Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Форум Лингвистические и лексикографические вопросы	Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов Организационные вопросы Технические вопросы Вопросы общения Лицензионные вопросы Работа для бота Справка — Концепция и правила перевода — Администраторы — К удалению Запросы к администраторам — Голосования — Начатые статьи

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).

---

Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021

---

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Старорусский

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, к какому языковому разделу следует относить слова старорусского (XV—XVII веков) периода? Такие как, например, холостьць (1577г)? ПростаРечь (обсуждение) 08:20, 18 мая 2022 (UTC)

Стяжение, стяжённая форма

В ряде языков есть очень важный тип лексических единиц, который в английском называется contraction и в en:wiktionary описывается как самостоятельный тип частеречной принадлежности. По смыслу это обычно сочлененные с предлогом артикли. У нас такие единицы описаны безобразно, с полным нарушением наших правил (немецкие zum vom, beim и т. п., испанское и итальянское al, французский du, греческие στην, στα, στις и т. п.). В принципе можно считать это предлогами и описывать с помощью шаблонов типа "prep...", но как-то оно не очень солидно. Может, завести еще один частеречный тип (например, под названием contract)? --Al Silonov (обсуждение) 19:30, 17 апреля 2022 (UTC)

Я думал, это составной артикль или типа того (в du#Французский нормально написано), а contraction - это например ain't, can't и прочие формы. --Infovarius (обсуждение) 19:34, 21 апреля 2022 (UTC)

Всё так, поэтому, мне кажется, наиболее правильно это оформлено у испанского al. Для немецкого языка должно быть так же — просто сочетание двух самостоятельных частей речи. treskful (вклад) 13:02, 23 апреля 2022 (UTC)

циклоидальный — относительное?

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Ergonomiko#циклоидальный_—_относительное?

@Ergonomiko, подскажите, пожалуйста, на основании какого источника вы сделали эту правку? treskful (вклад) 20:44, 7 января 2022 (UTC)

Без источника. На основании здравого смысла. Оно не качественное и не притяжательное. Ergonomiko (обсуждение) 20:46, 7 января 2022 (UTC)

Главное грамматическое отличие качественных от относительных — наличие краткой формы и степени сравнения. Я не знаю, какое это, но какой-то источник нужен. Не уверен, существуют ли словари, в которых эта категория прилагательных указана. Перенесу это обсуждение на форум. treskful (вклад) 20:54, 7 января 2022 (UTC) treskful (вклад) 20:57, 7 января 2022 (UTC)

Ваш критерий различения относительных прилагательных от качественных верен, но если руководствоваться приведенным вами критерием, то возникнет большая проблема. Зализняк в своем словаре проставлял краткие формы и степени сравнения для всех прилагательных, которые потенциально могут их образовывать, в том числе для относительных. Возможно он руководствовался тем, что относительные прилагательные могут переходить в разряд качественных, ср. словосочетания каменная стена и каменное сердце, возможно, он это делал руководствуясь чисто грамматической возможностью их образования. Многие краткие формы и сравнительные степени прилагательных, указанные у Зализняка не используются и не обнаруживаются в текстовых источниках. Ergonomiko (обсуждение) 21:08, 7 января 2022 (UTC)

Абсолютно согласен — поэтому и возникает вопрос, что с этим делать. treskful (вклад) 21:12, 7 января 2022 (UTC)

Раздел «Родственные слова»

В последнее время много обсуждений вызывает раздел «Родственные слова» (последнее см. здесь). Это вызвано тем, что нигде не зафиксировано четкое представление о том, что́ должно́ пониматься под родственными словами и по каким принципам необходимо заполнять шаблон {{родств-блок}}. Инструкции и описания, которые сейчас содержатся в ВС:ПОС и документации упомянутого шаблона, неоднозначны и противоречивы.

В документации {{родств-блок}} формулировка его назначения размытая:

Создание списка ближайших родственных слов, либо образованных от данного слова путём добавления аффиксов, либо тех, из которых данное слово было образовано добавлением аффиксов; для глаголов (в языках с категорией глагольного вида) в качестве «ближайшего родственника» также указывается глагол, составляющий к данному видовую пару.

Употребление союза либо предполагает взаимоисключающие отношения, в то время как родственными являются и те, и другие (конечно, это лишь вопрос формулировки). Особенно неоднозначна выделенная жирным шрифтом часть, потому что она не проводит границы, определяющей, вплоть до какой ступени словообразования слова считаются близкородственными. Видовые пары же, во-первых, и так указываются в разделе «Морфологические и синтаксические свойства», а во-вторых, отдельное их упоминание представляется излишним.

С моей точки зрения, есть ряд важных вопросов, о взгляде на которые сто́ит договориться, чтобы сформулировать четкое руководство для всех редакторов, например Викисловарь:Лексикографическая концепция/Родственные слова. (Кажется, мне удалось просмотреть все обсуждения этого вопроса, которые происходили ранее.) Сразу же отмечу, что в дальнейшем речь пойдет исключительно о русском языке, хотя многое может быть применено и к другим языкам (это нужно будет обсуждать отдельно).

Понятие родственные слова

Предлагаю рассматривать его как синоним понятия однокоренные слова — «образованные от одного и того же корня» (ССЛТ), содержащие один корень. Такой принцип был заложен с 2009 года, когда началась активная работа над созданием раздела «Родственные слова»: «в разделе "Родственные слова" указываются, грубо говоря, однокоренные слова» © Sergey kudryavtsev (ссылка); «В этом шаблоне указываются однокоренные слова» © Cinemantique (ссылка).

Если речь идет об однокоренных словах, то это значит, что в список родственных не должны включаться служебные слова́ (предлоги, частицы и др.), совпадающие по форме с приставками и другими аффиксами, входящими в состав слова. Так, например, для прилагательного безмерный в качестве родственного не может быть указан предлог без, а параметр предлоги= в {{родств-блок}} должен использоваться только для тех случаев, когда предлоги являются однокоренными с другими словами (например место и вместо, замест, заместо и т. п.). Ср. реплику Cinemantique:

…понятие «однокоренные слова» не означает слова, восходящие к общему предку в другом языке, которые можно связать по значению, поднатужившись. Оно и не означает слова, в которых имеются одинаковые части. (ссылка)

Срез определения родства

Поскольку существует раздел «Этимология», в котором с опорой на авторитетные источники указывается этимологическое родство сло́ва с другими, предлагаю пока что в рамках {{родств-блок}} ограничиться родством словообразовательным, то есть на уровне синхронии. Ср. реплику Don Rumata:

Нельзя относить к родственным слова на основе их этимологического родства! Есть понятие словообразования, будьте добры это учитывать. Корни -пост-, -стан-, -стой-, -сто-, -став-, -ставл-, -представ-, -постоян-, -настоя-, -станов- разные. (ссылка)

Вот еще показательная цитата Al Silonov из обсуждения 2013 года относительно родства слов липнуть и липа:

Уверенности нет, но этимологическое родство липы с липнуть вызывает некоторое нехорошее чувство: действительно такой уж липкий сок у липы, что дерево во всех славянских языках назвали по этому признаку? Но даже если это и впрямь так, не хочется сводить их в одну таблицу (это как с происхождением человека - все-таки не от обезьяны, по крайней мере не от нынешних обезьян, а от некоего общего предка). У липы свое гнездо родственных слов, у лепить/липнуть - свое. Мне так кажется, хотя драться до последней капли крови за это я не буду.

Для этимологического родства можно будет в дальнейшем добавить особый параметр, с помощью которого будет выводиться еще один скрываемый блок со словами, исторически связанными с данным, как это уже неоднократно предлагалось сделать ранее в разных обсуждениях родства и его связи с этимологией (см. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8 — обсуждение № 19). Или же поместить такие списки слов в раздел «Этимология», где, на мой взгляд, им самое место.

Понятие ближайшее родство

Это наиболее дискуссионный вопрос. Изначально Al Silonov предполагал такое его содержание (речь шла о слове добровольный):

Моя идея такова: есть "первичные" слова типа добрый, для которых надо давать эти персональные "родственные" шаблоны, по максимуму. Для всех производных слов (доброта, добряк, добренький, добротный, добровольный, добрососедский и т.п. желательно и полезно видеть список только близких родственников, включая: предка (добрый), конкретные уменьшительные (для добряк - добрячок, конкретные или самые простые прилагательные (добряческий; добрый), первичные наречия (добро) и т. п. Эти списки должны быть гораздо компактнее. Так, для добровольный нужны производные от него - доброволец, добровольческий, добровольно, а затем - ссылки на "родителей": добрый, добро; воля, вольный. И всё. (ссылка)

(В скобках замечу, что добровольческий не является производным от добровольный, а вольный — прямым предком последнего, но это сейчас не имеет значения.) Ср. подобное объяснение здесь и здесь.

Эта позиция отражает один из двух подходов, которые, в отличие от остальных упоминавшихся, имеют логическое и научное обоснование. Таким образом, близкородственными признаются слова́, предшествующие данному в словообразовательной цепочке, и те, что образованы непосредственно от него с помощью аффиксов. Например, для добротный это добро → добрый → доброта → добротный — с одной стороны (прямые предки), и добротно, добротность, недобротный — с другой (производные от него, то есть входящие в его словообразовательную парадигму). В случае закрепления такого подхода предлагаю переименовать «Ближайшее родство» в «Близкое родство».

Второй подход более узкий, и он соответствует строгому пониманию именно «ближайшего родства». Наиболее кратко оно было сформулировано участником M. G. J.: «Потому что раздел называется "ближайшее родство". Оно бывает в две стороны: к предкам и к потомкам. Слова же, переход между которыми производится в несколько шагов, ближайшими родственниками по определению не являются» (ссылка). Согласно этому подходу, в {{родств-блок}} должны включаться только слова, между которыми есть словообразовательная мотивация:

Словообразовательная мотивация — это отношение между двумя однокоренными словами, значение одного из которых либо а) определяется через значение другого (дом — домик ‘маленький дом’, победить — победитель ‘тот, кто победил’), либо б) тождественно значению другого во всех своих компонентах, кроме грамматического значения части речи (бежать — бег, белый — белизна, быстрый — быстро).
Однокоренные слова, лишенные названных свойств (например, домик и домище), не находятся между собой в отношениях мотивации. (РГ–80. § 191)

При таком понимании ближайшего родства для того же прилагательного добротный должно быть указано только существительное доброта, от которого оно образовано, и все его непосредственные производные — добротно, добротность и недобротный. Остальные слова из словообразовательного гнезда, в вершине которого стои́т добро, должны входить в список всех родственных слов с корнем -добр- из шаблона {{родств-блок1}}. По этому поводу в 2013 году Cinemantique писал:

Я думаю, надо ещё изменить зачин в «родств-блок». Вместо «Ближайшее родство» написать, скажем, «Производные слова». И сделать уточнение в ВС:ОС, где сейчас сказано: «вручную, непосредственно указываются только непосредственные производные от описываемого слова, а также прямые предки этого слова». Подчёркнутую часть нужно отрезать. Мы же вроде там показываем словообразовательный потенциал описываемый лексемы? Так вот предки этот потенциал не описывают. Да и вообще, чтобы точно определить, какие слова прямые предки, а какие просто однокоренные, без построения гнезда не обойтись. Сейчас же случайные редакторы добавляют туда всё что ни попадя, и предков, и производные, и просто слова с тем же корнем. Потому что ближайшее родство — понятие растяжимое (ссылка).

Затем в 2016 году Don Rumata отмечал:

Мало-помалу все согласились, что с помощью шаблона {{родств-блок}} в статье указывается только ближнее родство, т.е. слова входящие словообразовательный квадрат, а с помощью {{родств-блок1}} в шаблонах родственных слов дальнее родство, т.к. полный список родственных слов, который включается с помощью параметра полн= в {{родств-блок}}. (ссылка)

Так или иначе, родственные (однокоренные) слова́, на мой взгляд, должны признаваться близкородственными только на основании данных авторитетных источников по словообразованию, а не исходя из личных соображений, представлений о родстве в диахронии (общей этимологии на разных уровнях детализации) и т. п.

Наконец, в ВС:ЛК указано: «Принцип единообразия означает, что в структуре и оформлении всех статей, а также в методах описания языковых единиц необходимо придерживаться одних и тех же правил, позволяющих, в свою очередь, единообразно использовать словарь в качестве источника лексикографической информации». Очевидно, что консенсуса насчет понятий «ближайшее родство» и «родственные слова», а также принципов их подачи у нас пока нет. Соответственно, необходимо его выработать. Прошу всех активных редакторов высказать соображения, замечания и возражения: аргументированная дискуссия, несомненно, приведет к выработке единого подхода. treskful 22:52, 5 января 2022 (UTC)

Почему все редакторы и администраторы молчат? Коллеги, есть разные проблемы, и они никак не решаются, хотя имеют непосредственное отношение к нашей работе. treskful (вклад) 14:16, 7 марта 2022 (UTC)

Категория одушевленности: требуется расширение?

В en:wikt подняли вопрос о грамматической категории одушевленности для слов гаргулья и горгулья (а наверняка есть и другие слова с похожей проблемой). Словари указывают на неодушевленность этих существительных, но реально они часто употребляются как одушевленные. Похоже, это не всегда окказионализмы, так что, возможно, требуется доработать в наших морфологических шаблонах параметры, указывающие одушевленность, предусмотрев третий вариант, по образцу общего рода наряду с мужским и женским. --Al Silonov (обсуждение) 08:26, 16 марта 2022 (UTC)

В словаре Зализняка такие случаи оформляются как «мо//м». Частично реализовано в морфо-ru сущ-ru (см. микроб), нужно ещё изменить притабличный текст (вероятно, на «одушевлённое или неодушевлённое») и в обе категории включать. Cinemantique (обсуждение) 08:52, 16 марта 2022 (UTC)

Омонимы — изящное решение, на мой взгляд. treskful (вклад) 16:10, 18 марта 2022 (UTC)

На данный момент мы вынуждены искусственно разбивать такие статьи на одушевленные и неодушевленные омонимы (характерный пример — фрегат, который и корабль, и птица). Результат выглядит коряво и редактировать такую статью весьма неудобно, не говоря о бессмысленном повторении разделов о морфологии, произношении, этимологии, родственных словах. Желательно было бы иметь возможность указать оба типа одушевленности, как в английском разделе викисловаря. — Tetromino 18:36, 18 марта 2022 (UTC)

• Однако в таких статьях, как чир, скип, очко, королёк и др. без указания омонимии не обойтись. Почему гаргулья, горгулья, микроб, фрегат и др. должны стать исключением (за исключением аргумента, что так в en:wikt)? --Bookvaedina (обсуждение) 19:47, 18 марта 2022 (UTC)
  • Потому что значения с общей этимологией — не омонимы, а родственные значения, которые должны быть сгруппированы в одном разделе. Конкретно для слова чир: чир I (снежный наст) не имеет никакого очевидного отношения к чиру II (рыбе), кроме того, что оба заимствованы из языка коми (вероятнее всего — из двух разных слов языка коми, произношение которых различается неочевидным русскому слуху образом); это действительно омонимы; в то время как чир II (одушевлённая рыба) и чир III (неодушевлённое мясо той же самой рыбы) — близкородственные значения, разделять которые 32 строками по вертикали и дублировать 90% содержания разделов — бред. Ситуацию с настоящими омонимами наблюдаем со скипом: скип I (неодушевлённый) — из англ. skip, от ср.-англ. skep «корзина», скип III (одушевлённый) — из англ. омонима skip, сокр. от skipper, далее из ср.-нидерл. schipper «шкипер». Теперь сравним со фрегатами. Фрегаты в двух своих значениях не имеет смысла разбивать по разделам: фрегат-птица, воздушный разбойник, имеющий знаменитую привычку нападать на других морских птиц и отнимать у них рыбу, прозрачно названа в честь пиратских кораблей-фрегатов. А одушевлённые гаргульи-чудовища в фэнтези — не омонимы, а волшебным образом ожившие неодушевлённые каменные гаргульи с карнизов готических соборов. — Tetromino 20:22, 18 марта 2022 (UTC)

  У слова микроб одно значение. Какие там омонимы? Cinemantique (обсуждение) 05:40, 19 марта 2022 (UTC)

  Резонно. Есть ли такая техническая возможность? Шаблон будет сразу две таблицы словоизменения в таких случаях выводить? treskful (вклад) 12:41, 19 марта 2022 (UTC)

  Посмотри, пожалуйста, статью — таблица уже готова, остался текст при ней и категории. Cinemantique (обсуждение) 08:25, 20 марта 2022 (UTC)

  А для {{сущ ru}} работает и нужно ли? (Просто ты выше написал не про {{сущ-ru}}, а про {{морфо-ru}} для статьи микроб.) Текст и категории — вообще не проблема, но я с Lua не умею работать, к сожалению. treskful (вклад) 13:51, 22 марта 2022 (UTC)

Да, я ошибся, исправил.--Cinemantique (обсуждение) 11:08, 23 марта 2022 (UTC)

Множественное число

Как его указать в статье punctuation.

И как заполнить словоформы в статьях ЖЭК, завёрнутый, огрести, противопоставить, стающий и трансовый? Relaxing50 (обсуждение) 11:25, 24 апреля 2022 (UTC)

@Relaxing50, ЖЭК можно оформить так же, как, напр., ГУЛАГ; punctuation — как revolution. Однако аналогии срабатывают не всегда. Сверяйтесь со словарём Зализняка: https://gramdict.ru/ — Эта реплика добавлена участником Bookvaedina (о · в) 14:43, 26 апреля 2022 (UTC)

См. также здесь. treskful (вклад) 15:56, 26 апреля 2022 (UTC)

training

Не нашел шаблон английского деепричастия. Создайте, пожалуйста, шаблон и добавьте его на страницу создания новой статьи, чтобы его можно было выбирать из вариантов, если создается страница об английском деепричастии. Relaxing50 (обсуждение) 15:59, 12 мая 2022 (UTC)

В английском языке нет деепричастий. --Cinemantique (обсуждение) 16:12, 12 мая 2022 (UTC)

Как оформлять Present Participle Simple? Relaxing50 (обсуждение) 17:27, 12 мая 2022 (UTC)

{{форма-гл en|train|форма=ing|МФА='treɪnɪŋ}} — Tetromino 20:33, 12 мая 2022 (UTC)

Почему не Ш:прич en н? treskful (вклад) 15:33, 16 мая 2022 (UTC)

С этими -ing'овыми формами вообще сложно: это м. б. и причастие, и отглагольное существительное, и прилагательное. Возможны разные решения, у каждого будут плюсы и минусы... --Al Silonov (обсуждение) 12:25, 20 мая 2022 (UTC)

Перенаправления

Видел я на просторах викисловаря бот, если не шибаюсь РЕДИРЕКТЭДДЕР за авторством Валентина, занесший 500к+ перенаправлений. Почему этот чудо-бот не работает дальше? Relaxing50 (обсуждение) 05:20, 14 мая 2022 (UTC)

Спросите у владельца бота. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)

Хочёт

Как присобачить "хочёт" в хотеть? Relaxing50 (обсуждение) 08:00, 20 мая 2022 (UTC)

Позвольте узнать источник информации. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)