было путаницы. И как быть с «жухнул, жухнула, жухнули»? С уважением, DonRumata10:43, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Смотреть типы словоизменения в таких электронных источниках надо с осторожностью, там не все полиграфические символы распознаны / воспроизведены адекватно. У нас они тоже не всегда соответствуют классическому варианту, но раз уж мы делаем свою систему, то надо придерживаться её. К тому же значок ° у нас отображается нормально. А для жухнуть надо было просто не полениться и отыскать нужный шаблон среди имеющихся (у нас охвачено > 90% глагольного словоизменения Зализняка, так что с большой вероятностью нужное найдется). --Al Silonov11:02, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Тут подняся вопрос о том, что у нас викификаторы у каждого свой, а у анонимов и других участников их вообще нет. Может, пора заканчивать экспериментальную эксплуатацию и начинать нормальную? -- Wesha02:16, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я даже и не помнил, что это индивидуально. Да, конечно, это должен быть универсальный инструмент. Причем работать он должен не только в статьях, но и в обсуждениях, наверное (в отличие от Википедии). --Al Silonov09:20, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Сделано Просьба убрать последние 2 строки из Участник:Al Silonov/monobook.js, сделать полный релоад со сбросом кэша и рестартом браузера, и докладать об ощущениях. :) Викификатор взят из википедии, может слегка отличаться от нашего, поэтому все замеченные неприянтные отличия в поведении просьба сообщать для исправления. -- Wesha20:35, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Сделал, вроде работает, спасибо. Никаких отличий от прежнего, "персонального" варианта не заметил. Правда, как и прежде (нам от доброго Ромбика осталось в наследство из Википедии), виикификатор не работает в обсуждениях. Не знаю, хорошо это или нет (в Википедии так принято, у нас ценность такого разделения сомнительна, но, с другой стороны, и не мешает особенно, так что пусть остается). --Al Silonov22:57, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Если там можно найти дополнительную информацию, то нужны. Но обычно это относится к лексикологическим исследованиям. Думаю, МАС в этом качестве не канает, да и другие толковые словари: если там что-то найдено, надо адаптировать всю ценную информацию сюда, и нужда отпадает. --Al Silonov20:35, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
ВС:ПРОВ - довольно странная страница, боюсь, тольку в ней - как в руководстве к реальной деятельности - мало. В других разделах вообще мало логики; ссылки такого рода, скажем, в fr: часто указывают, что статья передрана из "открытого" словаря столетней даности. А живой язык всегда шире, чем практически все "АИ", в т. ч. и современные, и указывать какой-то один из них - мягко говоря, странно, а указать все - невозможно. Есть специальное приложение - список рекомендуемой литературы, оно общее на весь проект, не стоит размножать его в отдельных статьях. А еще есть исследования лингвистов, посвященные отдельным лексемам, и вот это, если удается найти для конкретного слова, может представлять реальную ценность. Этим у нас в основном занимается С. Крылов, едва ли не единственный тут профессиональный лингвист. --Al Silonov19:13, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Я боюсь, тут мы заходим в трудно формализуемую область, где лексикография как наука плавно переходит в искусство. И странность (я говорил не в упрек) - это не столько недоработка конкретных авторов, сколько принципиальная трудновыразимость каких-то вещей. Мы всегда будем упираться в противоречия между отдельными АИ, даже по таким простым вопросам, как морфология, а уж в семантике - просто беда. С одной стороны, самым АИ является корпус, но не НКРЯ, а некий идеальный продукт, где действительно много всего и всё аккуратно обработано. Такого у нас нет. Получается, что лично я, например, действительно использую двойные стандарты - где-то прячусь за Ушакова, МАС и Ожегова/Шведову, а где-то сознательно от них отталкиваюсь. И любой лексикограф, работающий масштабно - в соответствии с теоремой Геделя - будет упираться в эти противоречия. А тут-то речь шла всего лишь о списках источников в конце статей. Мне кажется, что предлагаемые ссылки на МАС/Ушакова/Грамоту.ру и т.п. в статьях не нужны, ведь в нормальном случае мы всегда должны оказываться впереди их всех (нам в чем-то легче: мы стоим на их плечах и у нас есть хоть какой-то НКРЯ с функцией поиска). Эти ссылки отсылают читателя к заведомо более скудной информации, причем даже если мы ее использовали, то все равно, как правило, переделывали и дополняли, иногда до неузнаваемости. С точки зрения Википедии это крамола, но у нас реально имеет смысл делать работу лишь в том случае, если создаешь в каком-то смысле ОРИСС (к примеру: если не делать здесь ОРИСС, то переводы на многие языки, типа шона, сесото или навахо - у нас вообще не появятся)... --Al Silonov22:49, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Имхо, страничка, может быть, и не идеальная (хотя до идеального вида (когда все АИ имею одинаковый вес её всё равно не довести, поэтому уже сейчас неплохо), но несомненно нужная, хотя бы потому что, можно новичками показать откуда плясать (и каждый раз не пересказывать одно и тоже). Это я продолжаю (или начинаю) оффтопик, безотносительно к ссылкам на словари. Что касается, собственно ссылок, то они нам, на мой взгляд, не очень то и нужны: у нас уже есть ссылки на Фасмера, и Зализняка в теле статьи (а иногда и на Тихонова), это, мне кажется, должно снимать часть вопросов у пользователей словаря о достоверности указанной информации. В других же разделах, зачастую это голое сочинение на тему старых словарей, поэтому им и надо указывать, а нам — не надо. --Grenadine01:15, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Румата, в таких случаях не надо изобретать новые склонения, надо смотреть в словарь Зализняка, а потом в наши списки шаблонов. Даже если у нас чего-то нет, создавать новое надо с учетом как Зализняка, так и уже сложившихся у нас принципов его отображения. Индекса mf у нас не может быть, потому что Зализняк отражает морфологическую, а не семантико-синтаксическую сущность слова. И звездочки здесь не должно быть, потому что в основе ничего не меняется. Это просто сущ ru f a 2a(2) с параметром можо=можо. --Al Silonov09:26, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
I've seen you've added Limburgish at stein. But there's a little problem. You've said that the plural is "steinder", but the plural of "stein" is "stein" (witha different tone as Limburgish is a tonal language). "steinder" is a inflected (comparative) form of the adjective "stein", meaning "made of stone". Could you please tell me what "made of stone" is in Russian so I can fix the entree? --Ooswesthoesbes07:55, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Ох, создавать и создавать. Думаю, еще десятки, если не сотни отсутствуют... Только, если не ошибаюсь, конкретно с баварским и нормандским надо подумать о выборе варианта буквенного кода - у нас уже по некоторым обозначениям языков есть расхождения с другими разделами. Я давно смотрел в числе прочего на баварский и нормандский, но не решался на активные действия именно из-за этой неопределенности. --Al Silonov16:45, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Создавать-то, конечно, надо, только вот, если расхождения с другими разделами будут, то, наверное, никакой особой беды в этом нет, или есть? Более важным, мне кажется, чтобы всё это дело не совпадало с каким-нибудь другим кодом языка по ISO. И, кстати, для баварского это как раз -bar- в ISO, поэтому я так лихо понасоздавал шаблонов :) А вот -nrm- совпадает с языком Narom (A language of Malaysia (Sarawak)), хотя этот код используется для википедии именно на нормандском. Наверное, лучше его сделать как в английском разделе -roa-nor- --Grenadine23:49, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
(помимо того действительно малозначимого факта, что оформлено с нарушениями) не приведено доказательств существования слова (приводились примеры на стебаться, которые в статье на стебать неуместны), кроме того - если предположить, что слово существует, - это явно ненейтральное слово, а для таких необходимы адекватные стилистические пометы. Читайте правила. --Al Silonov08:58, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну извините, я понял, что вас очень нервируют посторонние участники в проекте (чем меньше посторонних, тем больше можно сделать самому). В Википедии для утверждений, требующих источников принято ставить запрос {{fact}}, не откатывать вклад сразу же. Сейчас найду примеры употребления и верну в статью. (вот это сойдёт за АИ? [6]) #!George Shuklin11:33, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
(Вопрос об откатываемой информации не совсем понятен, поскольку "откатить информацию" - недопустимое сочетание. Упоминание о "наличии АИ" в данном случае не очень осмысленно: с точки зрения словаря АИ - это в первую очередь наличие множественных употреблений слов в корпусе, во вторую - наличие слова в указанном значении в других словарях...) Встречный вопрос: почему вы не читаете правил данного проекта, правил, которые ни от кого не скрываются и ссылка на которые помещена на титульной странице? Если хотите серьезно участвовать в этом проекте, соблюдайте его правила. Если считаете, что обладаете ценной информацией о языковых единицах, но не можете освоить правила и, соответственно, правильно оформить информацию в виде статьи, помещайте предложения на страницах обсуждения. Удачи! --Al Silonov15:46, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
А к редактированию словаря допускаются только те, кто собирается серьёзно участвовать в этом проекте? Как бы не всякий желающий? Я полагаю, что я, как носитель языка, обладаю достаточно ценной информацией о родном языке. Впрочем, я понял, что посторонние люди в вашем междусобойчике тут лишние. Извините за беспокойство, больше ваш бесценный проект я беспокоить своим участием не буду, а реакцию "завсегдатаев" проекта использую в своей аргументации _против_ этого проекта. Спасибо, извините за беспокойство. #!George Shuklin18:34, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Допускается всякий желающий. Просто если он игнорирует правила, то всякий другой желающий на законных основаниях может и должен устранять результаты деятельности нарушителя, фактически являющиеся вандализмом (возможно не злонамеренным, но все же). И тот первый "всякий желающий" не должен в таком случае обижаться и недоумевать по поводу откатов. Здешние правила не являются чрезмерно жесткими, только за последний месяц появилось достаточно участников, оказавшихся способными со второго, а некоторые и с первого раза начать делать здесь полноценные статьи. Умение найти, прочесть и понять правила фактически становится небольшим тестом на профпригодность. И вообще-то никто и не говорил, что делать словарь легко. На самом деле - в определенных аспектах (именно в плане формализации представления) - труднее, чем энциклопедию, где формат практически свободный. --Al Silonov19:21, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Если для шрифта обязательно выставлять особый кегль, значит, это не тот шрифт, который нам нужен. Лично у меня при кегле 24 он рендерился так, что буквы занимали полстраницы, и статья выглядела карикатурно - собственно, я потому и исправил, а вовсе не из любви к искусству. --Al Silonov10:36, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В словарях, да букварях — шрифт должен быть побольше, да пожирней! :)
Если серьёзно, то я думаю, что в многоязычных проектах таких как викисловарь, невозможно всё сделать одним кеглем — арабская вязь, иероглифы, тайский, тибетский, грузинский, армянский, кириллица, имхо, по крайней мере для арабского и иероглифов шрифт в параметре слоги надо принудительно увеличить (но это, так сказать, мой орисс).
Файл:Fasmer delete after read.jpgКак у Фасмера. Что касается старославянского, Эл, тебе ли как работнику типографского фронта не знать, что у него совсем другое начертание, как не крути. В википедии, на старославянском именно этот шрифт используется, и именно с увеличенным кеглем, в википедии на русском языке, тоже этот шрифт (правда, без кегля), но там не зги не видно. Может быть, этот шрифт, не самый лучший, но как ты сам понимаешь гарнитур для старославянского не так уж много. А потом у Фасмера, старославянский тоже выбивается из общего ряда. Может быть, конечно, 24 это слишком, но явно не 12. --Grenadine13:37, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кегль должен увеличиваться там, где это требуется по смыслу, а не в силу отсутствия хороших шрифтов. Для верхних и нижних индексов изменение кегля обязательно, в заголовках - логично, а при переходе на другой язык - нет. Мусор это, грязь концептуальная. И потом, повторяю, лично у меня даже эта "мусорная" мера типа ad hoc не дала приемлемого визуального результата, так что и говорить не о чем. Будем ждать нормальных, сбалансированных шрифтов. --Al Silonov17:15, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за вторжение. Сейчас принято только написание «аккомпанировать», Вы, видимо, смотрели устаревший словарь (например, Ушакова). — аккомпанировать, акомпанировать. Хотя, такая графика может встречаться в других языках, или в дореформенной орфографии. --Grenadine09:20, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, вроде так. На самом деле я тут не более авторитетен, чем кто бы то ни было - в том смысле, что любой может не хуже меня поискать слово в словарях и в корпусах. Насчет аккредитировать сразу можно сказать, что слово живет, употребляется, существует (другое дело, какую стилистическую помету ему приписать). Остальные вопросы - относительно вариантов с одним "к" - надо, наверное, смотреть по корпусу, и если встречается, то делать параллельную статью, в которой ставить помету устар. и ссылку типа {{Cf|аккуратный}} Если не встречается, если мы имеем дело с лексикографическим артефактом, не подтверждаемым реальной практикой (хотя такое редко бывало совсем уж безосновательно), то игнорируем, не делаем. --Al Silonov10:41, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дорогой Эл!
Не поможешь ли мне разобраться в следующем вопросе. Я в последние месяцы активно пользуюсь шаблоном "Библиография". В нём есть позиция "редактор сборника или коллективной монографии". См., напр., мою библиографическую справку к наречию напрасно.
Однако ведь бывает, что я ссылаюсь на статью, включённую в книгу. Тогда должна быть ещё позиция для автора (или соавторской двойки или тройки) титульного. Ведь это не то же самое, что редактор. Но такой позиции я что-то не нашёл. И мне пришлось вписать титульных авторов внутрь позиции "заголовок целой книги". См., например, как я сегодня оформил библиографию к статье наречия вечером. Получилось логически непоследовательно (так как это содержательно разная информация) и каллиграфически непоследовательно (зелёным цветом). У этой проблемы есть 2 решения. 1) Может быть, можно как-то изменить сам шаблон? Чтобы была отдельная позиция для титульного автора. 2) Не менять ничего в шаблоне, а просто-напросто мне записывать нужную информацию в логическое поле "редактор книги". Что ты советуешь? --Сергей Александрович Крылов 09:20, 14 февраля 2010 (UTC)
Сереж, тут не надо придавать сакральное значение названию параметра "редактор" - это чисто условное сочетание, включаемое именно для таких случаев. В этом параметре можно указывать фактически что угодно, касаемо лица или перечня лиц (авторов/редакторов), указываемых на обложке книги, и при этом давать или не давать их роли в издании (можно писать "А. Иванов (отв. ред.)", либо "Иванов (ред.)", либо вообще только фамилию "Иванов"). Так что - второй вариант, конечно. --Al Silonov09:41, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, тебе вроде бы удалось сделать снимки на лекциях Мельчука? Очень хорошо было бы выбрать хороший портрет и загрузить его в Викисклад (слева в столбике меню есть ссылка Upload file), выбрав при этом в качестве лицензии что-нибудь типа Creative Commons Attribution Share-Alike. Чтобы потом дать портрет в википедийной статье. --Al Silonov09:47, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, удалось. И довольно много. И не только фото, но и видео. Думаю продолжить в понедельник 15-го февраля в РГГУ в 15 часов. (Это завершающая лекция на его зимних гастролях текущего года). Хорошо, я попытаюсь загрузить какой-нибудь вариант. Кстати, видео хорошо тем, что с него можно схватить удачный момент выразительной жестикуляции (если не удалось его схватить фотиком, потому что за какую-нибудь секунду этот момент улетучивается).--Сергей Александрович Крылов 09:55, 14 февраля 2010 (UTC)
Я добавил шаблон {{термин}} для помет терминов и автоматического включения в соответствующие категории. Шаблон использует модифицированный Wesha шаблон {{помета}}, который теперь показывает подсказки. Я поправил руками: {{авиац.}}, {{кино}}, {{комп.}}, {{п.}}. Нужно ли править все остальные шаблоны помет руками или это сделает бот? Что обозначает шаблон {{помета?}}? Я вижу он довольно активно используется. Don Rumata18:57, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Есть один тонкий момент с использованием помет для Международные обозначения и символы. Где проверять использование языка int? Внутри шаблона {{термин}} или в каждой помете отдельно? Или оставить категорию по умолчанию. И еще вопрос: куда должна вести ссылка для помет? На Викисловарь:Условные сокращения, как я это сделал сейчас или на поясняющее слово? Например так:
Шаблон:помета - средство для оформления любых помет, не стандартизованных в списке Условных сокращений. Кроме того, он до сих пор использовался и в шаблонах помет, входящих в этот список. Ссылка должна вести на Викисловарь:Условные сокращения, я сделал так, чтобы без третьего параметра она туда и вела бы по умолчанию. --Al Silonov21:08, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А какие еще? Про int я ничего не подскажу, это не моя епархия, я этим не занимался (не совсем словарный материал)... А начет шаблона "термин" я пока не соображу, действительно ли он упрощает/автоматизирует работу с пометами. Так что тоже пока вряд ли отвечу относительно ручного/автоматического исправления. --Al Silonov21:45, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том, что шаблоны помет также используются при описании международные обозначений, по умолчанию язык добавляется к категории. Например {{комп.|int}} добавит категорию Компьютерные термины/int что не очень хорошо. Как минимум нужно заблокировать добавление категории по умолчанию. Или дать возможность поменять категорию. Или проверять есть ли такой язык средствами шаблона, а категорию выставлять принудительно.
Шаблон {{термин}} немного упрощает и унифицирует оформление помет, но самое главное он добавляет подсказку. А по поводу шаблона {{помета?}}, который в отличии от {{помета}} ничего полезного, с моей точки зрения, не делает. Посмотрите его содержимое и поймете. Don Rumata22:07, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это шаблон-болванка. Наподобие {{этимология:|да}}. Его кто-то роботом добавил всюду. Пусть висит, его вычистка не стоит усилий, пусть даже робота. -- Wesha01:24, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Переименовывать ничего не надо: "Болгарские вводные слова" - это грамматическая категория, в которой собраны вводные слова болгарского языка, а "Вводные слова/bg" - семантическая категория, в которой собраны все болгарские слова/термины, которые имеют отношение к теме "вводные слова". --Al Silonov09:02, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Сейчас нет семантических категорий. Правильно ли я понял, что помета {{вводн.}} должна добавлять в семантические категории, которые вы предлагаете создать. Я только не пойму куда их добавлять. Сейчас грамматические категории находятся внутри Вводные слова по языкам. И про Лексикон и Лексика проясните. Вообще странно, что нет совершенно никакого описания категорий. Что туда нужно, а что не нужно включать непонятно. Don Rumata11:29, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, {{вводн.}} просто разграничивает наречия и вводные слова, добавлять категории она, насколько я понимаю, не должна. В семантическюу категорию "Вводные слова", если таковая появится, должна, к примеру, попасть статья вводное слово. Я попытался дать первичное описание системы категорий в Викисловарь:Категории, хотя, конечно, исчерпывающим его не назовешь. --Al Silonov11:39, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Удалите шаблон {{cлав.}}. Пометы языков обычно используются в разделе Произношение, но иногда пытаются их использовать в Этимология, где сейчас мы используем шаблон {{lang}}. Don Rumata14:48, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, давай наведём порядок в шаблонах немецкого склонения! В качестве первых шагов я ботом перевёл словарные статьи с использования шаблонов падежи de на соответствующие им сущ de, при этом удалось «втянуть» слогоделение в параметр слоги, и сохранить род у тех, где он был указан. В идеале мне бы хотелось сделать трёхуровневую систему шаблонов вроде той, что удалось сделать для латыни. Я видел, что ты уже пытался что-то сделать, но так и не довёл дело до конца. Какие у тебя были задумки? -- Sergey kudryavtsev13:25, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
ДА вроде бы немецкий - язык "обычного" типа, и набор шаблонов мне видится обычным: дженерики сущ de, прил de и т. п., "полудженерики" сущ de m, сущ de f, сущ de n, а затем конкретные словоизменения, с указанием словоформ. Сейчас указатель рода стоит в виде суффикса (сущ de = n/m, наверное, лучше было бы с точки зрения единообразия сделать его промежуточным префиксом (типа сущ de m = n), но, может, и не обязательно, лень возиться, а система и сейчас работает. Вроде бы это двухуровневая система. А какой еще уровень может понадобиться? --Al Silonov13:39, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Под промежуточным уровенем я имею ввиду шаблоны такого вида Шаблон:падежи la 2m, который в параметрах принимает основы и параметр «t» (признак sing. и pl. tantum). Такие шаблоны удобны потому, что не надо кодировать одну и ту же таблицу в каждого шаблона типа «сущ». Чтобы ещё более упростить себе жизнь, параметр «t» обрабатывается в Шаблон:падежи la, который гипотетические словоформы оформляет с помощью Шаблон:incorrect. -- Sergey kudryavtsev14:20, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я бы не стал делать промежуточный уровень: по моим наблюдениям, он делает всю систему менее управляемой и прозрачной, обеспечивая взамен лишь небольшой выигрыш. --Al Silonov15:03, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Меня ещё волнует опциональное -e в dat-sg. В названии шаблонов оно не фигурирует и заранее никогда не знаешь, поставит его шаблон или же нет. Моя жена кончала немецкую школу, и говорит, что они всегда писали и говорили без -e. Сам я немецкий знаю плохо, может вы расскажете, когда оно ставится, а когда нет? -- Sergey kudryavtsev14:30, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вот что мне написал аноним, а ведь он прав[править]
Hi! Sorry for bothering you. I don't know where to report my problem but I noticed you on recent changes list so ask here. There is problem with Категория:Русский_язык. Please go to this page. Notice "графический интерфейс" is second on this page. Then click on "следующие 200" and now the page not moved to next 200 but to next one: "графический интерфейс". Then click again on "следующие 200" and "графический интерфейс" is still on top. There is loop. It's most probably because of "—" sign in {{-ru-|—}} on many pages - many pages has the same sorting key. As temporary solution you can consider to change {{--lang--}} to always replace character "—" with PAGENAME. Or change all pages to remove this character from {{-ru-|—}}. Currently this breaks working with categories :( Best regards, 195.205.156.3016:22, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку это не лексикографическая, а техническая проблема (я не очень хорошо понимаю механику этой сортировки), я соглашусь с любым решением, которое окажется действенным. Хотелось бы, чтобы сочетания не мешались в одну кучу со словами, но при этом, конечно, выстраивались по алфавиту. Может, помещать их в категорию "Русский язык/Словосочетания"? --Al Silonov17:15, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А зачем вообще стояло тире? Так, конечно, словосочетания должны быть выделены и в особую категорию. Готов, запустить бота для исправления ключа (об этом ведь уже были мысли), можно подумать над более общими заменами (типа добавления букв без диакритики в ключ сортировки). Infovarius18:37, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По первому - да, наверное, для всех, почему бы нет? По второму - да, все правильно, но чтобы это указать, надо в {{мест ru 1a-в}} просто вообще не включать параметры "часть речи" и "Категория", нужное запишется по умолчанию автоматически. --Al Silonov08:46, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, когда-то кому-то из нас не удалось устоять перед соблазном сделать трехуровневую схему вложенных шаблонов. Выигрышу - на копейку, а прозрачность и управляемость потеряна. Я пока исправил так: чтобы сделать стандартный список (привлекательнее, привлекательней), надо ставить степень=1, если нужно что-то нестандартное, то надо писать полностью степень=привлекательнее). --Al Silonov14:32, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, еще один вопрос. Сейчас у нас нет ограничения на ширину таблицы склонения, хотя некоторые слова очень длинные. В английской части таблица склонения мало того, что ограничена, но ещё и сворачивается. Посмотрите например как у нас дезоксирибонуклеиновый и у них en:дезоксирибонуклеиновый. Может стоит ограничить максимальную ширину? Don Rumata15:30, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Для каких-то немецких шаблонов я вводил альтернативный шаблон падежи de - падежи-long de или что-то в этом роде, где ширина ячеек задавалась большей. --Al Silonov15:33, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, а есть ли смысл в помете женск. у нас в словаре? Мне кажется эта помета указывает на этимологию, а не на семантику. Мне казалось, что пометами в значении слова мы указываем семантические категории. Проясните этот вопрос, пожалуйста. Don Rumata13:39, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А это не помета, это часть текста определения, и она, соответственно, и не оформляется как помета - пишется обычным шрифтом и цветом. --Al Silonov13:41, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да есть такая лексикографическая традиция, и как-то она у нас вроде прижилась. Дело не принципиальное, но я бы не стал менять, есть чем еще заняться ;) --Al Silonov13:58, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Hey, I hope it doesn't irritate you that I constantly move these pages :( "twie" is two in Dutch Low Saxon, it's "twieë" in Limburgish. The Limburgish word "twie" means twig (of a tree). --Ooswesthoesbes17:59, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Oh, you are welcome. I only hope that in all those cases you are not kidding and know for sure - for I have no reliable source to check it :) Only - if there is such a word as twie in Limburgish it should not be a redirect - rather an independent article. --Al Silonov21:08, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
There is a little problem with the etymology of daensdig, because it doesn't come directly from the same source as Dutch dinsdag. Maybe you could change it into "From Limburgish dinsdig, from общегерманской конструкции, обозначающей «день Тюра» (прагерм. *Tiwaz dagaz). По этой схеме образованы: др.-англ. tiwesdæg (из Tiwes + dag) и англ. Tuesday, норв. tirsdag, шведск. tisdag, шотл. Tysday, нем. Dienstag и т. д."? --Ooswesthoesbes12:46, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Хотел облагородить статью муж, для варианта со мн. ч. мужи́ подходит стандартный тип 4с (шаблона не было, поэтому создал его), а вот для второго варианта (мн. ч. мужья́) какой тип у Зализняка стоит? -- Sergey kudryavtsev14:34, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Исправил {{этимология:алхимия}}, {{этимология:химия}} и {{этимология:хим}} чтобы иностранные слова по умолчанию не попадали в корневую категорию Слова греческого происхождения. Однако остался вопрос: я вижу часто в шаблонах этимологии первый неименованный параметр используют или как обозначение языка ли да или нет. Так вот вопрос про да или нет: в чём смысл этого параметра, особенно в нет? Может как-нибудь формализовать использование параметров в шаблонах категории Шаблоны этимологии? Или придумать какой-нибудь служебный шаблон для этих целей? И еще вопрос: если каждый вложенный шаблон этимологии указывает на разное происхождение слова (как у алхимии: греческий и арабский язык), то нужно ли включать его по все категории или только в последнюю? Don Rumata15:23, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Параметры "да" и "нет" - атавизмы, из давней эпохи, когда я только начинал делать этимологии с помощью шаблонов. Грубо говоря, предполагалось, что при указании "да" будет показана специфическая, расширенная часть для русского языка, а при "нет" - только основная, краткая (поначалу я не сообразил, что этимологию придется давать не только для русских слов). Фактически сейчас следовало бы заменить везде "да" на "ru", но это очень обширная и тонкая работа. А "нет" почти нигде с тех пор не использовался. Язык-источник - не всегда однозначная вещь, но общий принцип такой: если по форме/звучанию заимствованное слово совпадает со словом в непосредственном языке-источнике, то, мне кажется, указывается он, а не более глубинный, далекий (так, абажур - французского происхождения, хотя его французские составляющие пришли из латыни; теннис - из английского, хотя в английском оно из французского и далее из латыни, и т. п.). Как формализовать - не знаю. Если слово не исконное, то при вызове этимологии из статьи (не из другого шаблона) параметр 1 нужен обязательно, и используется он довольно единообразно. С этим я бы ничего не менял. Другое дело, что давно назрела идея давать еще групповой параметр 2, указывающий на принадлежность языка-приемника к языковой группе/семье (например, группа=герм или группа=слав). Это позволит в ряде случаев не расписывать лингвоспецифические части для каждого языка, а дать общую информацию, скажем, для русского, белорусского и украинского абажура. --Al Silonov15:49, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, этот тот случай, когда формализация не дает особых преимуществ, но лишает меня гибкости. В зависимости от длины этимологической цепочки требуется (чисто редакторски) по-разному строить фразы, иногда с предлогом "от", иногда - с "из". Даже если эти тонкости загнать в шаблон, все равно получается - из пушки по воробьям. Может, я неправ, но пока не вижу перспективного приложения (с использованием парсеров, например), где этот шаблон дал бы ощутимое преимущество... Это не то чтобы "стойкая нелюбовь", а именно отсутствие привычки при отсутствии ощущения реальной пользы. Как-то так... --Al Silonov22:46, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мне просто не нравится разнобой - у нас в половине мест "от гл.", в другой - "от глагола", причём встречаются опечатки... и т.п. А про "лишение гибкости" не надо - у тебя всегда есть гибкость не использовать шаблон там, где он не помогает, а мешает. Пока везде, где я за тобой исправлял, гибкость не требовалась :) -- Wesha
К сожалению (а может, и не к сожалению), этимология - та область, где без конструкций на естественном языке не обойтись. А насчет "везде" я бы не стал так категорично. Вот сейчас посмотрел кстати: там явно придется отказатсья от "через" (по крайней мере в его нынешнем виде), поскольку со временем надо будет приводить все такие случаи к полному виду, а именно описывать не только стать, но и к. --Al Silonov22:59, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
В каком смысле перенести? Вульгаризмы, детскаие выражения, грубые выражения и разговорные выражения - это разные категории. Возможно, "разговорные" являются общим для них всех, но каждая имеет право на существование отдельно. --Al Silonov20:09, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Эл, я тут делал ботом замены {{ПрилXX}} на {{прил ru}}, {{Прил1a}} на {{прил ru 1a}} и т.п. Оказалось, что у нас помимо перенаправлений с такими именами есть и «настоящие» шаблоны:
Я не помню, на каком основании создавал эти шаблоны, и ссылок на них из статей нет. У Зализняка на 2b и 1a/c'^ - не могу сейчас найти примеры, может, и ошибка моя; 1*a/b^ - тёмный, вольный. А насчет удалений - я всегда был против этого. Пускай остаются атавизмы-дубликаты, это не только "живая история", но и средство для адекватного просмотра старых версий статей. Удаляя перенаправления, мы лишаемся возможности анализировать старые версии. Но тут "удалисты" уже так основательно поработали, что поезд, похоже, уже ушел. Я пытался встрять, но сил не хватило помешать... --Al Silonov09:05, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Надо найти все случаи употребления и везде заменить на новый {{прил da}}. Старый не нужен, но удалять я бы не стал, старые шаблоны иногда позволяют адекватно просматривать историю изменения статьи. --Al Silonov12:46, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, менять; насколько я понимаю, наша система предполагает хотя и умеренную, но все же специализацию шаблонов, чтобы число проверок внутри было меньшим. Если мы знаем конкретный тип, то вызываем конкретный шаблон. А такие универсальные дженерики слишком сложны, неповоротливы и непрозрачны. Есть примитивный прил da, а есть уточненные прил da 1, прил da 2 и т. п., которые показывают парадигму. --Al Silonov16:10, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Hi Al, Thank you for your message. The correct forms (Standard Sicilian) are "duluri" and "dogghia". Thank you very much for giving me the form "riluri". Best regards. --Sarvaturi 11:52, 12 mar 2010 (UTC)
Russian entries into Sicilian wiktionary (scn.wiktio)[править]
Good afternoon Al, I inform you that I have created some articles about Russian words:
OK :). If you will find it useful - I would be glad to help you with some advice - we here do really have rather vast and extensive experience, that could help many other (younger) Wictionaries to avoid some mistakes which we made and corrected earlier. --Al Silonov09:30, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Господа, вы... неумные люди! Слабо́ было посмотреть в историю и понять, КАК И ЗАЧЕМ этот параметр появился???
Подумайте головой - у нас текст показывается ВЕЗДЕ, а скрывается всего примерно в 40 случаях! Соответственно, по умолчанию надо ПОКАЗЫВАТЬ, а на скрывать. Я сделал параметр hide-text, который и стоит в тех самых 40 словах, а викификатор убивает мусорный show-text, который в остальных тысячах слов только глаза мозолит. -- Wesha03:31, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Румата, не надо попусту трогать параметр 2в в глагольных шаблонах - он относится к вполне определенному классу (в основном это глаголы на -ировать). Кроме того, писать вручную *засучю, *засучят - это, вообще говоря, стыдно (едва ли не первый класс школы: ши- жи- пиши с буквой и). Надо работать внимательнее и аккуратнее. --Al Silonov08:57, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это я взял с Geonames (www.geonames.de). Там в принципе могут быть неточности, иногда меня поправляют. Хорошо бы спросить квалифицированного носителя языка. Но Ардзинба умер... --Al Silonov19:58, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ссылочку было бы интересно посмотреть на "все словари". И еще интересно было бы посмотреть на лингвистическое пояснение того, что такое "неправильное слово". --Al Silonov20:55, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот например. Что по поводу неправильности, то возможно и стоило написать по-другому, но для этого есть обсуждения, а не откаты без каких либо комментариев. --Спам21:00, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
В приведенном примере слово отсутствует, то есть примера как бы и нет. Это значит, что откат не был неправильным, как и обсуждаемое слово. Есть масса людей, для которых такое слово является правильным с точки зрения узуса: если они скажут в своем кругу "класть", их не очень поймут или засмеют. Для этого и стоит помета прост.. А обсуждения есть как раз для того, чтобы предлагать там радикальные новшества типа введения пометы неправ.. Есть сильные сомнения в правомерности такой пометы. --Al Silonov21:09, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
2a- я ставил, а не Румата, ибо мягкий знак на то и поставлен, чтобы «в» мягкое было — стало быть второй тип. ;-) А про звук «j» при пересечении основы и окончания ты, Эл, только сейчас добавил. Откуда же мне было знать, что под «й» понимается не буква, а звук «j»? -- Sergey kudryavtsev11:38, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]
Привет! С возвращением! Надеюсь, у тебя все хорошо. Кардинальных перемен вроде нет. Обсуждалось (вяло) удаление знака тире из заголовков статей о словосочетаниях. Кроме того, я в организациолнных вопросах предложил обсудить целесообразность закрытия для анонимов доступа к основному пространству имен и к категориям. Обсуждение тоже было вялым :). --Al Silonov10:28, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы или кто-нибудь из Ваших коллег не будете возражать, если я (или кто-нибудь другой из глобальных администраторов и стюардов) буду сразу удалять вандализм или спам, а не выносить его на удаление? У нас все равно местные свежие правки в общем списке отображаются. VasilievVV21:00, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, никто не будет возражать, мы только скажем спасибо. У меня вообще была идея - для Викисловаря закрыть анонимам доступ в основному пространству имен и Категориям. 95% правок анонимов требуют немедленного отката, даже если намерения были благие. А у конструктивных участников 25% времени уходит на отслеживание и откат/удаление вандализма или просто неквалифицированных правок. Только лишняя нагрузка на людей и на движок. ;) --Al Silonov21:07, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это немного за пределами моей компетенции, но мне кажется, что в статье ин- должно быть не менее двух омонимических разделов (под разными римскими цифрами). В слове инвалюта - это часть сложного слова, а в интоксикация, инфильтрация - типа префикс, но с этой морфемикой я не совсем в ладах, могу ошибаться. --Al Silonov18:34, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, у Зализняка все на -ничать и почти все на -личать имеют тип 1a, только некоторые из них СВ, а некоторые - несовершенные, это надо учитывать. --Al Silonov13:29, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не исключено. Я такого выражения не знаю (но я вообще не по этой части ;); наверное, стоит проверить простым поиском в Яндексе - и при отрицательном результате удалить. --Al Silonov20:29, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Подбирать ничего не надо, надо знать. Если у тебя нет словаря ААЗ в каком-либо виде, просто лучше не используй конкретные глагольные шаблоны. Классик очень хорошо продумал именную систему словоизменения и более туманно - глагольную, с этим надо мириться. А столь же просто и коротко описать логику соответствия индекса и формы не получится. Есть сравнительно простые типы - c цифрой 1, 2 или 3. У 1 просто к основе добавляются стандартные окончания -ю, -ешь, -ет, -ем, -ете, -ют и т. п.; у 2 - стандартное чередование ова/у (реализовать и т. п.), у 3 тематический суффикс -н- (кинуть, брызнуть), но все равно лучше воздержаться от угадывания, потому что есть очень похожие на эти три типа парадигмы, но с более сложными номерами. Буквенная часть индекса, кажется, бывает только a, b и с. Остальная информация - уже довольно сложна и трудно формализуема (почти что по анекдоту: "понять невозможно, надо запомнить"). Конкретно у лгать индекс 6°b/c^ с пометой "деепр. нет". Но, повторяю, не стоит заниматься самонадеянным подбором, тут нет той ясной логики, как в случае с именами. --Al Silonov15:12, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
С буквами ситуация похожа на то, что было с именами: a - ударение всегда на основе, b - всегда на окончании, с - переходит с одного места на другое; b/c - переходит с окончания на основу в таких "неосновных" формах, как страдательное причастие; кружок и ^ (треугольник) - есть дефектные формы, неравносложные основы, нестандартные чередования и т. п. --Al Silonov07:37, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Чем должно подтверждаться существование слова? было указано, что это жаргон определенного сообщества - болельщиков футбольного клуба. Объясните конкретно, как подтвердить существование слова в этом случае.
Meksikanetz
Существование слова считается "фактом языка", если на протяжении достаточно долгого периода (хотя бы год, но лучше два-три) зафиксированы факты его употребления несколькими независимыми друг от друга источниками (англичане, кажется установили количественный порог, равный 3, но в спорных случаях - когда взаимная независимость источников вызывает сомнения - может потребоваться большее число зафиксированных употреблений). Что-то похожее действует и в Википедии, только там главным считается "критерий значимости", а здесь - "критерий существования в языке". Бытование слова в столь узкой группе не означает проникновения слова в язык (болельщики клуба здесь мало чем отличаются от обычной семьи из 10 человек, где приняты свои, семейные термины, прозвища и т. п.; - это не то множество, которое определяет существование слова в русском языке). --Al Silonov07:30, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, в чём я не прав насчёт фраземы? Определение, наше же: "короткое фразеологичное словосочетание, постоянное по своему значению, составу и структуре, воспроизводимое в речи в качестве целостной лексической единицы (имени, глагола, наречия и т. п.)". Имхо братья наши меньшие вполне подходят под определение -- Wesha22:58, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я не могу дать голову на отсечение, но в данном случае, мне кажется, оно недостаточно короткое. Фраземы это, например надо же, чёрт знает что, пиши пропало, всё равно. Возможно, я ошибаюсь. Вот нашел у лингвистов: "Н.А. Амосова (а эта точка зрения представлена в ЮСМ) делит фразеологизмы на фраземы (образования с частичным сдвигом значения) и идиомы (с полным сдвигом значения)." Не уверен, что среди лингвистов есть единство по этому вопросу, но в любом случае фразеологизм - более безопасный для нас термин, поскольку более общий. Как-то так. --Al Silonov08:07, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что и лингвисты не выскажут тут единого мнения. Возможно, мы вообще зря стали заигрывать с "фраземами" - термин мутноватый. Фразеологизм в любом случае безопасней, он-то общепринят и достаточно широк. --Al Silonov23:48, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А чем мое определение не подходит викисловарю?
Давайте переделаем?!
Тут вообще-то действуют некоторые правила, они не слишком сложны и ни от кого не скрываются, надо просто прочесть их и стараться соблюдать при создании/редактировании статей. Это обязательное условие для тех, кто хочет, чтобы его вклад сохранился. Удачи!--Al Silonov14:14, 24 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Thanks for the review in kuprin. I see you removed the category for Chemical elements from the page. Doesn't this Wiktionary have categories for chemical elements? Regards, Malafaya23:24, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]
There's no definite resolution concerning the structure of semantic categories - whether they should have intersections or not (eg.: should copper be in Category:Metalsand in Category:Chemical elements or only in Metals). Perhaps only the lowest (the most detailed) category of a hyponymical category tree should be present. --Al Silonov07:00, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]
I understand your point. So what is the lowest category there, included in "Chemical elements"? "Медь/vo", for copper? I Checked Category:Медь/io and it doesn't seem to belong to the corresponding "Chemical elements/io" up in the chain. Malafaya10:39, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]
We have not yet built the whole trees for foreign languages: first we plan to build (and check/clean/fix) them for Russian, then multiply for the others. So far categories for foreign languages are (mostly) "spot-like" (each corresponds to some Russian category but is not a part of a tree). --Al Silonov11:33, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, я сделал шаблон {{отвлеч.}} для помет отвлечённых имен существительных. Нужно ли создавать соответствующую категорию? Другие категории значений имен существительных:
конкретные существительные
абстрактные, или отвлечённые существительные ({{отвлеч.}})
P.S.: Я пока не учёл, что некоторые отвлечённые имена существительные могут быть мотивированы глаголами (например горечь, хворь, пение) и др. частями речи. Обычно у отвлечённых имен существительных не бывает множественного числа. Don Rumata12:46, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Всё, вроде бы, нормально сделано, надо только помнить, что при изменении шаблона сопутствующие изменения в затронутых статьях происходят не мгновенно. Просто надо немного подождать. --VPliousnine17:44, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]
Прочитал - "Технически формат статей в Викисловаре никак не регламентирован и не ограничен, вся информация здесь дается в виде обычного «плоского» текста с необязательной разметкой wiki или HTML". И чт ов моей статье было неправильно? — Эта реплика добавлена участником [[User:|]] ([[User talk:|о]] · в)
Всё неправильно. Как, интересно, вы понимаете слово технически? Я понимаю в данном случае так, здесь нет что физического запрета/механизма, чтобы помешать кому угодно написать что угодно и как угодно. Но этот пробел восполняется организационными ограничениями. Здесь нельзя писать что угодно и как угодно. Структура статьи строго регламентирована, ее нарушение является поводом для отката//отмены/удаления. Способность понять/выполнить правила тут является как бы небольшим тестом на профпригодность. Удачи! --Al Silonov11:32, 30 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Подсказка: помимо структуры здесь регламентирован и характер включаемой информации, так что корректным определением слова Агафокл было бы что-нибудь типа "греческое мужское имя". В словаре должно быть показано, как это слово склоняется, какие у него дополнительные семантические функции, откудо оно произошло, как переводится/транслитерируется на другие языки. Всё. Остальное - в Википедию, пожалуйста. --Al Silonov11:35, 30 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Понятно что есть структура, но все же можно показать правила написания статей о личностях и геграфических объктах. Не совсем поняно, по каким правилам должна быть написана статья о Агафокле, и почему она была удалена? В то же время есть статья о Москве и Краснодарском крае. Всегда удивлялся моменту, когда ответственные лица просто напросто говорят "Читайте правила" и не желают помочь и конкретно разобраться новичку, что именно он неправильно сделал...
Подпись не могу поставить, не вижу значка, такого же как в Википедии...
Так я все таки, могу получить ответ на свой вопрос, или здесь плюют на новых участников?
Смотрите статьи об именах, которые неплохо оформлены: Вера, Зарина, Ирина, Мария.
Эл, какое-то время тому назад ты мне рассказывал про упорядочение омографов по месту ударения, и это было для меня открытием. А то, что нумерация римскими цифрами не сквозная, а только внутри слов с одинаковым ударением — это тоже общепринято в словарях? -- Sergey kudryavtsev10:46, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
У нас не общепринятый словарь ;). Вопрос об оформлении омонимичных статей до сих пор не закрыт, но мне кажется естественным делать именно так. Если бы римские цифры стояли перед заглавным словом (III. полка́), то есть были бы элементом нумерации заголовков, а не значений/лексем, можно было бы делать такую нумерацию сплошняком. А так, если они "постфиксные" - с какой стати? Ведь семейства по́лка и полка́ - неоднородные объекты, у каждого нумерация своя. ИМХО. --Al Silonov15:05, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Скоро вы достигнете уровня в 250 тысяч словарных статей. Есть смысл побороться с китайцами.
Желаю вам творческих успехов (хотел сказать: "казбеков")!
А всё таки надо начинать со статьи "водород". Там много переводов не сделали. Учитесь у литовцев компьютерному подходу. Удивительно, как народ отсюда не разбежался? --Roggy11:53, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]
Эл, вы меня удивили своей правкой. Эмоция и чувство это два разных значения слова несмотря на то, что слова эмоция и чувство синонимы. Зачем вы его удалили? Я же и пример привел соответствующий: ◆ С одной стороны, удовлетворение или неудовлетворение потребности, которая сама не проявилась в форме чувства, а испытывается, например, в элементарной форме органических ощущений, может породить эмоциональное состояние удовольствия — неудовольствия, радости — печали и т.п. С. Л. Рубинштейн, «Основы общей психологии», 1940 г.[НКРЯ]Don Rumata08:36, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да потому и удалил, что обосновывающие толкования были... как бы мягче выразиться... некачественными (включая простую безграмотность), а примеры на самом деле говорят о единстве этих "двух значений" на уровне языка. "Эмоция" и "эмоциональное состояние" - это вроде "в лоб" и "по лбу". Все примеры из "значения 2" в точности подходили к значению 1. Можно сколько угодно наводить тень на плетень псевдоучеными рассуждениями, но если реальных примеров с различием значений привести нельзя, то и значения отдельного нет. --Al Silonov08:49, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Было написано "в следствии" (подразумевалось вследствие?), было написано "так же" (подразумевалось также?). Но я предлагаю говорить по существу, не обижаясь на слова. Я никого никогда не хочу оскорблять, но считаю необходимым констатировать факты (ну, ведь лажа же была, разе нет?). А насчет разделения эмоций, чувств и эмоциональных состояний ("чувство.. от приятных ощущений" это сильно сказано) - надо помнить важную заповедь лексикографа: не только видеть то, что есть, но и не видеть то, чего нет. --Al Silonov08:59, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Чувство: психологическая функция, которая информирует субъекта о ценности для него тех или иных вещей; об их значимости."Чувство есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие") - но далее, это есть также процесс, который помимо определенного содержания сознания или ощущений данного момента может возникнуть, так сказать, изолированно, в качестве настроения. Этот последний процесс может стоять в причинной связи с более ранними содержаниями сознания, хотя необходимости в этом нет, ибо он столь же легко возникает и из бессознательных содержаний, что вполне доказывается психопатологией. Однако и настроение - будь оно общим или же лишь частичным чувством, - свидетельствует об оценке, но об оценке не определенного, единичного содержания сознания, а всего наличного в настоящий момент состояния сознания, и притом опять-таки в смысле принятия или отвержения его. Поэтому чувство есть прежде всего вполне субъективный процесс, который может быть во всех отношениях независим от внешнего раздражения, хотя он пристегивается к каждому ощущению.
Эмоция: Исторически этот термин оказался чрезвычайно резистентным к попыткам его определить; возможно, никакой другой термин в психологии не сочетает такую неопределимость с частотой использования. Большинство авторов учебников мудро использует его как название главы и позволяет материалу, представленному в этой главе, заменить сжатое определение. Сам термин происходит от латинского emovere, что переводится как двигать, возбуждать, подбадривать или волновать. Современное употребление имеет два вида: 1. Общий термин для обозначения любого из ряда субъективно переживаемых, аффективно нагруженных состояний; онтологический статус каждого из них устанавливается названием, значение которого определяется простым соглашением. Это основное использование термина как в специальном, так и в общем смысле. То, что мы имеем в виду, когда говорим, что любовь, страх, ненависть, ужас и т.д. являются эмоциями. 2. Название области научного исследования, которое занимается различными факторами, относящимися к окружающей среде, физиологии и познанию, которые лежат в основе этих субъективных переживаний.
Если отвлечься от того, что у нас пока не определено понятие "психологическая функция" (подозреваю, что туда входят и ощущения, и настроения, и даже характеры, так что оно слишком общо для конкретных рассуждений) - я как носитель языка воспринимаю "удовольствие" безусловно как состояние (которое, вероятно, можно рассматривать и как псих. функцию, если это кто-нибудь определит как следует). Приведенные анонимные цитаты сами по себе любопытны, но ничего не доказывают, это просто некие рассуждения - к тому же не очень точные - на тему, не годящиеся в качестве определений. Чувство - процесс? да. Состояние? да, тоже. Терминологическая муть в этом есть какая-то. Я предлагаю не умножать сущности без нужды (нужда появляется, когда примеры перестают укладываться в имеющееся определение или, что также любопытно, переводы на иностранные языки перестают укладываться и начинают раздваиваться. растраиваться и т. п., - а они не перестают). --Al Silonov09:55, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, эти различия в понимании - "резистентные к попыткам их определить" и не находящие реального отражения в различиях на уровне живого языка, - и надо оставить для энциклопедии. Словарь подходит к таким вещам более просто и более поверхностно. --Al Silonov10:31, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Есть только один "авторитет" - Цицерон (у него было два лицея-академии). Мне надо бы заняться вашими словварями. Да мне никто здесь не сочувствует. Выучите цитаты известных людей. И вам будет проще. К Дону Румате это тоже относится. Про дружбу ещё интересно написал Сенека. Все вопросы этики - к нему. Тот кто не знает латынь, не знает ничего.--Roggy10:45, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Эл, я не специально с вами пересекся. Но рукоположение это общий термин, различают два вида: хиротония и хирофесия отличающиеся тем, кто имеет право и во что посвящать. У Ефремовой вообще написано: "Посвящать в духовный чин" — без конкретики. Раз уж вы дали конкретику, то нужно дать и общехристианское значение. Don Rumata13:43, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае конкретику дал не я, а предшествующий товарищ, я только оставил, наверное, зря - надо конкретику убирать (в энциклопедию). А рукоположение надо тоже менять: все-таки у нас отглагольные принято толковать прежде всего как "действие" (действие по значению гл. рукоположить), возможно, с последующим пояснением: "посвящение в священный чин". --Al Silonov15:20, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Эл, хотел с вами посоветоваться. Мы часто указываем перед некоторыми синонимами помету частич. Мне кажется их нужно выделять в отдельную секцию Согипонимы. Как вы считаете? Полная синонимичность у нас указывается шаблоном {{=}}. Don Rumata18:09, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Согипонимы конечно не совсем то (например холодный и горячий — согипонимы). Правильно ли я понимаю, что синонимы это слова не только тождественные, но и близкие по смыслу, покоторые поясняют друг друга? Обычно между ними можно поставить союзы: или, а именно, как-то, будь то, то есть, в смысле, вернее, точнее, лучше сказать, проще сказать. Don Rumata18:44, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не надо путаницы. Попробую пояснить на примере: крайний и последний могут попасть в список взаимных синонимов с пометой частичн., но они никакие не согипонимы. А вот кошка и собака никак не могут быть даже частичными синонимами, но они согипонимы по отношению к общему гиперониму животное или хищник. Так что частичная (или, если угодно, контекстно-обусловленная - в каких-то контекстах слова будут синонимами, в каких-то - нет) синонимия - это одно, а согипонимы - совсем другое. Думаю холодный и горячий не должны быть связаны у нас никакими отношениями кроме антонимии (то есть антонимы и больше ничего), даже если их и можно как-то представить в качестве согипонимов. Полной синонимии (почти)не бывает, хотя толкования у разных слов часто совпадают буквально; шаблон "=" используется, когда более редкое/сложное/специальное слово можно истолковать прежде всего как равноценное другому, более простому и широкоизвестному (но не наоборот), но и это не признак полной синонимии, ИМХО. --Al Silonov19:35, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
А что уже есть консенсус о замете «ʲ» на «j»? Тогда было бы логично поручить боту заменить «ʲ» на «j» во всех разделах о морфологии и переименовать сами суффиксы. Don Rumata
Тут как бы дело не в консенсусе (как и, скажем, в написании слова корова через "о"). Символ "ʲ" является общепринятым (ИСО) признаком мягкости согласной буквы, а j - он и есть йот. Зачем менять эту систему? --Al Silonov21:14, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
может все таки не будем убирать ссылку с источника? или попрошу удалить описание со словаря. это описание придумывал лично я, и на сайте ясно написано, что копировать нельзя, коли уж скопировали, то будьте любезны - или не убирайте мою правку или сами поставьте ссылку.
с уважением
вот именно, что эти источники также стырили описание с нашего ресурса. почему коммерческий сайт не может быть источником? когда мы начинали свою деятельность, ни на одном сайте в интернете не было описания этого термина, было для его других значений (фреза и долото шарошечное, используемое в нефтяной промышленности). нам с братом пришлось самим составлять описание (было это в 2004 году). потом эти описания начали появляться в других источниках, кто-то ставил ссылку на нас, кто то нет. в погоне за уникальностью контента приходилось менять и дополнять описания. дошло до того, что имеются целые статьи на эту тему. чего не было раньше. не думаю, что википедия предназначена для того чтобы "воровать" чужие мысли. Muhtac08:34, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
Поточнее, пожалуйста: что именно в данном случае у вас с братом украли? Вы являетесь единоличными и уникальными - первыми! авторами выражения "режущий инструмент бурового шарошечного долота"? Не поверю (что геологи до вас пользовались этим инструментом вслепую, дуриком - пользовались и не знали, чем же именно они пользовались?). Для чего предназначена Википедия, здесь не так важно, поскольку это не Википедия, а Викисловарь. Полагаю, авторскими правами на конкретные общеупотребительные толкования/определения не обладает никто. Употреблять же слово "шарошка" может кто угодно, и кто угодно вправе это цитировать. --Al Silonov08:42, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что В. И. Власов, когда писал статью «Металлорежущие инструменты» в «Техническом справочнике железнодорожника» в 1954 году, про ваш ресурс ни разу не слышал, а заключённые в зонах и подавно. Don Rumata08:39, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
я не про шарошечные долота вам писал. а про шарошки используемые при правки шлифовальных кругов. покажите пожалуйста, в каком словаре написаноопределение данного инструмента???Muhtac
Не знаю. По форме не очень похоже - в голову не приходит ни одного примера, где бы существительное таким образом образовывалось от такого глагола. Скорее предположил бы от шарошить < шарашить < шарахнуть - звукоподражат. Еще похоже на уменьш. от какого-нибудь шароша/шарога... Но это только домыслы. --Al Silonov09:12, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет, происхождение слова шаровать я и сам видел, но это никак не приближает нас к объяснению связи с шарошкой, так что задача сводится к предыдущей. Вот если бы было *шаровка - то другое дело. --Al Silonov09:27, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сложение как словообразовательная категория[править]
Эл, у нас есть одна словообразовательная помета {{сокр.}} и соответствующая ей категория Сокращения. Однако часть слов образуются не только сокращением, но и сложением. Например: маскхалат, худрук. Может нам стоит создать больше словообразовательных категорий и помет и указывать их где-нибудь, например в секции Этимология. Don Rumata10:48, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
Прошёлся по ссылке и увидел единственное упоминание слово бигудина. Хотя, с точки зрения русского языка, вполне русское слово, имеющее право на существование. Но это производное от бигуди, а не ед.ч. --87.251.152.25218:52, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, не единственное, но каждое 6-е это вопрос: "Как правильно: бигудь или бигудина?". Как минимум, половина из оставшегося - повторы (плюс случайные совпадения типа Доктора Бигудина). Итого, на весь Интернет около 250 "результатов". Возможно, это не маленькое количество. Не спорю, слышал такое слово в своей жизни неоднократно. Вопрос же в том: сто́ ит ли его включать в словарь? --Vesailok18:35, 26 мая 2010 (UTC)[ответить]
Александр, прошу Вас переименовать страницу ѵссѡп (церковно-славянский язык) в страницу ѵссѡпъ (с твёрдым знаком на конце). Dmitry Ivanov10:50, 1 июня 2010 (UTC)
P.S. Это я, конечно, знатную «энциклопудию» смастрячил: название статьи — и с элементарной ошибкой. Причём, сколько я уже эту статью слюнявлю, и только сейчас заметил.[ответить]
Вроде сделал. С кодировкой там всё в порядке? Старослав. плохо сделан в юникоде и шрифтах, поэтому мы пока не очень это развиваем. --Al Silonov11:16, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
1. СПАСИБО! 2. Со старославянским дело обстоит более или менее прилично, а у современного ЦСЯ сильно развита диакритика (различные виды ударений и придыханий), которая отображается ну просто ужасно. Я вот подумываю, может быть вынести на голосование вопрос об упрощённой записи примеров на ЦСЯ, без диакритики, только с простановкой "обычных" ударений. Как Вы полагаете, есть смысл в таком голосовании? 3. Похоже, что читаемость текстов на ЦСЯ очень сильно зависят от ситуации на конкретном компьютере. Вы ЦС-примеры в том же ѵссѡпъ смогли прочесть, или у Вас квадратики и прочая "кракозябра"? Dmitry Ivanov12:07, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
(со мной можно на "ты" :). Выносить - скорее не на голосование, а на обсуждение, - можно, а лично я в данном вопросе не очень разбираюсь. Что касается отображения, то в Firefox'е у меня более или менее все читается (хотя и не слишком элегантно), а в IE - квадратики. Но IE у меня и во многих других случаях плохо справляется со шрифтовым оформлением Викисловаря. --Al Silonov14:01, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Привет, Эл! Прочитал статью про модульную этимологию. Толково! Интересно было бы почитать обзорную статью, а что с этимологией в других разделах Викисловаря... Насколько и как - это продумано у других. -- Andrew Krizhanovsky13:58, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Привет! (Мне от тебя передал обратный привет Эдуард Клышинский, а еще я встретил участника Mitrius (Диму Сиченаву), который также передавал мне приветы от других википедистов; мир тесен!). Любопытно, я только сейчас обнаружил себя в материалах "Диалога", читал свой текст как будто почти незнакомый. Доклад я прочел плохо: рецензенты сказали, что в Викисловаре этимология - не самый интересный аспект, надо бы что-нибудь другое, и я попытался перестроиться на ходу, но получилось неудачно. Ну да бог с ним.
Насчет обзора - пока почти не о чем писать, у нас самая развитая и сильная схема, насколько я мог заметить. Что-то делается в en:, но в режиме ad hoc, то есть почти всегда все пишется вручную. Остальные еще хуже. --Al Silonov14:18, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Как правильно оформлять значения иностранных слов[править]
Эл, наставьте на путь истинный. Как правильно оформлять иностранные слова, если у слова есть несколько значений с разной этимологией, и оно принадлежит к разным частям речи? Или покажите на примере bore, пожалуйста. Don Rumata16:19, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я попытался сделать эту статью, как представляется оптимальным, хотя не уверен, что это окончательное решение, настоящий "путь истинный". Грубо говоря, если есть и этимологическая, и частеречная омонимия, то этимологически близкие группируются под одной и той же латинской цифрой, но с указанием части речи в скобках. Этимологически не связанные друг с другом - под разными латинскими I, II, III. Я принял такой временный вариант (довольно много статей уже оформлено так), хотя и понимаю, что это не позволяет делать универсальное единообразие; надо думать дальше. --Al Silonov16:41, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел в истории изменений статьи крыса и нашёл, что это вы, Эл, 17 июня 2006 добавили значение «сетевой удлинитель». Потом это значение обросло указанием на единственный источник в интернете подтверждающий его существование. Мне интересно в какой профессии есть такое жаргонное значение? Или это локальное прозвище используемое между работниками какого-нибудь предприятия? Don Rumata23:19, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Из компьютерного жаргона есть только устаревшее: «крыса» — мышь советского производства (очень большая, по сравнению со стандартной). Но таких сейчас не найдешь днём с огнём. Don Rumata23:50, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так этот объект при мне называли люди из разных, не связанных между собою коллективов. Не скажу, что это профессиональное, - насколько я могу судить, просто обиходное, более короткая замена длинного "удлинителя". Мой опыт в данном случае - чисто устный (но многократный), на письме практически нигде не видел. С устройством-мышью не имеет ничего общего. --62.122.208.166 07:40, 4 июня 2010 (UTC) собственно, это я написал :) --Al Silonov08:02, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Драться за это значение я не буду. Если его существование не просто ставится под сомнение, но отрицается участниками сообщества, необходимость доказывать становится насущной. Просто мне казалось, что разногласий и сомнений по этому поводу нет (то есть имеется консенсус), а в таких случаях языковой опыт участников сам по себе является аргументом в пользу. --Al Silonov08:57, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Мне даже трудно представить сколько народу посмотрело это значение за четыре года. Тут может быть обратная реакция. Само упоминание в викисловаре могло расширить употребление этого значения. Как говорится, поезд ушёл. Но непременно нужно убрать ссылку на сайт в качестве источника. Don Rumata09:40, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Лично я такого значения не знаю (по моему опыту в разговоре их называют пилотами, по марке конкретных устройств 90-х годов), но оно мне не кажется невозможным. И поиск google'м показывает редкие случае употребления, например: ◆ У меня с первого компутера все подключается в одну крысу, которую при выключении всегда тушу. [источник — Форум www.dpk.com.ua] Мне кажется, что этот пример гораздо лучше того, что есть в статье, может заменим? -- Sergey kudryavtsev10:06, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Лично я слышал это от людей, заведомо в Викисловарь не заглядывающих :) (сам, раземеется, не мог такое придумать). Пример - да, лучше такой. --Al Silonov10:19, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Александр, раз уж Вы создаёте шаблоны и категории для союзов разных языков, может быть, заодно и для церковно-славянского создадите шаблон и категорию союзов? У меня в шаблоностроительном вопросе сейчас нет ясного понимания... Dmitry Ivanov10:28, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Да, обязательно. А вопрос простой: для каждого языка создается серия однотипных шаблонов разного уровня - 1) "дженериков" типа сущ XX, прил XX, мест XX (которые только пишут в статье классификатор части речи типа "Существительное", "Прилагательное" и т. п., а также стаят категории - о принадлежности слова к тому или иному языку XX и той или иной части речи в данном языке) 2) более сложные и конкретные вроде сущ XX f, сущ XX reg - уточняющие тип склонения/спряжения и т.п. Примеры можно найти в Категория:Шаблоны словоизменений по языкам (хотя для большинства языков работа только начата). --Al Silonov11:47, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
1. Спасибо. 2. Да, создать шаблон "часть речи - язык" по образцу, полагаю, не слишком трудно, но разбираться всё равно надо. А поскольку, я вижу, Вы начали кампанию по созданию шаблонов для союзов, то я уж попросил и о шаблоне для ЦСЯ. Dmitry Ivanov12:27, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Наверне, не стоит. Вообще, возможно, слово "этимология" к словосочетаниям не очень подходит, надо бы подыскать что-то более адекватное. --Al Silonov05:55, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Эл, думаю настала пора сделать более понятное описание условных сокращений. Заодно и сделать ревизию категории Шаблоны помет. Вопрос не праздный. Я тут засомневался в том, можно ли одновременно использовать {{религ.}} и {{церк.}}. Посмотрел значение пометы {{церк.}} и выяснилось, что эта помета указывает на историческую перспективу в словах современного языка вместе с {{неол.}}, {{старин.}}, {{устар.}}, {{высок.}}. У нас {{церк.}} находится в разделе предметные области, это-то меня и смутило. Don Rumata13:10, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
Предполагаю, что отнесение рассматриваемой пометы {{церк.}} к категории помет, "указывающих на историческую перспективу в словах современного языка", в определенной степени вызвано идеологическими соображениями: в Советском Союзе религия (и, соответственно, церковь) рассматривались как исчезающие явления. Думаю, что эту помету всё же следует рассматривать как помету "предметной области", хотя бы и многие слова церковной терминологии суть церковнославянизмы и в разговорной речи воспринимаются как устар. С уважением, Dmitry Ivanov10:03, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Одновременно церк. и религ. использовать, ИМХО, не очень хорошо: церк. является гипонимом по отношению к религ.; просто более узкий термин. И то и другое - к предметным областям, думаю, без вопросов. --Al Silonov10:10, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Тогда, учитывая, что помета добавляет слово в ту или иную категорию, наверное, логичнее было бы выстроить такую иерархию категорий: Категория:Лексика --> Категория:Термины --> Категория:Религиозные термины --> Категория:Церковное. Сейчас так Категория:Лексика --> Категория:Церковное Dmitry Ivanov10:40, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Эл, посмотри, пожалуйста, этот шаблон — как мне указать в {{lang}}, что генитив от ars будет artis? Я попробовал параметр comment, но он вставляет текст после толкования, а надо сразу после ars. И если будет время — продолжи этимологию ars вглубь веков. -- Sergey kudryavtsev13:25, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
Это мне кажется неправильным, т.к. во-первых перевод-то номинатива, а во-вторых этот шаблон может использоваться в разных контекстах, например, в лат. iners < in- + ars номинатив тоже важен наряду с генитивом. -- Sergey kudryavtsev09:16, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Разумеется, даже странно, что вопрос возник. Вы же все умеете заглядывать внутрь шаблонов ;) Я специально для этого и делал add=. --Al Silonov10:12, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Насчет в других языках - не знаю. А в латыни действительно такая жесткая связь морфологии и семантики? Что касается семантических категорий, то они делались изначально для русского, а там все-таки имелось в виду другое (морфологически ничто может не указывать на семантичесую особенность, хотя у некоторых приставок есть типические значения начала, вроде за-, по-). --Al Silonov09:45, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
В учебнике Мирошниченковой описание этих видов дано в справочном разделе по словообразованию (т.е. как бы морфология здесь главенствует над семантикой). Но в латино-русском словаре Дворецкого эти пометы даются в квадратных скобках (см., например, ardesco), где он указывает этимологию. Мы тоже можем сделать четыре шаблона (вроде {{через}}) специально для раздела «Этимология» и чтобы они добавляли глагол в соотв. категорию. Вот я и не знаю как лучше поступить... -- Sergey kudryavtsev10:16, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
В хорватском языке(согласно грамматике А.Ю.Калинина) существуют глаголы действия, глаголы события и глаголы состояния. Глаголы несовершенного вида могут быть: многократные + уменьшительные (выражают ослабленное действие) + начально-совершенные (начинательные) + мгновенно-совершенные (однократные) + конечно-совершенные (результативные). --Vesailok15:30, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
При получении флага админа заметил раскраску в списке новых статей - жёлтым отмечаются т.н. непроверенные статьи. Эта отметка единая для всех (админов)? или она показывает непросмотренность только мной? P.S. Что-то разлогиниваться стал неожиданно... User:Infovarius
Кажется, цвет - для всех. Что касается разлогинивания, то у меня в Firefox вообще была эпидемия этого дела, причем браузер зависал при обработке форм (вирус, что ли? ;), я даже перешел на Chrome, но он хуже приспособлен для работы именно с wiki...--Al Silonov09:33, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Для всех админов значит (специально проверил - для анонимов не видно, и раньше не видел). Значит суммарное патрулирование, это полезно. Можно разделять работу. Лично я отмечаю, если статья имеет современную структуру, слово значимость и нет явного вандализма. А когда у Вас была эпидемия? --Infovarius16:02, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Примерно с начала июня Firefox забарахлил: я во многих случаях я не мог сохранить заполненную форму ни в Вики, ни в ЖЖ - зависало напрочь. Причем проявлялось как-то нерегулярно: при создании новых статей обычно было нормально, а при редактировании/блокировке/переименовании - зависало. Тогда же в социальных сетях типа ЖЖ и Одноклассники я разлогинился, и в некоторых случаях восстановиться в Firefox не удавалось (зато удавалось в Explorer и Chrome). Сейчас вроде бы это прошло, но поскольку сам я ничего для этого не сделал и не разобрался с причинами, то осадок остался... --Al Silonov16:14, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Хм, у меня тоже с начала июня... Правда в Опере и только в википроектах. Вот в Википедии вроде прошло, сейчас на Викисловарь перекинулось. Но вроде удаление cookies и повторное залогинивание решает проблему. Правда верхняя панель редактирования пропала... В общем, то ли всё это связано с переходом на новый интерфейс в проектах Викимедиа (кстати, кто-нибудь пострадал?), то ли солнечная активность :) Infovarius22:42, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Что-то я совсем запутался с причастиями и прилагательными. Может нам дополнить шаблоны склонения прилагательных или сделать отдельные шаблоны для склонения причастий, чтобы они автоматически добавлялись в соответствующие подкатегории склонений причастий в категории Русские причастия. Don Rumata11:07, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, название для этой группы шаблонов придумано не очень удачно, но так называются все шаблоны (типа сущ XX, прил XX, гл XX и т.п.), которые мы ставим в секции "Морф. и синтакс. свойства", независимо от того, флективный язык или нет (для языков без флексий можно считать, что там нулевое словоизменение у всех частей речи). Можно поставить вопрос о переименовании всего класса этих шаблонов (например, в "Категория:Частеречные шаблоны"), но это будет гигантская работа. --Al Silonov13:30, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
Почему не так? В каком-то смысле все так. Просто был период, когда считалось приемлемым массовое создание стабов для существительных разных языков. Так уж получилось, что многие ia-существительные по форме совпадают с английскими, вот и наплодили странных пустышек. Я такие секции стараюсь заменять на {{subst:NEW|lang=|cat=|сущ=|гл=|прил=|этим=|син=|ант=|гипер=|trans=|тип=|индекс=|слоги={{по-слогам|}}|основа=|}} с заполненными полями, то есть на полноценные статьи как бы заново созданные. Всем рекомендую. --Al Silonov16:04, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
Что-то там Yellow не так делает. 1) почему-то неправильно отображаются переводы 2) надо исправить на главной странице создание новых белорусских слов --Vesailok18:49, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
Румата, ну что за вопросы? Надо самостоятельнее все исследовать, там же все очевидно. НЕ я вводил этот шаблон, и, полагаю, пользы от него особой нет (наш словарь должен быть и во многих случаях и является более полным, чем "Полная луна" ;). Но криминала вроде нет, я с ним не борюсь. Если сообщество решит отказатсья от этой "тезы", я не буду возражать, дело не принципиальное. --Al Silonov18:19, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Судя по истории редактирования шаблон ввёл аноним, а группа администраторов его поддержала. Источник, не спорю, полезный, но ставить ссылку на каждой странице это перебор. Я думал, что внешние ссылки, как-то {{Тихонов}}, делаются для подтверждения. Словарь Тихонов А. Н., ООО «Издательство Астрель», Москва, 2002 это первоисточник, а ссылка на электронную версию, это для удобства. Ваш «тезаурус» хоть и copyleft, но рекламу крутит. Представляю как поднялся PR рейтинг у него после ссылки из Викисловаря, который почему-то практически всегда в первой десятке у Гугла. Don Rumata18:33, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Да, и ещё, мне показало или так оно и есть, что вы стараетесь снять с себя лидерство по формированию концепции русской части Викисловаря и стемитесь отстранится от формирования общих правил. Политика внешних ссылок к этому тоже относится? Don Rumata18:40, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я не то чтобы стараюсь снять с себя лидерство, у меня сейчас не очень хорошо с многозадачностью: когда на вход поступает больше трех задач, возникает риск зависания. Поскольку у меня тут есть несколько "родившихся изнутри", собственных (довольно масштабных) задач, то дополнительные я решаю иногда не очень эффективно, особенно если это требует длительного и усиленного сосредоточения. А готовых решений на все случаи жизни у меня нет (большинство тех, что были, я сам потихоньку реализую), и я бы просто приветствовал появление разумной инициативы других опытных участников (часто она и проявляется, чему я рад). А мне же приходится еще отвечать за UK: и за BE: (в последнем случае я вообще не только единственный админ, но и едва ли не единственный постоянный участник - кстати, там тоже помощь коллег не помешала бы, есть много достаточно формальных, не требующих хорошего знания мовы задач). По поводу "теза" - я не против его пиарения за наш счет, это те "внешние ссылки", которые все-таки по делу. В конце концов мы сами много оттуда берем (и пусть это будет взаимно, мы друг другу не конкуренты, у нас более масштабная перспектива, но они, кажется, сейчас не очень развиваются). --Al Silonov20:19, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я нисколько не обманываюсь в вашей занятости, да и лето всё-таки. Я и сам пару недель скоро буду отсутствовать. Просто я более серьезно стал относится к моему участию в проекте, но так как у меня нет филологического образования, некоторые вопросы не берусь решать самостоятельно. Попробую подключить коллективный разум, к обсуждению. Спасибо за ваши пояснения — лучше знать, чем догадываться. Don Rumata23:55, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Эл, помогите пожалуйста. Пытаюсь сделать цепочку шаблонов этимологии от {{этимология:торсион}}. Я так понимаю, что в секции Этимология шаблон включается с параметром языка приемника, для латинских слов это la, но тогда, если слово происходит тоже от латинского, то добавляется категория Слова латинского происхождения. А если включается шаблон внутри шаблона то без параметра. Так? И еще я заметил, что вы включается само слово в шаблон этимологии этого же слова. Это меня совершенно конфузит, т.к. получается, что оно происходит само от себя. См torqueo. У меня ничего не выходит, или слово включает само себя или в торсион включается категория Слова латинского происхождения. Don Rumata09:25, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]
(Может, все-таки на "ты"? А то как-то скучно и чопорно :). Да, в таких длинных цепочках каждый раз приходится изощряться, чтобы и лишнего не изображалось, и все нужное уместить. Наверное, надо составлять рекомендации по написанию шаблонов этимологий, но дело такое тонкое, что не знаю, с чего и начать. Примерно так:
Прежде всего, для тех, кто использует у себя редактор Word, предлагается макрос (не проверялся в новейших версиях ворда). Я его использую всегда. Он делает некоторые полезные замены в тексте, выдранном из Фасмера, а в конце приписывает условный блок для настройки на языки-приемники, а также ставит категории, как include (типа "слова латинского происхождения"), так и noinclude (типа "Шаблоны этимологии..."). При этом в include-категории есть настройка на соотношения языков источника и приемника: если они равны, то категория не вставляется (фрагмент {{#switch:{{{1}}}|la=|{{etym-lang|{{{1|}}}|la}}}}, la надо заменять по обстоятельствам).
Далее, в начальном пассаже типа lang|la|... желательно код языка-источника взять в условные скобки {{#if:{{{1|}}}|la}} - это помогает, когда латинское слово - производное от другого лат. слова.
Для случаев, когда надо показать этимологию слова латинского происхождения не только для другого языка-приемника, но и для самой латыни, всё первое звено берется в блок проверки {{#switch:{{{1}}}|la=|{{lang|{{#if:{{{1|}}}|la}}|....}}, далее из }}.
Сейчас не помню, возможно, было какое-то соображение. В принципе проверка на равенство параметров внутри уже зашита... Сейчас посмотрел: если параметры равны, то в категории "Слова латинского происхождения" не добавляется ключ типа /en, /ru и т. п.. Наверное, можно сделать более эффективно. --Al Silonov13:01, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вот я придумал немного дугой вариант шаблона {{etym-lang}}. Мой вариант вариант не использует шаблонов {{etym-en}}, {{etym-fr}} и т.п. и проверяет совпадение языка и неопределённый язык.
Пока не попробуешь трудно сказать, но вроде работоспособный. Возможно, следует ввести опцию именованных параметров, чтобы проверять {{{from|{{{1}}}}}} и {{{to|{{{2}}}}}}. --Al Silonov20:29, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]
Черт, глюк! Вчера у меня опять в Firefox'е целый день было невозможно сохранить сделанные правки - при нажатии "записать", "Предварительный просмотр" или "Внесенные изменения" бедное животное зависало или вот так портило текст. Следите за мной! (Это, кажется, пока не касается статей, создаваемых с нуля, только при редактировании существующих). Ужас, ведь для редактирования этот браузер удобнее и Explorer'а, и Хрома... --Al Silonov08:37, 27 июня 2010 (UTC)[ответить]
Добавил шаблон {{усилит.}}. Не уверен, нужно ли добавлять категорию усилительные слов? И как её назвать? «Усилительные выражения»? И будем ли мы создавать статьи для сравнительных степеней наречий: сильнее, богаче, правдивее и проч. или ограничимся перенаправлением? Don Rumata13:22, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]
Конкретно в области усилительности я не силен (наверное, категория не помешает, если правильно ее определить и ею пользоваться), а для сравнительных степеней мы уже создаем статьи, там и по прилагательным, и по наречиям дается информация. --Al Silonov13:25, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]
Тоже полностью согласен. Но я по другому поводу: хочу отметить, что 111 тем на странице обсуждения - многовато. Может пора перенести в архив? --Vesailok16:05, 1 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, переносное значение, оно, конечно, переносное, но в то же время и основное (сейчас); большинство носителей языка, вероятно, даже считают его единственным. Мне кажется, лучше его в начало, перед устаревшими. --V1adis1av09:58, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Тут я не согласен. Читатель, как правило, лезет в словарь чтобы узнать то значение, которое он не понимает. Основное значение — прямое — должно быть впереди. Вот читаете вы ◆ Но ― среди сих непогод и ужасов, — кто покоен в духе и мирен сам с собою, у того радость прозябает во взорах, и улыбка цветет на устах невинных. В. Т. Нарежный, «Славенские вечера», 1809 г.[НКРЯ] и не понимаете как это радость прозябает. Оно конечно из цитаты ◆ Новая жизнь эта прозябала, как трава, пытающаяся расти на губах непростывшего кратера. А. И. Герцен., «Былое и думы», 1857 г.[НКРЯ] понятно, но не все хотят рыться в корпусе. Don Rumata10:14, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Да, у нас не вытесняющий принцип добавления значений, я дополняющий. Первым появился - первым и должен стоять в списке. Это поучительно еще и в плане этимологии. Ну и вообще - справедливее как-то. --Al Silonov10:23, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Там это в виде рекомендации. В числе рекомендаций, кстати, еще и возможность ссылки на предыдущее значение. Помета "перен." в некотором смысле и есть ссылка на нечто уже известное, "прямое", а такие ссылки в соответствии с логикой и здравым смыслом могут быть только анафорическими (то есть обращенными назад). Вообще хронологический принцип, ИМХО, должен главенствовать над частотным в словаре, где должна описываться вся лексика, без изъятий. Иначе у нас то и дело будет конъюнктурная свистопляска с перестановкой значений по мере изменения их частотности (да еще поди определи эту частотность с настоящей достоверностью!). --Al Silonov11:43, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу дать мне флаг импортирующего, чтобы я смог загружать страницы с других вики с сохранением истории правок. В основном это, конечно, касается различных глоссариев, которые буду загружать как приложения. Например, можно скопировать в Викисловарь удалённый из Википедии w:Участник:Oldfox2003/Список германизмов в русском языке и (в перспективе, если меня за это там не убьют) словарь рифм и другие из Викитеки. --Infovarius16:38, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, после твоих последних правок {{p}} работает неправильно для конца списков (третий параметр не отображается). Пример {{p|лук|,|лучник}} даёт лук, лучник (слово лучник не отображается). -- Sergey kudryavtsev08:00, 8 июля 2010 (UTC)[ответить]
Третий параметр и "конец списка" - ненужные сущности, ИМХО, такие вещи надо делать вне шаблона, чтобы на всех уровнях прозрачность была и управляемость. --Al Silonov17:02, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, какая к дьяволу управляемость, если при добавлении новых слов надо следить за висящими запятыми???
P.S. Смысл в том, что в моем примере после 222|, макросом тупо вставляется }} {{р, и всё автоматом в шоколаде. -- Wesha17:13, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
Этот шаблон изначально создавался Вешей для использования внутри шаблонов родственных слов, а по ощущениям, слово для самого себя родственным не является. -- Sergey kudryavtsev11:05, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
«Родство — сходство по основным свойствам, признакам, близость, обусловленная общностью происхождения» (Малый академический словарь). Что может быть бо́льшим сходством, чем идентичность? Вопрос, конечно, схоластический, но на мой взгляд, любое слово является родственным самому себе. Да и в списке родственных слов было бы неплохо видеть заглавное слово текущей статьи на своём месте, в ряду родственников... --V1adis1av13:29, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
Совет: в следующий раз в подобных случаях надо не править такие анонимные правки по частям, а сразу откатывать все целиком, - себе дешевле выйдет. --Al Silonov08:26, 8 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, помоги, пожалуйста, с этимологией в {{этимология:pugnare}} и {{этимология:pugna}}. Я обычно создаю этимологические шаблончики о внутрилатинских связях по информации латино-русского словаря Дворецкого, а потом проверяю по этим. словарю Харпера. И всё, как правило, сходится. Но тут вышла осечка: по Дворецкому pugnare «биться, сражаться, драться» — производное от pugna «бой, битва», а по Харперу (см. статью про pugnacious) — от pugnus «кулак», далее от праиндоевр.*peug- «втыкать, вкалывать, вонзать». В латинском есть ещё глагол pungere «колоть; жалить» (n и g поменялись местами), который семантически в бо́льшей степени похож на *peug-. Понятно, что в области этимологии словарю Харпера веры больше, но всё же не мог бы ты проверить ещё по каким-либо источникам этимологию латинского pugnare и отразить эти изыскания в наших шаблончиках? -- Sergey kudryavtsev07:51, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, ничего дополнительного нету, но думаю, оба источника в принципе правы, одно другого не исключает, близкородственные слова. Можно произвольно выбрать что-то одно (ну, например, так и оставить имеющуюся pugna), а можно в шаблон {{этимология:pugna}} просто добавить: "pugna «бой, битва; борьба, спор; состязание», также pugnus «кулак»..." и далее по тексту. --Al Silonov08:04, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Так и сделал. И ещё вопрос: у Харпера указаны греческие слова, производные от того же праиндоевр.*peug-, но записаные латиницей:
from PIE base *peug- "to stick, stab" (cf. Gk. pyx "with clenched fist," pygme "fist, boxing," pyktes "boxer;" L. pungere "to pierce, prick").
Нет, надо знать конкретное написание (с гласными очень легко напутать, ведь приходится учитывать не только "омонимию" эты и эпсилона, омеги и омикрона и.т.п., но и невозможность указать в транслитерации правильное ударение и придыхание, а это важно), к тому же Харпер часто приводит несловарные формы греческих слов, особенно глаголов). Что-то можно найти тут [10], но вообще желательно знать основы древнегреческого, чтобы оперировать в словаре этими словами. В противном случае лучше вобще воздержаться от упоминания греческих родственников ;). Да, еще: часто до греческих источников доходят французы в [11], но там тоже надо соблюдать оторожность. --Al Silonov09:44, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Получилось хорошо, только я бы уменьшил число столбцов. Конечно, хочется более эффективно использовать площадь экрана, но слова правыми краями прилипают к номерам соседнего столбца, а это мешает восприятию. Между столбцами надо дать больший отступ, а самих столбцов лучше бы давать... ну не больше трех, а то и два или вовсе даже по одному, а то у меня, например, при длинном списке система очень долго верстает эту сложную страницу. Да, возможно, логичнее было бы не делить на столбцы, давать одну колонку: когда весь список умещается в экран, то разбивка на столбцы помогает обозреть все сразу, а когда там тысячи единиц, то, скорее, мешает. --Al Silonov22:03, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Сделано. Поправил отступ, уменьшил количество столбцов до 3. Кстати IE не поддерживает разбивку столбцов через CSS и в нём виден только один столбец. Don Rumata02:26, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
У меня в IE 8.0 под Win7 и в IE 6.0 под Win2000 слова выровнены по правому краю. Нумерация в IE 8.0 есть, но с выравниванием по левому краю. А в IE 6.0 нумерация не работает — все слова идут под номером 1. -- Sergey kudryavtsev13:17, 17 июля 2010 (UTC)[ответить]
Такая уж традиция сложилась. Я имел дело в основном с Харпером, поскольку от открытый (и человек хороший, я с ним переписывался :). Названия шаблонов, особенно если это не массово-серийные однотипные шаблоны, - вещь достаточно произвольная (читатель не видит, так что хоть горшком назови). Если понадобится создать шаблон для оксфорда, можно назвать его Шаблон:Oxford, например. Можно переименовать OED в Harper и начать массовую кампанию по исправлению, но мне что-то это не кажется целессобразным. --Al Silonov11:05, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Мне почему-то кажется, что Харпер заимствовал этимологию из Оксфордовского словаря, которая по моему мнению более полная. Я согласен, что всё равно как называть шаблоны. Я с вашего позволения сделаю ссылку на Оксфордовский словарь. Он у меня есть и я туда часто заглядываю. Don Rumata11:11, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Во многих, хотя и не во всех случаях Харпер толковее и информативнее Оксфорда (я, правда, в основном имел дело с оксфордом, встроенным в Lingvo), часто привлекает другую, дополнительную информацию. С другой стороны, он не использует аутентичное греческое написание и символы МФА. Наша задача - обозреть максимальное число источников и скомпилировать логическую сумму всего полезного из них, так что все источники пригодятся. --Al Silonov11:54, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Очень рекомендую загрузить Oxford English Dictionary 4.0. This edition of the Oxford English Dictionary contains about 290,500 main entries, or about 38,000 (15 per cent) more than in the first edition. The extent of the text, however, has grown from around 44 million words to around 59 million, which represents an increase of 34 percent. There are 350 million printed characters in this work. In addition to the headwords of main entries, the Dictionary contains 157,000 combinations and derivatives in bold type, and 169,000 phrases and combinations in bold italic type, making a total of 616,500 word-forms. There are 137,000 pronunciations, 249,300 etymologies, 577,000 cross-references, and 2,412,400 illustrative quotations. Don Rumata23:37, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, я посмотрел слова на которые ссылается шаблон {{сущ ru f ina 1b-}} — все они являются существительными единственного числа. Мне кажется необходимо добавить параметр ед с комментарием только ед. ч., а для исключений использовать наследуемый параметр затрудн шаблона {{Сущ-блок}}. Мне кажется, что пора сделать ревизию шаблонам словоизменений существительных единственного числа, а то в одних комментарий — формы мн. ч. предположительны или неупотребимы, в других — мн. ч. предположительно, а в прочих вообще без комментария. Может вообще отказаться от этих шаблонов и просто использовать параметр затрудн и предлагаемый мой ед? Don Rumata12:13, 20 июля 2010 (UTC)[ответить]
Мысль об использовании параметра затрудн кажется здравой, насчет ед - не уверен. В качестве единой формулировки, кажется, лучше выбрать формы мн. ч. предположительны или неупотребимы. А вот с Singularia tantum я в последнее время что-то стал сомневаться. Какая-то это зыбкая, необязательная материя, в отличие от Pluralia tantum. С другой стороны, если учитывать, что причисление к Singularia tantum условно, а термин все равно существует, то, возможно, не грех и добавлять такую категорию. --Al Silonov15:19, 20 июля 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, зыбкая. Вот к примеру нарты и нарта — одно и тоже. Непонятно нужно ли создавать две отдельные статьи или свести все в одну через перенаправление. И как указать, что нет множественного значения, хотя грамматические формы есть. Don Rumata19:43, 20 июля 2010 (UTC)[ответить]
У меня такое ощущение, что прилагательного чёртовый не существует. Точнее, существует, но с сильно дефектной парадигмой - почти все его словоформы неупотребимы, за исключением косвенных падежей для женскго рода. Но я не могу сказать наверняка. Когда я наталкиваюсь на такие вещи (чего-то не знаю и не получается с ходу найти источники), я не форсирую, а откладываю на будущее (возможно, даже не для себя, а для более компетентных ребят :) --Al Silonov20:50, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ну, хреновый-то еще как существует, вполне самодостаточное слово, а вот чертовый, кажется, в живой речи осталось лишь в сочетаниях типа "к чертовой бабушке/матери", "на чертовой мельнице" - и вроде бы больше нигде. Если речь идет не о притяжательности, а просто о наличии отношения к чёрту, то используются прилагательные с суффиксом -ск-... --Al Silonov21:00, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
По-мне так «к чертовой бабушке/матери» больше притяжательное. К чьей бабушке? Или вы считаете, что у неё какое-то особое качество, присущее только чертям? А вот тут: ◆ Дело каким-то чёртовым неприличным случаем доходит до суда. Ф. М. Достоевский, «Братья Карамазовы», 1880 г.[НКРЯ] я думаю именно качество. Don Rumata21:11, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй. Но у Достоевского чёртовым - тоже можно сказать, что это форма слова чёртов (как было бы с отцовым). Так что "чертовый" остается под сильным вопросом. Хотелось бы найти его в каком-нибудь словаре. Мне пока только краткая форма попадается. --Al Silonov21:16, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
Если отвлечься от того, что слово не существует, то, скорее, относительное. Но мне кажется, что создание этой статьи - ошибка, цитата не доказывает существование именно такого прилагательного. --Al Silonov21:26, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
Хм, а поиск показывает, что таки существует, и употребляется в значении "чертов". Что же, в таком случае чёртов - просто краткая форма полного прилагательного? В любом случае я бы цитату взял такую, чтобы было видно окончание полной формы. --Al Silonov21:31, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, поясните пожалуйста, в Викисловаре описываются все торговые марки лекарственных препаратов или только транквилизаторы? Какова концепция о торговых названиях машин, напитков, лекарственных средств и пр.? Don Rumata
По-настоящему распространенные, тем более ставшие нарицательными, - на общих основаниях: написание - по Розенталю, остальное - по нашим обычным правилам. Я особенно не задумывался над этим, хотя для слов типа Microsoft надо продумывать схему (многоязычного) описания. --Al Silonov13:39, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
Слова обозначающие химические элементы и их значения[править]
Прежде всего - правки, рушащие установленные форматы, полноценной работой не признаются. В частности, уровни заголовков у нас не произвольные (читайте правила). Во-вторых, разделение статьи на разделы тоже не было высосано из пальца: здесь речь идет не о полисемии, а об омонимии (омонимы оформляются в виде секций под своими римскими цифрами). В результате от нынешнего состояния статьи проще прийти к приемлемому варианту, чем от откаченного. Теперь со статьей можно работать. Но вдумчиво, без партизанщины. --Al Silonov17:08, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]
ну-ну, а почему тогда такие статъи, как язык, ключ и прочие, не по правилам оформлены? да и откаты следовало бы обосновывать - так вы рискуете растерять всех новичков (я, в общем, с правилами вики-проектов немного знакома, сильно не обижаюсь. хотя насчет "неполноценной работы" - это перебор). --Tatata19:44, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]
язык и ключ оформлены по правилам (там у всех значений хотя бы этимология одна, и традиционные словари дают их в одной секции), но дело даже не в правильности текущего оформления (все статьи, создававшиеся на ранних стадиях проекта, до принятия правил, подлежат исправлению, доработке, хотя иногда бывает проще и целесообразнее удалить убогую статью и создать с нуля нормальную), а в направленности производимой правки. Она не должна приводить к ухудшению. А вообще-то - да, у меня есть такая зловещая особенность: я с легкостью растериваю новичков. Ничего личного, просто я знаю, что реально способные и готовые работать не растеряются, практика это показывает. Что касается плюшки, то из старой версии нетрудно выдрать действительно ценную информацию и аккуратно рассовать по нужным местам в новой структуре (рассовывать между контентом элементы структуры было бы труднее). Удачи! --Al Silonov20:25, 26 июля 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, все являются, а значит, с очевидностью можно вынести это громоздкое сочетание за скобки, то есть удалить из определения - как тавтологическое, ничего не добавляющее к значению, а только отягчающее восприятие. --Al Silonov09:53, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]
Эл, взгляни пожалуйста на латинское voco. Я там использовал созданный тобою Шаблон:актанты чтобы описать глагольное управление для значений 8 и 9. Меня смущает то, что актанты 1 и 2 приходится указывать для каждого значения, хотя они очевидны применимы для всех этих значений (глагол-то переходный). Ты так и задумывал использовать этот шаблон? -- Sergey kudryavtsev09:51, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]
Этот шаблон и его применение находятся в стадии экспериментальной обкатки, надо многое додумывать и доделывать. То, как сделано в voco, - нормально, по-моему, по крайней мере я вряд ли смог бы что-то добавить/исправить. --Al Silonov12:33, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]
Румата, ты что? Какие ВСЕ изменения? Даже в этом одном приведенном примере речь не идет об откате (откат - это когда прямо пишется "правки откачены к..."), в большинстве же твоих правок я вовсе ничего не трогаю. Там, где замечаю, что могу улучшить, пытаюсь это делать. Иногда двое "опытных" участников практически одновременно реагируют на вандализм или неадекватную правку новичка/анонима, в этом случае возможен конфликт редактирования. Я в таких случаях - из чисто утилитарных, эргономических соображений - сравниваю объем внесенных обоими изменений и выбираю в качестве основы ту версию, где полезных изменений больше, то есть где доработок (вкраплений в множестве мест) потребуется меньше. Это делается не откатом, а copy+paste'ом одного из варантов. Иногда это бывает моя версия, иногда - чужая. В данном случае у меня было больше "вкраплений", поэтому выбрал мою с поправкой на пример. При этом - от жары, не иначе - сделал ошибку в морфологич. таблице, это бывает :). --Al Silonov12:28, 30 июля 2010 (UTC)[ответить]
Дорогой Эл! Объясни мне вот что, чего я не понимаю.
Во-первых. Как узнать, существует ли для такого-то языка L викисловарь ПОМИМО викисловаря, сделанного русскими авторами на русском метаязыке?
Во-вторых. Почему я не могу, находясь на странице русского слова W, вызвать перевод некоторого слова на язык L (то есть в колонке "Переводов" этот язык не представлен), между тем как при просмотре соответствующей словарной статьи в викисловаре языка L такая (соответствующая, искомая) словарная статья есть (X), и в ней в качестве одного из русских переводных эквивалентов слова X с языка L на русский указано слово W?
В-третьих. Если я не могу, находясь на странице русского слова W, вызвать перевод некоторого слова на язык L (то есть справа на полях этот язык не представлен), то значит ли это, что для данного языка L отсутствует викисловарь?
Сергей Александрович Крылов 07:04, 31 июля 2010 (UTC)
Привет, Сереж, рад слышать! Правда, вопросы несколько запутанные (особенно по нынешним жарким временам), но попробую ответить.
Список всех языковых доменов проекта Wiktionary - тут m:Wiktionary (чтобы перейти к конкретному викисловарю на нужном языке, надо пользоваться ссылкой из столбца Wiki; саму таблицу можно сортировать по столбцам, нажимая в "шапке" значки со стре́лками). Из общего числа (из 170 формально зарегистрированных викисловарей) реально живыми, хоть с каким-то контентом, можно считать только первые... примерно 40-50, остальные созданы, но не пополняются, не развиваются.
У нас, в ru:, в статьях о русских словах таблица переводов содержит только то, что мы, местные добровольцы, удосужились туда (вручную) поместить, так что чудес ждать не приходится. Эта гигантская работа только начата, координации по переводам между доменами на разных языках практически нет (я немного общался с представителями лимбургского и сицилийского языков/диалектов для уточнения некоторых переводов на эти экзотические языки, но на самом деле представители разных доменов работают по большей части автономно, к сожалению).
Существование викисловарей (доменов) для тех или иных языков - это одно (см. пункт 1), а их лексикографические концепции, полнота, объем, точность и прочие параметры - совсем другое, так что наличие/отсутствие чего-либо в русском викисловаре никак не связано с наличием/отсутствием доменов на других языках. В большинстве доменов/викисловарей имеем дело с жалкими любительскими поделками - без руля и без ветрил, со случайным, никуда не годным контентом а в ряде случаев (чаморро, сардинский, тибетский и т. п.) - вообще словри не содержат ни одной полноценной статьи. Я пытался и пытаюсь внести стройность в русский домен (ru:), а также перенести этот опыт на другие восточнославянские, где я также являюсь администратором и одним из главных контрибуторов (в белорусском be.wiktionary.org - я едва ли не единственный контрибутор, там у меня полная свобода действий, но сил на это не хватает). --Al Silonov08:11, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
А почему появление пары "оригинал - перевод" в словаре языка оригинала не приводит автоматически к появлению соответствующей ссылки в соответствующей статье языка перевода? Ведь это было бы более чем естественно? Между тем, если я тебя правильно понял, любую пару эквивалентов надо вставлять по крайней мере два раза - в язык А и в язык Б? Зачем нужно удвоение работы?
Сергей Александрович Крылов 08:54, 31 июля 2010 (UTC)
Сереж, ну не мне тебе объяснять про полисемию. Даже если бы технически сущствовала возможность автоматической "междоме́нной" простановки таких параллельных правок, это все потеряло бы смысл из-за тонкостей концептуализации схожих понятий в разных языках. В словаре на языке Б надо сначала проделать работу по выделению/описанию значений слова, а это автоматически вряд ли получится. --Al Silonov09:03, 31 июля 2010 (UTC).[ответить]
Так я же и не говорю про полисемию. И про выделение значений. Ведь ясно, что словарная статья викисловаря охватывает сразу несколько значений многозначного заглавного слова (плюс все омонимы заглавного слова), а не отдельные значения. Я говорю о тех интертекстовых отсылках, которые и без того уже есть в словарной статье исходного словаря. О тех отсылках, которые обхвачены двойными квадратными скобками и видны "синим цветом".Сергей Александрович Крылов 13:42, 31 июля 2010 (UTC)
Извини, но твой аргумент сразу же влечёт за собой принцип, по которому НИКАКИЕ переводные эквиваленты вообще не следует давать в словарных статьях! А они почему-то даются. И более того, это многие понимают вообще как основную цель создания вики-словарей.
Кроме того, я вообще не понимаю, почему "сначала надо проделать работу"? Ведь автоматическое появление ссылок вполне может просто не уточнять номера подзначения, вот и всё. Дело чисто техническое и вполне осуществимое. Сергей Александрович Крылов 10:21, 31 июля 2010 (UTC)
Вот один пример. Несколькими строками выше ты обсуждаешь словарную статью лат. voco. В ней есть переводы на русский язык. В зоне значений. И к переводным эквивалентам привязаны ссылки на словарные статьи этих русских слов (всё внутри русского домена). Нелепым кажется то, что в словарных статьях русских слов (звать, призывать и т.п.) ссылки на латинское voco отсутствуют. Ведь робот, который бы проставил такие ссылки, оказал бы всем великую помощь. Не так ли? Сергей Александрович Крылов 10:38, 31 июля 2010 (UTC)
Как ты понимаешь, лично я (как и любой другой участник) с радостью встретил бы любое средство, которое позволяло бы корректно автоматизировать любую работу здесь. Но пока технологии здесь базируются на простом тестовом редакторе, я не вижу такой возможности. Работать приходится каждый раз единовременно с одной конкретной статьей, и изменения в этой статье никак не отражаются (автоматом) на содержимом других статей - ни в родном домене, ни тем более в параллельных, иноязычных. В лучшем случае редактор, добавивший значение в "латинскую" статью voco, после этого немедленно перейдет к статьям звать и т. п. и там вручную подставит латинский перевод. Но даже это нельзя возвести в правило - в лучшем случае это проявление хорошего тона. В конце концов мы все тут живые, зачуханные люди, и на дополнительное действие может просто не хватить времени/сил. А автоматику, повторяю, сделать невозможно, как мне кажется. Надо полностью менять движок, но я не представляю, как такие вещи делать. Между прочим вовсе неспроста лексикографы подчеркивают, что из "прямого" двуязычного словаря невозможно автоматом сделать обратный. Правы они. В лучшем случае можно "перевертыванием" готовить материалы для обратного словаря. --Al Silonov12:11, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Так разумеется, я и имею в виду именно подготовку материалов. Но разве не являются все словарные статьи Викисловаря именно такими подготовительными (вечно подготовительными) материалами? В частности, зона переводов? По-моему, как раз являются. Я же не предлагаю из прямого двуязычного словаря делать обратный методом перевёртывания. Но из прямого двуязычного словаря методом перевёртывания можно создавать словарные статьи "указателя" к этому прямому двуязычному словарю. И чисто техническое дело - автоматически вшивать эти словарные статьи указателя к словарным статьям словаря выходного языка. Насчёт движка: ведь вылавливание этих эквивалентов и без реализации моих предложений происходит совершенно автоматически: а именно, как только автор словарной статьи в исходном словаре "обхватывает" двойными квадратными скобками тот или иной переводной эквивалент.
Сергей Александрович Крылов 13:42, 31 июля 2010 (UTC)
Уважаемый Сергей Александрович. Из ваших вопросов понятно, что Вы никогда не учили никакого языка за пределами школы/института, не говоря об изучении филологии и основ теории перевода. Практически ниодно слово из языка А не имеет абсолютно точного эквивалента на языке Б (за редкими, в основном терминологическими, исключениями). Зачастую в настоящих переводах переводчик берет такое слово, которое ни одним словарем не фиксируется для перевода того слова, которое он встретил. Это называется контекстуальным соответствием. Самый последний пример, который я видел: Толкиен в "Хоббите" пишет, что деревья стояли ◆ "with their feet in the water" . Вы когда-нибудь встречали перевод слова foot, который бы подошел в этой ситуации? Так и все остальное: нельзя методом грубой силы решать такие тонкие вопросы. Вы получите довольно много правильных соответсвий, но и неправильных еще больше, а самое худшее, что вы никогда заранее не скажите, где правильно, а где нет.--Alexdubr13:06, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Из Вашей реплики понятно, что Вы, во-первых, не поняли ни слова из моей реплики, так что отвечать тут по существу просто нечего.
Во-вторых, из Вашей реплики ясно, что Вы в Викисловаре никогда не работали, так как не заметили двух простых вещей: 1) что контекстуальные соответствия в викисловарях не принято включать в словарные статьи; и 2) что словарная статья викисловаря охватывает сразу несколько значений многозначного заглавного слова (плюс все омонимы заглавного слова), а не отдельные значения.
Кстати, я доктор филологических наук, профессор четырёх университетов, а курс "Основы теории перевода" преподаю уже восемь лет подряд ежегодно. Таким "знатокам" теории перевода, как Вы, я больше тройки не ставлю. (Тройку всё-таки ставлю, потому что я по своему природному добродушию двоек не ставлю вовсе). (Да и опыт переводчика-практика, между прочим, у меня есть: два десятка моих переводов опубликованы в достаточно престижных издательствах и высоко оценены специалистами). Примите и проч.Сергей Александрович Крылов 13:42, 31 июля 2010 (UTC)
Ну вот, поссорились горячие эстонские парни. Это от жары, не иначе. Не надо резких реплик, не надо ссориться. По существу: (Ро)боты действительно могут - и регулярно это делают - автоматически отслеживать наличие в братских языковых доменах одноименной статьи. В результате проставляются т. н. интервики, чисто формальная "связующая" секция в конце статьи. Но на этом возможности "интердоме́нных" роботов кончаются: в разных доменах приняты разные форматы, принципы и структуры статей, и вмешиваться в фактическую, смысловую плоть статьи не может не только робот, но зачастую и опытный иноязычный участник (скажем, я не рискну серьезно править статьи даже о русских словах в венгерском, турецком и даже в английском викисоварях). Так что пока - пожелание скорее утопическое. --Al Silonov13:59, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ну-ну-ну - про feet in the water - своими основаниями в воде. слово "основание" вроде в переводах слова foot присутствовать должно... --Aminu14:17, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не до конца уловил о чём идёт речь. Но, если говорить об автоматизации некоторых моментов в викисловаре ( и шире викисловарях), то мне кажется практика добавления (создания) статей по переводам не так уж плоха, как в английском викисловаре: тем, чем занимается en:User:Tbot — [12] — en:оби. Хотя, Эл считает такую деятельность смертным грехом :) , но, имхо, при должной подготовке (роботов) это можно реализовать. --Grenadine15:51, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Речь, как я понимаю, о том, что добавление некоторой информации в одном месте теоретически могло бы стать основой для автоматического обновления информации в ряде других мест. Смертным грехом я не считаю, сам занимаюсь такой "веерной" полуавтоматической заливкой - создаю неполноценные статьи на сотнях языков на основе статей о русских словах с множеством переводов основного значения. При этом делаю ошибки, но пользы все же больше, чем вреда, поскольку ошибки легко исправить, а статья готова для легкого дополнения. Просто этот метод не вездесущ. --Al Silonov16:13, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Тогда, прощу прощения! Было бы конечно, совсем круто, если бы люди для слов, у которых наименее выражена полисемия (то бишь, которые почти однозначно можно перевести на другой язык (как названия животных, например, которые ты уже к тому же создаёшь...), создавали список переводов (в статье), а ботоводы бы натравливали своих роботов на создание статей по этим переводам, имхо это вполне выполнимая задача. --Grenadine21:46, 31 июля 2010 (UTC)[ответить]
Не со всеми животными (в ряде языков есть деление на "кот - кошка" в других нет), но с некоторыми - да, можно. Пожалуй, наиболее вероятные кандидаты - химические элементы и топонимы, географические надвания. Тут действительно практически без подводных камней. Источники можно - если аккуратно - брать тут. --Al Silonov06:21, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]
--SkrylovТак я же не предлагаю вторгаться "в смысловую плоть статьи"! Я имею в виду другое: чтобы в некоторой вспомогательной зоне статьи автоматически бы появлялись ссылки на те статьи иностранных викисловарей, где данное слово фигурирует в викифицированной форме (то есть обхваченное двойной квадратной скобкой) либо (а) в зоне "толкования значений" (если метаязык толкований - русский); либо (б) - в зоне "переводов на другие языки" (если такая ссылка в той статье уже имеется). Вот и всё! То, о чём говоришь ты,- это совсем другая проблема: "бывают ли в естественных языках моносемичные слова"? Я эту проблему вообще никак не затрагивал, а имел в виду проблему совсем другую. Фактически мы сталкиваемся с подменой предмета обсуждения (что является одной из классических "ошибок в рассуждении", многократно приводимой в элементарных школьных учебных пособиях по логике).Сергей Александрович Крылов 11:43, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
Сереж, повторяю, пока - утопия, насколько я знаю. "Хорошо бы автоматически появлялось" это из серии "надо жить хорошо". Действительно, было бы здорово, но средств для этого нет. В некоторых иноязычных викисловарях в зоне переводов используется шаблон с названием типа transl (с синтаксисом типа {{transl|ru|книга}}, который, скажем, в домене en: в статье о родном слове book пишет название языка перевода (в данном случае Russian), текст перевода (книга) и вставляет мини-ссылочку на статью книга в разделе викисловаря на языке перевода (то есть в нашем русском). Но при этом никто не проверяет, есть ли в русском викисловаре статья книга, а это серьезное неудобство и потенциальное введение читателей в заблуждение, поскольку интервики-ссылка всегда синяя, а за ней может не быть статьи. Средств автоматической проверки валидности интер-ссылок мы не имеем. Так что пока довольствуемся тем, что есть. И уповаем на усердных и грамотных участников, которые вручную заполнят эти досадные лакуны. --Al Silonov11:59, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то надо либо создавать отдельный шаблон, либо модифицировать имеющийся, чтобы там были настройки на нужные категории и описания. Порядок есть порядок. Сейчас этот шаблон не готов для использования в кабельтове. --Al Silonov22:13, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
Создавал шаблон {{этимология:intercolumnium}}, вторая часть слова происходит от columna, создал шаблон {{этимология:columna}}. Потом обнаружил, что есть шаблон {{этимология:колонна}} описывающий просто латинское слово. Может всё-таки шаблоны этимологи русских слов не мешать с шаблонами латинских, и специализировать их на этимологии славянских слов? В Историко-этимологическом словаре современного русского языка П. Я. Черных: укр.колона, белор.колона, сербохорв.колона, чешск.kolona, польск.kolumna. В русском языке слово колонна известно с начала XVIII в. Ср. в книге Бароция «Правило о пяти чинех архитектуры», 1709 г. — в "Переводе итальянских речей на словенское речение": колонна или палястръ — "столбы" (воспроизведение страницы из издания 1709 г. см. Берков.). Ср. итал.colonna, франц.colonne > нем.Kolonne и др. Первоисточник — лат.columna «круглый столб, столб, колонна». Don Rumata13:21, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]
Можно было бы также обнаружить и давний {{этимология:интер-}}. Ситуации с цепочками заимствований могут быть очень разные, я пытался найти оптимальный принцип унификации, но в любом случае получаются издержки и компросиммы. Например, от одного латинского источника могло разными путями образоваться несколько разных русских слов. Впихивать все это в один шаблон получается громоздко. Не знаю, чтоит ли. --Al Silonov13:29, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]
Так как же быть со ссылками на родственные славянские слова? Мы это часто делаем для исконно русских или праславяских слов. Логично продолжить эту традицию и для заимствованных. Раз уж есть информация, зачем её выбрасывать? Don Rumata13:45, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, зачем. Если есть информация, что какое-то русское слово заимствовано через украинское, то да, это полезно. Если известны более или менее точные даты первой фиксации в разных языках - тоже может быть полезно. А просто так - менее полезно. Я тоже думал на эту тему, была мысль указывать в параметрах помимо кода языка еще и код языковой группы, чтобы, скажем, для всех восточнославянских слов указывать общую информацию, не распыляясь на отдельные языки. Но пока эта идея не созрела. --Al Silonov13:58, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]
Мне очень нравится как сделано в myetymology. Там есть раздел «Derivations in other languages». Может и нам тоже сделать подсекцию внутри секции «Этимология»? Назовём её «Производные слова». Don Rumata14:04, 4 августа 2010 (UTC)[ответить]
Oh.. Well, it's usually called "temmaod" or "temmaot" and I've even seen (obsolete) forms like "temaat", but "temat" definitively is wrong :) It only seems to be a Polish word. I'll move the page to the most common spelling :) --Ooswesthoesbes17:21, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Эл, пишу вам, как знатоку системы Зализняка. Я не нашел упоминания склонения 7b/c в его книге, поэтому набрался смелости и заменил его на 7b-зть, наверно проще было переименовать шаблон, но я сделал новый {{гл ru 7b-зтьСВ}}, соответствующий шаблон {{гл ru 7b-зть}} несовершенного глагола уже был вами создан. Если 7b/c действительно не нужен, то его можно удалить, т.к. он полностью идентичный 7b-зть. И еще, я поменял шаблоны {{спряжения}} и {{Гл-блок}}. В шаблоне {{спряжения}} добавлен параметр НП, который передается из {{Гл-блок}}. Это необходимо, чтобы скрывать несуществующие для непереходных глаголов формы причастия. В принципе теперь можно убрать его проверку на уровне шаблонов словоизменений глаголов. Кроме того, я расширил количество форм причастий. Теперь у глаголов несовершенного вида можно задавать страдательные причастия и настоящего и прошедшего времени. Конечно, чтобы этим воспользоваться необходимо поправить Шаблоны словоизменений/Глаголы/Несовершенный вид. Don Rumata19:58, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Насчет удаления я бы не спешил, не помню, при каких обстоятельствах создавалось. Что касается усовершенствования таблицы спряжений, то это здорово, можно только приветствовать. (Хотя, надо сказать, система у нас сильно усложнилась, и полноценно отслеживать ее целиком у меня уже не получается, особенно при нынешней погоде :). --Al Silonov20:42, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Шаблон {{гл ru 7b/cСВ}} использовался только для слов с корнем грызть. Кстати, ещё вопрос: могу ли я теперь для двувидовых глаголов соответствующее страдательное причастие прошедшего времени внести в таблицу, оставив текущий комментарий? Don Rumata21:26, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, что значит для глаголов несовершенного вида "страдательное причастие прошедшего времени"; ИМХО - нет такой формы. Поскольку для 2в-глаголов таблица рисуется по несовершенному виду, то в ней эта форма лишняя, некрасиво выглядит. --Al Silonov21:47, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Да, понял, есть такая категория переходных глаголов - бесприставочных и атематических, насколько я могу судить (то есть таких, у которых несовершенный вид имеет более простую форму, чем совершенный; не удивлюсь, если их окажется немного, хотя надо проверять/узнавать). Но речь шла о двувидовых, и хотелось бы примера именно на двувидовые глаголы, и чтобы страдательная "прошедшая" форма не совпадала с "настоящей" (если совпадает, то она уже присутствует. --Al Silonov07:50, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я не о том, что не совпадает, а о том, что просто добавить причастие в таблицу. Раньше у глаголов несовершенного вида в таблице просто не было строки для страдательных причастий прошедшего времени. Так, что можно было бы для двухвидовых глаголов продублировать причастие и дееприячатие в таблице, оставив комментарий, что они используются только в совершенном виде. Don Rumata09:01, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
У меня как к патрулирующему к вам такой вопрос. Вот у меня программно составлены списки слов из электронного текста словаря Лопатина, допускающие какую-либо вариантность. В своё время стояла задача такую информацию иметь. Вопрос, как их актуализировать здесь? Также я могу добавить классификацию по Зализняку для многих недостающих слов (ну не все 50 тысяч конечно), так как я освоил эту классификацию, но пока объём работы меня пугает. Вы после меня (как я заметил) преобразуете записи вариантов к более компактному виду, когда равноправный по Лопатину вариант пересматривается и представляется как альтернативный или допустимый. Но мне с другой стороны легче проверить их полном виде с таблицей всех падежей, потому что если я запишу какой-либо тип склонения по Зализняку, я не уверен, что так оно и есть, и в таблице склонения не окажется какой-нибудь сбой. Ещё, после того компактного вида, который предлагаете вы, альтернативнный вариант склонения не попадает в общий список склонения, список к категории по какому-либо типу. Например, глагол алкать попадает в список по типу 1, но не попадёт скажем в списке по типу 6. Например, я могу выйти на списко глаголов, имеющих спряжение по типу 6, но алкать там может и не оказаться скажем. Да и кажется, что представленная форма прошелшего времени "алкал" с ударением на первом А грамматикой не регламентирована. А. Кайдалов08:25, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Прежде всего - по поводу попадания в категорию ("в общий список склонения", а также спряжения) при использовании шаблона {{также}} - на самом деле попадает, тут все должно быть в порядке. Но я действительно засомневался: хотя этот шаблон обеспечивает компактность, он не дает той наглядности, какая есть у "основных" морфологических шаблонов, а кроме того, не позволяет перечислить все словоформы автоматически. Может, я был неправ и придется отказаться от этого шаблона. Пока могу предложить альтернативу: надо использовать обычные шаблоны типа сущ ru m ina 1a, но при этом указывать там дополнительный параметр "зачин", типа: |зачин=Используется также жаргонный вариант склонения по схеме 1c; тогда можно не делать отбивку для второй таблицы, а во всем остальном шаблон будет действовать как обычно. Кстати, сдается мне, что именно Вы являетесь автором ряда пользовательских словарей для Lingvo :) - имя Анатолий Кайдалов давно попадалось в ресурсах, связанных с лингвой. В таком случае - очень приятно! --Al Silonov08:50, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Попробую разобраться с шаблоном "также". Вариант дописок имеет свои плюсы, так как стороннему посетителю будет трудно сопоставлять на глаз 2 таблицы, каким же набором окончаний они различаются. То, что есть готовые словари, большой плюс, но иногда в официальных словарях всё же стоит на первом месте не то, что должно стоять: традиции ставить ударения или окончания очень быстро меняются с течением десятилетий (для подвижек в том же синтаксисе необходимо лет двести), и часто словари дают уже устаревшую картину предпочтений. Здесь наверно надо ссылаться на словарь, что такой-то словарь указывет так-то. Часто в качестве равноправных даются варианты, один из которых безнадёжно устарел (кизиль, ви́шневый), "фобия" даётся с 2 равноправными ударениями. И даже в случае поправок, как говорят, язык не меняется в одночасье. Форма автослесаря́ попала в словари, и она допустима в литературе, в то время как есть недопустымые и не упоминаемые в словарях бульдозера́, двигателя́, фильтра́, и никто не будет с этим спорить. В то же время в словари успели попасть (в том же первоиздании Зализняка, сейчас не знаю как) в качестве предпочтительных формы (бункера́, ястреба́), которые сейчас с таким удареним встречаются намного реже. А. Кайдалов09:23, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ещё во втором варианте для скамья пришлось для 6*d пришлось добавить крышечку (как для семья, а то не отображалось), но почему-то в свинье её нет. А. Кайдалов18:37, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я так думаю, что свинью тоже надо отправить в крышечку, которая видимо означает ударное окончание в родительном множественного. Вообще заметил такую странность, если в слове сорвиголова (в существующей статье) поменять одушевлённость на неодушевлённость, у неё начинает переезжать ударение в родительном множественного. Так не должно быть. А. Кайдалов19:49, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
Устаревшая форма настоящего времени 2-го лица ед.ч. у приставочных глаголов на гласную с разделительным ъ[править]
Вообще-то интересные формы. Только там не только 2-е лицо, но и все остальные тоже (разъемлет и т. п.), насколько я понимаю. И надо бы как-то обозначить особость этих форм, если уж показывать их. --Al Silonov16:55, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Так как таких глаголов не так много, то лучше использовать шаблон {{также}} или комментарий. Можно использовать внутри шаблона склонения шаблон {{также}} и пробрасывать туда параметры. Don Rumata22:14, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
The Xhosa phrase book that I learned most of my Xhosa from in Holland before moving to the former Ciskei also had that utywala was beer and maybe the missionaries that wrote most of that stuff some time ago thought that this was the correct translation. However, my Xhosa-speaking students were very surprised -and offended- about me using this word, because "drinking utywala" actually means something like "being addictied to spirits", i.e. being an alcoholic who drinks anything strong, including methanol.
The beer they brew locally -thick and rather nutricious- from millet and they drink from plastic buckets is called umqombothi. As far as I remember, western beer they just called beer ( written ibiru I think).
Jcwf22:45, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
По поводу написания: в эвенкийском нет букв с горизонтальной чертой над ними, как, напр., в слове урӯкту, которое Вы добавили. Этот знак используется только в словарях для обозначения долготы, как и в латинских словарях, поскольку долгота гласных влияет на место ударения. --Alexdubr23:10, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
(ко мне можно на "ты") Да, наверное придется переименовывать. (В Википедии сделана оговорка: "В настоящее время в печатных текстах используется также диакритические знаки — макроны для обозначения долгих гласных", но это действительно несловарная форма.) Боюсь, такой работы у нас будет много, ну да ничего :) --Al Silonov07:04, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да, вроде бы наметилась тенденция делать отдельно такие "множественные" статьи о народах, о биологических таксонах и т. п. А к первичному существительному, имхо, надо подходить словарно, а не энциклопедично, то есть описывать прежде всего слово в словарной, нормализованной форме, хотя это бывает и не очень удобно. --Al Silonov07:31, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
ну вот например у меня в тексте словаря обозанчено: кольцО оцьлок с 5*D & _р. мн._ колец
По идее знак & в самом словаре обозначен треугольником (у меня сейчас нет книги, чтобы сверить). В описании проекта сказано, что треугольник здесь, в электронном тексте, передаётся крышечкой. По идее шаблон склонения должен быть 5*d^. Тем самым обозначая, что ударение в род.мн. будет колЕц, а не кОлец, как бЁрец. Такое смешивание в одну кашу, как сейчас, только сбивает с толку.А. Кайдалов17:23, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Румата, опять-таки, даже если по какой-то причине это надо обсуждать здесь, хотелось бы конкретики: я видел один шаблон с включением помет, и я его исправил, остальные все не смотрел (физически не в состоянии следить за всеми правками нормально работающих участников, и смысла нет), но то, что видел, не вызвало нареканий навскидку. Но я призываю всех активнее использовать целевые средства, нейтральные страницы обсуждения для решения таких вопросов. Если я завтра помру (я не планирую, но исключить не могу :), сообщество должно быть готовым нормально обходиться без меня! --Al Silonov17:29, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не понимаю, чем не угодили пометы в шаблоне. В статье волчище был проставлен шаблон сущ ru m a (n 4a(1)), внутри шаблона были пометы просторечия. Я сопоставил другой шаблон, потому что этот шаблон был вообще неправильно следан, там формы для падежей неправильные. А. Кайдалов17:35, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если кто-либо из нас завтра помрёт... Грамматическая система русского языка существует без кого-либо из нас и даже и без Зализняка. У Зализняка (я имею в виду бумажный и электронный вариант его книги) получился какой-то сложный полуфабрикат, который в чистом виде БЫСТРО применить нельзя (мои друзья пытались для поисковых систем по сайту - не получилось). Но есть более серьёзные проекты, чем мои друзья и их сайт (скажем, проверка офрографии в Word, окно парадигм Lingvo), где база данных Зализняка существенно доработана из состояния полуфабриката. Например, Word вариант "медей" подчёркивает красным, Лингво показывает, что вариант *медей или *медям вряд ли возможен. Главным недостатком Зализняка, помимо некоторой неадекватности его классификации, является то, что пометы, запрещающие какую-либо форму, по корпусу словаря проставлены весьма выборочно (как выборочно были проставлены видимо в других словарях), и здесь без серьёзной доработки его базы не обойтись. А. Кайдалов08:41, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Громкие слова насчет неадекватности системы ААЗ надо бы подкреплять конкретными доказательствами, а то звучит глуповато (этакое инфантильное фанфаронство, ибо ни от одного серьезного лингвиста такой "критики" слышать не приходилось). Можно придираться к его описанию глагольного словоизменения - там объединены типы, которые на практике приходится разделять, детализовать, но он и не говорил, что дает миру готовый программный алгоритм для автоматической вставки в приложения и т. п. Все практики (программисты в первую очередь) могут сколько угодно жаловаться на "полуфабрикатность" словаря, но они именно его брали за основу всех своих разработок, и хают его при этом только откровенные дураки, прости господи. От разработчиков Лингво, кстати, я такого никогда не слыхал, хотя общался с ними много (и сейчас общаюсь). Так что поосторожнее с наездами. --Al Silonov08:55, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Он и не говорил, но многие так думают, поэтому наезд. Так что делать со статьёй медь|? В таком виде она не годится. Тогда всякий точно увилит, что этот сайт полуфабрикат. И откуда 8а, а не скажем 8е? А если я завтра перенесу её в разряд 8а- (как это сделано в Ворде), найдётся какой-нибудь Участник, который заявит, что я слишком смело обращаюсь с пометами Зализняка, и надо вернуть всё как было. А. Кайдалов09:06, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, этот сайт - по определению является полуфабрикатом/прототипом/черновиком самого себя - и всегда таким останется в принципе, я бы этого не боялся; в этом его отличие от бумажных изданий. Насчет меди - участник обязательно найдется, считай, что уже нашелся. Мн. ч. для этого слова употребляется редко, но встречается, в частности в профессиональном узусе. Вопрос о том, почему не 8е - единственный серьезный в этой реплике. Тут надо исследовать. Лично я бы скорее сказал "сернокислыми ме́дями", с ударением на 1-м слоге, хотя не исключаю, что кто-то ударяет на 2-м. --Al Silonov09:24, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Возник вопрос, как описывать у сужествительных формы 2 часа, 2 шага, 2 ряда, 2 шара (которые приводятся в словаре Ефремовой), также двойственное мудо-муде, и особые случаи ударения, как Ни следа не осталось? А. Кайдалов10:13, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Александр, Вы откатили сегодня мои правки по слову аутсорсинг. В разделе этимологии я действительно не смог разобраться с тем как работает используемый шаблон, поэтому добавил информацию в простом виде (тем не менее, более правильную). А вот по слову "сорсинг" мне совсем не понятно, зачем Вы его удалили?
Не могли бы Вы мотивировать все-таки свой откат?
судя по всему, у Вас достаточно опыта работы в "Словаре"... Подскажите пожалуйста, как удалить сколнения слова, чтобы не вводить порядочных людей в заблуждение ;)
(сегодня не откатывал, было дело раньше!) Последнего вопроса я не понял (удалить сколнения?), а по первым все довольно просто: 1. мы не пишем вручную то, что необходимо написать несколько раз, предпочитая делать это с помощью шаблонов многоразового использования. Если есть соображения относительно исправления шаблона, их можно высказывать в обсуждении статьи или шаблона. В любом случае слово using в этимологии слова аутсорсинг представляется лишним, а информация в шаблоне этимологии аутсорсинга взята из неплохого словаря Д. Харпера и приведенное там уточнение ("outsource... in ref. to jobs going overseas, by 1981 (as outsourcing), from out + verbal use of source) представляется лично мне более правильным, чем "source (источник) - using (использование)". Далее, слово sourcing является родственным слову outsourcing в английском, но сорсинг не является родственным аутсорсингу в русском, так что в разделе "родственные слова" ему не место. В целом же - если чья-то правка привносит проблем больше, чем решает, ее целесообразнее бывает откатить, чем исправлять по разным местам, увы. Ничего личного! --Al Silonov14:45, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Все разумно, спасибо! После таких комментариев начинаю сомневаться, что знаю русский вообще ;) По большинству вопросов биться не буду (хотя есть достаточно спорные моменты) , принимаю Вашу точку зрения. Только вот, если можно, поясните пожалуйста, почему "сорсинг" в английском является родственным, а в русском нет? "Сорсинг" в русском языке является также довольно распространенным термином... И, в общем-то, что называется, "из той же оперы" ... Марлин15:24, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Сорсинг был заимствован из sourcing, аутсорсинг - практически независимо из слова, которое связано с первым принципами английского словообразования. Но английское словообразование не связано с русским; а в разделе "Родственные..." стоят слова, образованные из данного (в данном языке, его словообразовательными средствами) или образовавшие данное (тоже в рамках текущего языка). Так что слово сорсинг может тут стоять в разделе "Гиперонимы" или в "См. также", но не в родственных. --Al Silonov15:49, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Только сейчас посмотрел на обсуждаемую страницу... Оперативно и четко. Снимаю шляпу ... Теперь действительно правильно и понятно с родственными словами. Видимо при работе со словарем мне неплохо бы мозг немного по-другому натроить ;) Марлин15:30, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Чтобы регулярно, продуктивно тут работать, надо даже не столько мозг настроить (хотя в каком-то смысле и это тоже всем нам приходится делать), сколько вникнуть в правила. Многих коробит, что у нас форма едва ли не выше содержания, но без этого, без формализма, словарь не сделать :). --Al Silonov16:09, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Что такое "правильная"? В русском языке уже несколько столетий совершенно на законных основаниях существует/используется слово двухкратный; в этом легко убедиться, задав поиск в корпусе (не говоря уже о Яндексе и т. п.). Мы описываем все слова русского языка как самостоятельные языковые единицы. Вопрос не по существу. --Al Silonov12:50, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да, говоря о Яндексе, я имел в виду не мнение морфологов Яндекса, а поисковые возможости их движка (если отклонить его "перенаправление" и заставить искать по-честному, он выдает сотни тысяч вполне нормативных словоупотреблений на двух-). Вообще-то наша цель - не столько отразить содержимое других словарей, сколько отразить состояние живого языка. Но, если уж на то пошло, то и во многих словарях (включая ряд официальных модулей Lingvo) есть и "двухкратный". Я даже не уверен, что тут надо ставить какую-то особую помету типа "прост." Вполне нормально употребляется слово, хотя и реже, чем на дву-. --Al Silonov08:16, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы принимали участие в обсуждении «Википедия не словарь». Могу ли я обсудить с Вами несколько вопросов относительно взаимоотношения Википедии и Викисловаря? Это необходимо для выработки грамотного решения по данному обсуждению.
Насколько жёсткой является структура Викисловаря? Возможно ли включение в Викисловарь таких сведений, которые можно найти, например, в ИЭС под редакцией П.Я.Черных?
Что будет, если придти из Википедии и поместить на странице обсуждения какой-нибудь статьи Викисловаря лингвистическую информацию? Что будет сделано с этой информацией?
Нужно ли в Википедии проставлять больше ссылок на Викисловарь? Это нужно делать просто для связности информации или для того, чтобы привлекать людей к работе над Викисловарём? Как, вообще, здесь относятся к приходу новых участников?
Структура - имеется в виду структура статьи? В таком случае - очень жесткая, в отличие от Википедии, следование правилам оформления обязательно. Включение сведений из словаря Черных возможно, но желательно соблюдать сложившуюся традицию оформления этимологий (через шаблоны, часто - с несколькими уровнями вложенности, это оказывается нужным для системной работы с родственными словами). На страницах обсуждений можно помещать любую релевантную информацию; если она интересна и полезна, то наверняка найдется способ включить ее и в те или иные разделы словарной статьи. Ссылки на Википедию (в основном на одноименные статьи), причем взаимные, желательны, мы стараемся их проставлять. Главная цель - связность и полнота информации: два проекта дополняют друг друга, их содержимое не сводимо одно к другому, так что - очень полезная вещь. К приходу новых участников априори относятся хорошо, если новые - вменяемые (знакомятся со здешники принципами и правилами, дают себе труд подумать, прежде чем начинать действовать). К сожалению, вменяемых крайне мало, это "штучный товар", поэтому статистически приход полезного участника - большая редкость (опять-таки, в отличие от Википедии), и массовый наплыв новичков здесь объективно приносит больше вреда, чем пользы - почти все их правки приходится откатывать, это пустая двойная трата времени (при всем моем уважении к принципам и традициям Вики). --Al Silonov22:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А как Вы относитесь к существованию параллельных категорий? Например, речь может идти о заимствованиях в русский язык из других языков. --OZH16:48, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не уловил смысла. Что такое "параллельные категории" и как они связаны с заимствованиями? У нас есть огромное семейство категорий вида "Слова латинского происхождения/XX", где собираются списки заимствований для каждого языка XX из латыни, а также из греческого, немецкого, арабского и т. п. Есть многочисленные семантические категории для каждого описываемого языка. Это считается параллельностью? Если да, то все это уже есть и активно развивается (я же сам и создавал их ;). --Al Silonov16:58, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, снова я. Позвольте спросить, с моём обсуждении вы писали что нельзя писать склонения существительных или временные глаголы писать нельзя; есть статья auga, в латышском языке есть такое слово, но это временной глагол и означает - росла, рос, можно ли в данной статье поместить такой латышский перевод? или же не дозволено, склонения и времена должны быть должны быть только в номинативной статье. Afro-Braz-Ilian16:52, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
(Ничего подобного я не писал, прошу мне не приписывать ерунды. Я не знаю понятия "временной глагол" и не мог его употребить.) Я объяснил (и в наших правилах это тоже давно есть), что слова здесь следует приводить к исходной, нормализованной форме. Исходной формой для этого латышского глагола является augt, так и должна называться статья. В принципе в словарных статьях, где описываются слова разных языков (auga из их числа), могут описываться ненормализованные словоформы, но лишь в виде ссылки на основную статью. Это делается с помощью шаблона {{словоформа}}, например: {{словоформа|форма=прош. вр.|lang=lv|гл. [[augt]]}}. Секцию латышского языка при этом надо правильно располагать относительно других языковых секций, по алфавиту. --Al Silonov19:16, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
Оп, простите, это моими словами Ваши насчёт существительных; а временные глаголы я с английским перепутал. Извините, я не приписывал Вам ничего. Спасибо за подсказку, о шаблоне по ненормализованным словоформам. Afro-Braz-Ilian08:37, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я по ошибке оставил обрубок конструкции в качестве значения "зачина" по умолчанию (сам-то по себе зачин нужно передавать, и надо все шаблоны верхнего уровня так переделать). Исправил вроде бы. --Al Silonov06:55, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, они разные; я полагал, что hide-text указывает, что кроме таблицы вообще ничего не надо, а Зачин (такой параметр имеется и в ряде других шаблонов) позволяет изменить формулировку текстовой фразы. Наверное, можно было бы это сделать с помощью одного параметра, но исторически сложилось именно так. --Al Silonov12:39, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Эл, создай пожалуйста справку с суммарной информацией по этому вопросу (какие шаблоны создавать, как называть, какие обычно параметры, отображение, какие источники и т.д.). Для новичков (типа меня) в этом вопросе было бы полезно. А то по примерам сейчас сложно разбираться - все они разнородные, чтобы получить общее представление, нужно не одну сотню изнутри разобрать... Infovarius11:49, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за оперативность! Почитал, если возникнут какие мелкие вопросы, там в обсуждении буду писать. Вообще рекомендую потихоньку описывать статус-кво, если что не описано (вижу по обсуждениям, что многое у вас только в голове или в виде ответов на частные вопросы). Это поможет новым участникам включаться в работу по имеющимся правилам. Infovarius18:38, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Китайское слово, означает растение, но, не об этом. В статье есть шаблоны языков (китайских разноречий, кажется), это: -gan-, -zh-classica- и -zh-yue-; не могли бы Вы создать, или отослать кому-нибудь для создания этих шаблонов, или же они существуют?! может быть я что-то напутал в их индексикации. (Индексы же, что в шаблонах, я ставил такие же как в проекте Википедия.)Afro-Braz-Ilian20:38, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
Боюсь, что нет. Этим должен заниматься человек, хорошо понимающий, что делает, хоть немного продвинутый в китаистике. Судя по тому, что можно понять из одноименной статьи в en:, нашу статью 植物 следует вообще удалить от греха подальше - кажется, это не растение, а растительность, к тому же с этими китайскими диалектами тоже пока что получается какая-то лажа. Нельзя заниматься тем, в чем совсем ничего не понимашеь (хотя иногда очень хочется). Тем более что есть масса знакомых, более близких областей, где работы непочатый край (те же русские слова или, скажем, прибалтийские). --Al Silonov21:02, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
Если про 植物 - то там, похоже, не только с языками полная неразбериха, но и переводы неверные. По поводу английских терминов - этот тот случай, когда удалить и создать заново правильно проще, чем править. Для словосочетаний предусмотрены особые форматы шаблоны, надо ими пользоваться. Если идти стандартным путем - то в меню создания статьи надо выбрать "Словосочетание" и аккуратно заполнить все поля. Есть и нестандартный путь - подстановка шаблона {{NEW phrase}}, но это, как я понял, вызывает у некоторых затруднения. Третий путь - "вручную" вводить всю структуру болванки - не рекомендуется, хотя и возможен; он слишком чреват ошибками. Как бы то ни было, массовое создание статей обязывает к тщательному соблюдению правил, нельзя своей неаккураностью накапливать ненужные проблемы. --Al Silonov08:03, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
Привет, Эл,
заглянул волей случая в викисловарь,
башкирских слов - пара десятков, но уже есть ошибки :( Я пока не владею синтаксисом, попробую освоить Borovi4ok20:26, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Всегда можно написать замечания в обсуждение конкретного слова или сюда, мне. Я буду рад конструктивной критике! :) У меня действительно нет хорошего источника по башкирским словам. --Al Silonov22:22, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю почистить список участников - удалить участников, которые зарегистрированы более 3 лет назад и не имеют ни своих страниц, ни страниц обсуждений, и которые не имеют ни одной правки за всё время существования проекта. --Vesailok18:00, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Не уверен, что это законно, да и просто технически возможно. Есть средства для блокировки и удаления страниц, удаление участника - я не слыхал. --Al Silonov18:20, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Пока они таковы (фактически однократное применение, пусть и у классика) - нет, а если их народ подхватывает и они попадают в обиход, тогда да. Здесь не тот случай. Я сам таких в молодости придумывал десятки, но в словарь не вношу, хотя были удачные... --Al Silonov12:38, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Удивительным образом слово хрупь используют даже в переводах: ◆ Плоть и кровь это слабь и хрупь, // Страхи на нервы нижутся, // А Церковь Божья тверда, как труп, // Ибо на камне зиждется. Томас Стернз Элиот, «Гиппопотам» / перевод В. Топорова, 1920 г.Don Rumata13:03, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Виктор, я дико извиняюсь - просто нажал не на ту кнопку. Против бота я, естественно, ничего не имею, поэтому сразу же и разблокировал. --Al Silonov20:44, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Странно, вчера вечером блокировка всё ещё фактически действовала - я, собственно, поэтому и написал. Ну да ладно, сейчас уже проблема разрешилась. --VPliousnine18:46, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Привет! Спасибо за предупреждение. Я пока не силен в этих механизмах, но, думаю, в случае чего мы сможем отследить и отреагировать по факту - "чужие" здесь заметны :). --Al Silonov22:27, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не очень убедительно. Мне кажется, это поглощается первым занчением, а взаимная неприязнь - не обязательный компонент. --Al Silonov16:58, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну я и говорю - посмотри. В моёму опыте "пререкания" всегда использовались во мн.ч., и несут оттенок неодобрительности (т.е. пререкаться - это нехорошо), кроме того обычно связаны с неподчинением ("пререкаться с начальством"). Сам доработать до ума сейчас не могу. -- Wesha17:10, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Hi :) I guess the translation of the word "weer" is the personal pronoun "we". However, in Limburgish this word is also often used as a translation of the word "man" (as in a masculine person). Perhaps you could also add this? --Ooswesthoesbes14:33, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]
I don't know if you can see this. Here in the US it has been scanned in, but copy rights differ in Europe. It is the work of a Dutch missionary (Matthes) who studied both mak and bug rather extensively in the 1850s- 70s, wrote dictionaries and grammars and worked together with a Buginese princess to collect as much of the I la Galigo epic (the largest epic in the world!) as they could. This manuscript now resides in Leiden. After the colonial conquest of the land of the Buginese around 1907 Matthes' death in 1908 and and especially after the independence struggle of '45-'49 the interest for Buginese pretty much disappeared, but in recent years there is a bit of a resurgence. Matthes' work is still pretty much the standard, especially for the archaic and poetic Buginese of the Galigo.
Эл, поясните, почему вы так кардинально изменили значение слова? А согласен, что есть и другое значение. Но этимологически слово происходит от хуйло — «пиздюк, трепло, враль, врун, лгун, обманщик» а не хуило — «человек вызвавший к себе неприязнь, раздражение». Морфема -ыг-(а) обозначает «лицо, которое характеризуется действием, названным мотивирующим словом». Получается, что хуйлыга — тот, кто говорит понапраслину. Don Rumata22:37, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
(А слабо посмотреть хотя бы нашу статью хуйло?) Я бы не стал с большой уверенностью говорить о том, что именно из этой серии от чего произошло. Тем более что "мотивирующие слова" здесь не очень четко определяются, и статистически основным значением для них является одно и то же - доступные употребления в интернете позволяют сделать вывод, что (практически все они) это просто бранные обозначения плохого человека. --Al Silonov22:55, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну все матерные слова бранные, и большинство существительных можно использовать как названия плохих людей. Мне всё-таки кажется важным указать чем именно плох человек. Don Rumata23:44, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не все бранные, есть чисто функциональные, информативные (эмоционально нейтральные), а есть и вовсе ласкательные. А насчет конкретики - чем именно плох - я тут убедительных примеров в пользу болтливости/лживости не видел, всё дженерики. --Al Silonov23:48, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
У меня по украинскому 2 источника - электронный словарь "Словники України" (полученный от Киевского мовно-информацийного фонда) и Лингво. В данном случае - из Лингво, там гармидерування дано с пометой "зах." (львивская гвара?). --Al Silonov16:06, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну, с Фасмером была ровно та же степень сложности, - и с грехом пополам, с кучей ошибок, но распознали, есть основа для работы (а совсем без ошибок и без греха один только Всевышний). Но здесь, конечно, важно то, что раритет в принципе стал доступен хоть в каком-нибудь виде. --Al Silonov21:27, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Сделано Просьба убрать последние 2 строки из Участник:Al Silonov/monobook.js, сделать полный релоад со сбросом кэша и рестартом браузера, и докладать об ощущениях. :) Викификатор взят из википедии, может слегка отличаться от нашего, поэтому все замеченные неприянтные отличия в поведении просьба сообщать для исправления. -- Wesha 20:35, 27 января 2010 (UTC)
