Gtk-redo-ltr.svg ВС:Ф-Л

Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску
Лингвистические и лексикографические вопросы
Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).


Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.


Объединение буробить -> буровить[править]

Есть подозрение, что одно из данных слов (буробить) является речевым или диалектным искажением другого (буровить). Слова схожи до смешения, как по звучанию, так и по значениям (и для буровить прослеживается происхождение). Сайт Института русского языка (gramota.ru) знает только «буровить»[1].

Предлагаю объединить статьи в буровить (c редиректом с формы буробить, как с известной ошибочной/диалектной формы). Или, как минимиум, сослать статьи друг на друга дизамбиг-шаблонами (которых, правда, похоже, нет в викисловаре), чтобы проинформировать читателя о возможной ошибке/альтернативе. Grain (обсуждение) 20:56, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Объединять не надо, употребляются оба слова, у Фасмера есть оба, он предполагает их сближение, но ставит знак вопроса. У Даля есть только «буровить», но исключительно в «двигательном» значении, не в «речевом». Ссылки взаимные можно дать с помощью шаблонов типа {{Cf}}. --Al Silonov (обсуждение) 22:04, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Резонно. Сделал ссылки. Grain (обсуждение) 05:53, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Шаблоны этимологии[править]

Не подумайте, что я против этимологических шаблонов — удобных инструментов для добавления сведений о происхождении слов, но есть одна проблема многие участники добавляют шаблон и не пишут связующее звено, к примеру слово охочий прямо возводят к глаголу хотеть, но понятно, что охочий производно от слова охота в первоначальном значении «желание».--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 20:19, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

В чем заключается ваш вопрос или предложение? treskful 20:29, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В том, что в этимологии рекомендуется указывать не только первоисточник, но и промежуточные звенья, но как это сделать я сам не знаю, проблема, в частности следующая: при использовании шаблонов только статья для которой создавался шаблон полностью соответствует, но если использовать для статьи армейский шаблон Ш:этимология:армия без уточнения, то будет упущенные звенья. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 21:43, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не сто́ит смешивать словообразование (синхронный срез) и этимологию — происхождение слова. Прилагательное армейский, кстати, образовано напрямую от существительного армия.
Вместе с тем вопрос нетривиальный, если посмотреть на него несколько с другой стороны. Конечно, всю словообразовательную цепочку или членение на морфемы в разделе «Этимология», на мой взгляд, воспроизводить не нужно. Считаю, что в нем должно быть указано ближайшее производящее, а сразу после него, независимо от количества пропущенных звеньев, вершина словообразовательного гнезда. Вот пример для охочий:
От существительного [[охота#охота_II|охота]], далее {{через|гл|хотеть|ru}}
Было бы здорово, если бы такой вариант отображения этимологии был закреплен в ВС:ПОС наряду с использованием {{этимология}} для непроизводных слов и {{произв}} в тех случаях, когда слово действительно образовано от вершины гнезда с помощью тех аффиксов, из которых оно состоит (то есть битьсябить + постфикс подойдет, а избитость — нет, потому что оно не образовано от бить с помощью префикса и двух суффиксов). В общем, вопрос о том, как оформлять этимологию, давно нужно было поднять. Спасибо, что вы это сделали. Надеюсь, остальные редакторы присоединятся к этому обсуждению. treskful 06:42, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я имел в виду то, что слово армейский оно произошло от армия, но если не добавить связующее это звено армия, то получится, что слово армейский происходит от французского armee, к счастью, там указано, но это далеко не во всех статьях, а также есть слово обувь, которое происходит от обуть ещё в праславянском языке и есть вопрос, как нужно писать обувь происходит от обуть и возводить это слово к праславянскому *obuti или обувь происходит от древнерусского обувь, которое восходит к праславянскому *obuvь, то есть воспроизводить этимологию в современном языке и от базового возводить к языку-предку или возводить к языку, где это слово впервые встречается (я склоняюсь больше к второму варианту). Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 07:27, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос понятен, но именно обувь и обуть нужно указывать так, как это сделано у Фасмера. Именно так они и представлены в Викисловаре: мы ориентируемся на источники. treskful 09:00, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
обувь и обуть это был просто пример. Может быть в других случаях нужно писать по-разному. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 09:04, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Технически это оформляется, как я уже написал выше, с помощью {{через}}. treskful 09:02, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Корни в именах и фамилиях[править]

С точки зрения морфемики и словообразования любые антропонимы (имена и фамилии) членятся только на один корень и окончание (см., например, ответ на портале Грамота.ру). Этимологически они, конечно, связаны с когда-то мотивировавшими их словами, но не на синхронном срезе. В связи с этим я предлагаю убрать из болванок и заполненных на данный момент шаблонов родства параметр фамилии=. treskful 20:30, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вношу коррективы: необходимо признать возможным добавление фамилий в шаблоны родства только в том случае, если они находятся в вершине гнезда и у них есть производные (Пушкинпушкинский). В этом и во всех остальных случаях фамилии являются непроизводными. То же самое, полагаю, касается имен собственных и топонимов. treskful 17:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Ударение[править]

Можно ли создать служебную категорию, следящую за статьями без ударения.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 08:00, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

С какой целью? И почему вы написали в этом разделе форума? Cinemantique (обсуждение) 09:46, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Во многих статьях нет ударения, а это усложнит читателям поиск правильного произношения слов.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:01, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Ошибка в шаблоне "сущ-ru" (не указано ударение в слове) 217.117.125.83 12:22, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Склонение имён и фамилий человека, кличек животных и т.п.[править]

Как написать склонение этих слов, если ими можно назвать кого угодно. Допустим фамилия Гинзбург, если речь идёт о мужчине — будет склоняться: Михаилом Гинзбургом; если — о женщине склоняться не будет: Ольгой Гинзбург, так при желании можно назвать даже камень. (Ни чьи личные данные не публикую — примеры придумал сам).--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:44, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

См. здесь и здесь. — Герман Мейстер (обс.) 10:48, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ, но я имел в виду, как записать в викисловаре это склонение, а не как склоняются фамилии. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 11:01, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Викисловарь:Шаблоны словоизменений/Фамилии. — Герман Мейстер (обс.) 11:35, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Конкретно для склонения фамилии Гинзбург, вам нужен шаблон {{Фам ru m 3a}}. — Tetromino 17:22, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

словарь Зализняка[править]

Нашёл официальный словарь Зализняка онлайн: http://gramdict.ru/ -- Wesha (обсуждение) 00:34, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Да, хороший. Обратите внимание (об этом не сказано на сайте), что при поиске можно использовать звёздочку, например запрос *ишко выдаст все слова, оканчивающиеся на …ишко; одновременно можно применять фильтры, например задать средний род. Cinemantique (обсуждение) 03:56, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Ударение[править]

Че́къюзер, чекъю́зер или чекъюзе́р? Как правильно?Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 10:59, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Транскрипция букв Т (и Д) в некоторых случаях[править]

Собственно говоря, почему в статье «тётя» у нас стои́т транскрипция [ˈtʲɵtʲə], а не [ˈt͡sʲɵt͡sʲə]? 217.117.125.83 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Потому что в предлагаемом вами случае получится цёця. См. ВС:Русский язык/Фонетика. treskful 11:53, 19 сентября 2021 (UTC) UPD. treskful 11:56, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, «цёця» будет читаться так же. 217.117.125.83 15:22, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Будет читаться похоже, но не совсем так же; «ц» — аффриката, «ть» — мягкий взрывной согласный с оттенком аффрикаты. См. статью русская фонетика в Википедии. Кроме того, заметьте, что в некоторых русских говорах различается произношение «ц» и «ць» (как в украинском и польском), например в фамилии Пацюк носители таких говоров произносят именно мягкий «ць», что ещё раз намекает, что обычное, твёрдое «ц» — не то же самое, что мягкое «ть». — Tetromino 16:41, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я и не утверждал, что там произносится твёрдое «ц» ([t͡s]), ведь я отвечал про «цёця», а не про «цоца».
P. S. В польском никакого мягкого «ць» нет. 217.117.125.83 17:18, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
См. w:Цеканье. Cinemantique (обсуждение) 10:51, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
«§ 19. В соответствии с /т’/, /д’/ произносятся взрывные звуки [т’], [д’]: [т’]ё[т’]я, о[т’]е́ц, ма[т’], [д’]я́[д’]я, и[д’]ёт. У многих говорящих в этом случае произносятся аффрикатоиды — звуки с кратким щелевым завершением: [т’͡с’]ё[т’͡с’]я, о[т’͡с’]е́ц, ма[т’͡с’], [д’͡з’]я́[д’͡з’]я, и[д’͡з’]ёт. Щелевая фаза у глухого согласного может быть более длительной , и тогда произносится аффриката [ц’] ([т’͡с’]): [ц’]ё[ц’]я, о[ц’]е́ц, ма[ц’].

Взрывные согласные чаще произносятся представителями старшего поколения, аффрикатоиды и аффрикаты — младшего. Глухие аффрикатоиды и аффрикаты встречаются чаще, чем звонкие; один и тот же человек может произносить только взрывной звонкий [д’], но аффрикатоид [т’͡с’] либо аффрикатоид [д’͡з’], но аффрикату [ц’]. Аффрикатоиды и аффрикаты чаще встречаются на конце слова: [т’]ё[т’]я, о[т’]е́ц, ма[т’], [д’]я́[д’]я, и[д’]ёт, но ма[т’͡с’], люби́[т’͡с’], отве́[т’͡с’] или ма[ц’], люби́[ц’], отве́[ц’]» (Каленчук М. Л., Касаткин Л. Л., Касаткина Р. Ф. Большой орфоэпический словарь русского языка. Литературное произношение и ударение начала XXI века: норма и её варианты. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2018. — С. 977—978).

Ситуация неоднозначная — думаю, нужно оставить традиционный вариант.--Cinemantique (обсуждение) 11:46, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен: это уже детали орфоэпии. treskful 16:22, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Singularia tantum в русском языке[править]

А. А. Зализняк, систему индексов которого мы используем при описании морфологии русских слов, не признавал существование категории singularia tantum у русских существительных: «Так наз. singularia tantum (буквально: «имеющие только ед. число»), например еда́, дие́та, нейтралите́т, го́рдость, горе́ние и т. д., признаются [в его словаре] имеющими оба числа; мн. число носит здесь потенциальный характер: практически оно почти никогда не употребляется, но при необходимости все же может быть построено и будет правильно понято» (Грамматический словарь русского языка, 2010, с. 6). Однако сейчас в категории Singularia tantum/ru более тысячи слов, они туда добавляются совершенно бессистемно и бесконтрольно посредством параметра st морфологических шаблонов. Я считаю, нужно расчистить эту категорию, программно разрешить этот параметр только вместе с параметром затрудн, то есть только для случаев, когда образование форм мн. числа имеет морфологические трудности или неоднозначности. Подробнее о том, что представляют собой подобные случаи вы можете прочитать на с. 8 того же словаря.--Cinemantique (обсуждение) 13:11, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Русские притяжательные местоимения[править]

В русском языке среди притяжательных местоимений есть те, что склоняются, однако шаблон {{мест ru}} сейчас позволяет указать либо только схему словоизменения (в том числе 0 по Зализняку для несклоняемых), категорию и часть речи (см. наш), — но не лицо, — либо только тип=прит, с лицом, но без категории (см. его). Однако варианта, когда описание включало бы и схему словоизменения, и лицо, и автоматическое проставление категории, кажется, нет (ср. евонный, для наш тоже нужно указать лицо). Можно ли изменить шаблон так, чтобы с его помощью было удобно описывать притяжательные местоимения и автоматически проставлялась бы соответствующая категория? treskful 18:56, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

-ир[править]

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Bookvaedina#-ир

https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=пресервировать&type=revision&diff=11970776&oldid=11970428#Русский А в морфологии слова консервировать указан суффикс "-ир", а не интерфикс -ир-. Он же от немецкого суффикса -ier- появился? Который преобразует существительное в глагол? Halfcookie (обсуждение) 22:18, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Считается, что у Тихонова в подобных глаголах везде интерфикс: -ир-. Там, где иначе, — это либо закрались ошибки при обработке словаря Тихонова для бота, либо в статьях, созданных редакторами (кроме Al Silonov, DonRumata, ‎Cinemantique), в т. ч. мной. ¶Если не трудно, создайте, пожалуйста, тему на Форуме, она требует обсуждения и выработке консенсуса. --Bookvaedina (обсуждение) 22:45, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ой, трудно. У меня плохо со вступлениями. Получается интерфикс в русском, но суффикс в немецком. Забавно. Halfcookie (обсуждение) 12:45, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Спряжение глаголов *мокнуть[править]

У глаголов типа замокнуть отсутствует причастие замокнувший в парадигме. В ГСЗ индекс — 3°a. Предлагаю заменить на 3°a[(6)]. --Rhymes (обсуждение) 12:25, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Лучше указать это в шаблоне {{также}}, а индекс оставить как у Зализняка. Don Rumata 13:03, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Обратил внимание, что слова ушибивший, вытеревший — нелитературные; литературные аналоги: ушибший, вытерший. Глаголы на -ереть и -ибить образуют причастия без участия суффиксов -ев-, -ив-.-- Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 05:35, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

резчик[править]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#резчик

Здравствуйте, Дон! Вы отменили мою правку, однако никакой ошибки, тем более грамматической, на мой взгляд, нет. Написание «рещик» характерно для XIX века и зафиксировано, например, у Даля, не говоря уже о худ. литературе (видимо, до реформы орфографии 1956 года). --Treskful (обсуждение) 12:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вы путаете c рѣщикъ. Don Rumata 13:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, почему же. После реформы 1918 года так печатали в книгах. Вот передо мной лежит издание «Тысячи душ» Писемского 1949 года, в котором черным по белому — рещик: ◆  — Ну, а рещик? — спросил князь, продолжая ходить взад и вперёд. // — Рещик тоже умно показывает. Хорошо старичок говорит! А. Ф. Писемский, «Тысяча душ», 1858 г. В НКРЯ ведь включены в основном источники текстов, изданные после 1956 года. Потому я и указал в правке, что это устар. вариант написания. --Treskful (обсуждение) 13:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Шаблон {{также}} не используется для ссылок на дореформенную орфографию. Используйте параметр дореф шаблонов словоизменений. Don Rumata 13:43, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но, если я правильно понимаю, дореф обозначает период до 1918 года, а «рещик», уже без ятя, как до революции, но еще с щ писали примерно с 1918 по 1956 год, то есть это, на мой взгляд, следует признать не дореформенным, а устаревшим вариантом написания. --Treskful (обсуждение) 13:52, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ять и ер одной реформой убрали. У меня есть сильное подозрение, что в НКРЯ такое написание попало при автоматической замене орфографии. См. Подкорпус текстов XVIII века в составе Национального корпуса русского языка. Don Rumata 14:09, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас, кажется, получился «диалог глухих» :) С Вашего позволения, попробую сформулировать проблему еще раз более четко. Дореформенная орфография (до 1918 года, когда убрали ять, ер, ерь и другие буквы): рѣзчикъ и рѣщикъ. Пореформенная или устаревшая орфография (с 1918 по 1956 год): рещик и резчик. Современная орфография (после 1956 года): резчик. В НКРЯ это слово приводится в современной орфографии (не считая подкорпуса XVIII века), потому что туда заливают источники текстов, напечатанные после 1956 года, то есть априори в современной орфографии. Именно поэтому я считаю нужным указать, что есть не только дореф., но и устар. вариант написания этого слова — рещик без ятя, но с е и щ. Может быть, сто́ит вынести этот вопрос куда-то на обсуждение? --Treskful (обсуждение) 14:24, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я пожалуй соглашусь, если вы приведете несколько примеров такого написания из книг, год создания и первого издания которых больше года реформы орфографии. В НКРЯ таких нет. Don Rumata 15:20, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Можно, конечно, поискать (понятно, почему их «нет» в НКРЯ), хоть это и не такая тривиальная задача, только я не понимаю, какое значение имеет в этом случае год создания книги: институт корректоров для того и существовал, чтобы перед публикацией править текст по актуальным на текущий момент правилам орфографии. Если в 1949 году в конкретном издании неоднократно зафиксировано написание «рещик», то разве этого не достаточно? Впрочем, вот, например, аналогичный случай, который отвечает Вашим требованиям. Вот еще один.
Кроме того, при передаче дореволюционных текстов в современной орфографии подобные написания иногда сохраняются, и это тоже своеобразный факт языка, который, на мой взгляд, немногим отличается от случаев типа «чорт»/«черт»/«чёрт».
В целом это вопрос важный: нужно ли, например, указывать в качестве устаревших вариантов написания такие, как «разсказчик» и т. п.? Возможно, стоит для всех подобных случаев создавать страницы с шаблоном {{не так}}? Есть ведь отличная категория. Treskful (обсуждение) 15:57, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
UPD. Вот, мне кажется, на странице идти все правильно сделано: с пометой и уточнением. --Treskful (обсуждение) 16:34, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ой, у нас тут был редактор, который добавлял дореформенные написания приставок на з/с как варианты написания. Лучше не надо. Don Rumata 11:02, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Значит, однозначно нужен какой-то консенсус. Например, приставки на -з/-с не трогаем, но суффиксы -чик/-щик нужно помечать. Должна быть какая-то система в этом вопросе. Не знаю. Хочется понимать, что думают остальные редакторы. treskful 11:07, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Никто не против добавления статей для слов в дореформенной орфографии, например разсказать, но ссылаться на них нужно через параметр дореф. Don Rumata 11:26, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это понял, спасибо. Однако все-таки изначально мой вопрос был связан не с дореформенным написанием, а устаревшим, и это касается не только «рещика»… treskful 11:46, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

Пословица или поговорка?[править]

Например, кто о чём, а вшивый о бане — Special:Diff/11790655/11791344. Аргументы Bookvaedin’ы: «пословица всегда содержит морально-нравственный смысл/урок/вывод, а поговорка — не содержит и употребляется по конкретному случаю». Аргументы Германа Мейстера: «Это пословица. В ней есть завершенная (грамматически законченное предложение) мысль-мудрость. Главное отличие пословицы от поговорки — формальное, синтаксическое, потому что в остальном — очень много схожего.» Прошу заинтересованных редакторов высказаться. --Bookvaedina (обсуждение) 09:07, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Законченная мысль есть, а следовательно это - пословица. --- Валентин 09:15, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Должен уточнить, что я это не отсебятину говорю. Вот, нашёл точную цитату:

◆ Словарь содержит 500 русских пословиц и поговорок. Их отбор производился на основе современных представлений о пословицах и поговорках как фразеологических единицах, построенных по модели предложения и выражающих в афористической форме законченную мысль. Пословицы отличаются от поговорок назидательным, поучающим характером своего значения. Цит. по: Кузьмин С. С., Шадрин Н. Л. Предисловие // Русско-английский словарь пословиц и поговорок : 500 единиц. — Спб. : МИК / Лань, 1996. — С. 5. — 352 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-86617-038-8.

--Bookvaedina (обсуждение) 09:47, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

Оформление статей фразеологизмов[править]

Хотелось бы обсудить способы полноценного описания фразеологизмов, приближённого к статьям фразеологических словарей. К сожалению, Правила оформления статей не проливают свет на эту проблему. Вот мои вопросы:

  1. Как оформлять факультативные и вариативные члены фразы? Следует ли для каждого варианта фразы создавать свою статью или достаточно ссылок на основную статью? Для поговорок таких вариантов может быть с десяток. Не нужно расширение {{phrase}} для этой цели?
  2. Как вариант предыдущего. Что делать с видовыми парами глагольных сочетаний?
  3. Как описывать вариант фразы с изменённым порядком членов? Иногда такой вариант не синонимичен исходному.
  4. Как описывать синтаксическое управление внутри фразы? Фраза может содержать несколько подфраз со своим управлением. В разных значениях фраза может иметь различное управление.

--Rhymes (обсуждение) 12:30, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос более общий чем кажется. Когда-то я поднимал этот вопрос для английских фразовых глаголов, у которых есть вариативность написания для каждого значения. Хорошо бы использовать универсальные параметры (на пример, как у шаблона {{актанты}}), описывающие порядок слов и управление. Сейчас варианты описывают в разных статьях. Но логично было бы делать одну статью, а для остальных создавать перенаправления. Don Rumata 16:01, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]
Для примера можно взять морфо-синтаксическую разметку глубоко аннотированного (синтаксический) корпуса НКРЯ. Don Rumata 16:26, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Прабалтославянский язык[править]

Считаю необходимым выделить ПБС. Противоположные позиции занимаю авторитетные учёные (здесь есть аргументы (вторичный источник)). Вопрос спорный, поэтому и создал тему.
Так или иначе, в АИ язык выделяют. И в ВС это необходимо сделать, но т. к. возникают сомнения, нужно будет как-то указать на это. — Герман Мейстер (обс.) 08:18, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]

Помета неол.[править]

Перенесено со страницы Обсуждение:вай-фай

Думаю, следует убрать помету неол. (см. G.B.N.V.). Герман Мейстер (обс.) 10:51, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Герман Мейстер, а что для вас неологизм? И что доказывает эта ссылка?--Cinemantique (обсуждение) 10:53, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Cinemantique, существует лексика активного и пассивного состава. Ко второй относятся слова которые либо вышли из употребления (историзмы и архаизмы), либо наоборот относительно недавно стали употребляться в речи (окказионализмы и неологизмы). Говорить о том, является ли слово неологизмом или нет, как мне кажется, можно в том случае, если известны время его появления (более 10—15 лет — не неологизм) и частота употребления. Как видно из графика, ссылку на который я привёл, слово вай-фай появилось более 15 лет назад и частота его употребления сегодня высока (ср. др. единицы из списка неологизмов). В Шанский Н. М., Иванов В. В. Современный русский язык. Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Русск. яз. и лит.». В 3 ч. Ч. 1. Введение. Лексика. Фразеология. Фонетика. Графика и орфография. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : Просвещение, 1987. — 192 с. написано следующее: <...> если то или иное слово, даже возникшее как языковой факт недавно, стало общеупотребительным, потеряло специфические стилистические качества и вошло в активный запас языка, оно уже не неологизм. (Вопрос спорный, поэтому я предложил обсудить.) Герман Мейстер (обс.) 11:47, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • "Н[еологизмы] определяются также как слова, возникшие на памяти применяющего их поколения (Б. Н. Головин)" — Энциклопедия русского языка, s. v. Неологизмы. Какой (какие) объективный (-ные) критерий (-рии) "потери специфических стилистических качеств и вхождения в активный запас языка" вы предлагаете? Ain92 (обсуждение) 13:04, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ain92, в энциклопедии, ссылку на которую вы отправили, сказано также, что принадлежность слов к неологизмам является свойством относительным и историчным. Важно, что в данном источнике представлены различные подходы к определению отнесенности единицы к неологизму, и мнение Б. Н. Головин, который не является лексикографом, а также специалистом в области неологии, не может быть определяющим. Я считаю, что сообществу необходимо определить, какое слово считать неологизмом, а какое — нет; когда "новое" слово перестаёт относиться к пассивному составу, а когда переходит в активный. Моё мнение, которое вы просили высказать (хотя я это уже сделал), здесь не является решающим. Вопрос важный: лексика русского языка (как и многих других языков) активно пополняется, с большой скоростью изменяется её состав, и новые слова быстро преходят из пассивного состава в активный. Герман Мейстер (обс.) 18:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Цитата про поколение не является каким-то личным мнением Головина: "Некоторые исследователи считают главным при толковании термина «неологизм» временной критерий (В. В. Виноградов, Б. Н. Головин, Е. В. Розен, М. Н. Золотарева и др.) По мнению представителей данного направления, неологизмами являются слова, возникшие на памяти использующего их поколения. А поколения, по данным современной демографии, сменяются через 30 лет. Следовательно, согласно этой концепции, таков и срок пребывания нового слова в статусе неологизма. Но это положение также можно отнести к спорному" [2] Единственный объективный критерий, который вы предложили — 15 лет с момента фиксации. По-моему, 30 лет — это чересчур, но 20 — вполне норм (не исключаю, что такая разница в оценках у меня с академиками с одной стороны и с вами с другой связана с разницами в возрасте). По-моему, тут есть что обсуждать, лучше поднять тему на форуме. Ain92 (обсуждение) 20:00, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется тут важно разделить жаргон, термины и общеупотребительные слова. Даже в английском есть разница между англ. wi-fi ◆ The coffee shop now offers free wi-fi. и комп. англ. Wi-Fi ◆ Customer Wi-Fi services from AT&T will be rolled out to Starbucks locations in the US on a market-by-market basis beginning in the spring of 2008. Don Rumata 16:25, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

В данном обсуждении важно прежде всего не решение частного вопроса, а определение границ использования пометы неол. — Герман Мейстер (обс.) 13:18, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Совпадение языков[править]

На Викиданных идёт активность по объединению некоторых кодов в Лексемах. ur и hi уже объединили, предлагают также объединить fa + tg. Прошу высказаться (будем ли делать аналогично, какие контраргументы), ибо рассинхронизация с Викиданными потом (когда полноценно присоединят к Викисловарям) может повлиять. --Infovarius (обсуждение) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вот так с ходу, не вникая в подробности, -- мне кажется, дикость какая-то... Насколько я знаю, там разница далеко не только в письменности, но и в лексике, и фонетике, и, возможно, даже в грамматике. Но, возможно, я чего-то не понимаю. :( --Al Silonov (обсуждение) 00:41, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютная дикость. Персидский и таджикский - хоть и родственные, но абсолютно разные языки. И лексически (в таджикском много русизмов, в персидском - арабизмов, плюс даже незаимствованные элементы могут сильно отличаться). С хинди и урду та же ситуация - языки хоть и родственные (иногда их объединяют в один язык хиндустани), но разные, ибо развиваются в очень разных обществах.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 13:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

"Гомосексуал" и "гомосексуалист"[править]

На странице гомофобия 29 ноября была внесена правка: пользователь 91.189.241.23 заменил слово гомосексуалист на гомосексуал, прокомментировав это следующим образом: 'гомосексуалистами' лиц гомосексуальной ориентации называли как 'диагнозом', когда нетрадиционная ориентация считалась болезнью. это слово обычно используется для негативного окраса. 'гомосексуал' же — обычное слово, не подразумевающее нелюбви и дискриминации.

С употреблением слов гомосексуал и гомосексуалист есть определенные сложности, которые выявляет эта правка. Основная сложность связана с оценкой данного полового поведения: в СССР гомосексуализм рассматривался как болезнь, поэтому в словарях гомосексуалист определялся как человек, страдающий определённым заболеванием. В постсоветское время отрицательная оценка явления практически исчезла, но слово осталось (как и его синоним — гомосексуал). В связи с этими изменениями возникает вопрос об отношениях между лексическим значением слов и их окраской.

В БАСРЯ (2005) и БТС (2014) есть словарная статья только слова гомосексуалист, и никакой отрицательной оценки в ней не содержится. В СРЯ (под ред. А. П. Евгеньевой, 1985—1988 гг.) гомосексуалист — тот, кто склонен к гомосексуализму, гомосексуализм же определяется как противоестественное половое влечение к лицам своего пола. (Важный комментарий: СРЯ — словарь, написанный в советское время.) В Викисловаре у этих слов значения практически одинаковы, но у гомосексуала есть помета сексол. Если ориентироваться на авторитетные словари (БАСРЯ, БТС), то получается, что сегодня в современном русском языке (как в постсоветском) в слове гомосексуалист нет той отрицательной оценки, о которой нередко говорят в ЛГБТ-сообществе, а слово гомосексуал является его "нейтральным" синонимом.

Как мне кажется, нужно решить, когда употреблять данные слова, иначе неизбежна война правок: одни пользователи будут считать, что уместнее употреблять слово гомосексуалист, потому что оно фиксируется в авторитетных словарях, в отличие от слова гомосексуал, которое стремятся использовать другие пользователи, считающие, что в нём нет той пренебрежительности, которая, как им кажется, есть в первом.

Подобное обсуждение было и в Википедии ещё в 2006 году. Герман Мейстер (обсуждение) 11:55, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Сложная тема! Я сам говорю и пишу «гомосексуал» (и «гомосексуальность»), но как лексикограф не могу отрицать, что по факту гораздо больше носителей русского используют «гомосексуалист» в качестве безальтернативного обозначения того же самого денотата (из количественных показателей: в корпусе Google Books за 2018 год частотность первого слова — 0.03 ipm, второго же — на порядок больше, 0.2 ipm). Если бы у нас был раздел Usage notes, как в английском Викисловаре, то вот это всё можно было бы там кратко пересказать, а так я бы пока воздержался от постановки каких бы то ни было помет в отсутствие АИ. Ain92 (обсуждение) 12:43, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что большинство носителей русского языка даже не догадывается, что это слово обозначало диагноз. Если в точности, -ист добавляет значение «тот, кто связан с указанной в основе деятельностью, профессией, орудием или материалом труда», т.е. тот кто ведет себя как гомосексуал, а вот слово «гомосексуал» в современном мире предполагает осознанный выбор сексуальной ориентации, а не просто предпочтения пола партнера. Don Rumata 15:40, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время в ЛГБТ-сообществе термин «гомосексуалист» считается оскорбительным. В сексологической литературе также отражён этот факт.

    «В последнее время не принято употреблять окончание „ист“, так как оно обычно указывает на принадлежность к какой-либо политической партии или политическому блоку, объединению, носит презрительно-дискриминационный оттенок, поэтому употребляются термины „гетеросексуал“, „гомосексуал“, „бисексуал“.» (© Дерягин Г. Б. «Криминальная сексология», 2008. — ISBN 978-5-93004-274-0.)

    «Термин „гомосексуалист“ является менее предпочтительным, поскольку имеет однозначно негативную оценочную коннотацию „девианта“ или „извращенца“, злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Употребление слова „гомосексуалист“ также предполагает дискриминационное отношение к маргинальной форме сексуальности исключительно как к „патологии“: гомосексуалист — тот, кто болен гомосексуализмом.» (© Воронцов Д. В. «Семейные узы: Модели для сборки», 2004. — ISBN 5-86793-281-8, ISBN 5-86793-283-4.)Мракья 00:40, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется странным идти на поводу у идиотов. В какой-то среде какой-то термин может считаться оскорбительным, но это ее проблема, в самом слове "гомосексуалист" оскорбительного не больше, чем в "гомосексуале", оно совершенно нейтрально в большинстве употреблений. В отличии, скажем, от "педик, гомик" и т.п. Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист? У гомосексуала объективно есть одно преимущество -- краткость. Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил. --Al Silonov (обсуждение) 02:29, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Слово «гомосексуалист» считается дискриминационным и устаревшим многими сексологами и психиатрами. Теми, к кому этот термин обращён — тем более. Лично я не вижу причин отдавать предпочтение неполиткорректной лексике. Да и ценностям Фонда Викимедиа подобные вещи противоречат.

Насчет откровений про "-ист": к какой партии или профессии относятся (и наскоько дискриминационными кажутся), скажем, идеалист, перфекционист, да даже и пофигист? — речь шла про наиболее частое значение. Вотякова И. А. в работе «К вопросу об употреблении существительных на -ист в современном русском языке (на материале словарей)» также отмечала, что суффиксом -ист «наиболее часто фиксируется значение „сторонник, приверженец“, которые соотносятся с именами на -изм. <…> Чаще всего имена производные обозначают лицо по отношению к общественно-политическому, научному, религиозному направлению (37%).».

Если этот вариант вытеснит в языке более старую норму, тогда и можно будет переходить на него , а пока вроде не вытеснил — так вроде или точно? 🙂 — Мракья 04:03, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вообще-то про -ист у нас статья есть. Этот суффикс означает связь, а тип связи не уточняется. К какой партии относятся машинист, футболист, филателист, нигилист, специалист, экономист? -- Wesha (обсуждение) 04:39, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, попрошу принять участие в обсуждении в Википедии[править]

Отдельные участники пытаются совершить надругательство над русским языком. Я, как могу, пытаюсь воспрепятствовать. :) -- Wesha (обсуждение) 04:44, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Извините, но мне кажется, что в таких случаях давать нужно по правилам транскрибирования (флёнц), так что я согласен с тем, как сделано сейчас (с указанием варианта «флёнс»). Можно спорить насчет описательного названия «такая-то колбаса», но в этом вопросе и правилах наименования в «Википедии» я некомпетентен. Здесь Flönz даётся как синоним к Blutwurst, которая в русской ВП называется «Кровяная колбаса». treskful 07:12, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы в принципе не создавал такую статью, потому что это вид кровяной колбасы, которая так называется в конкретном регионе. treskful 07:51, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну там вот некоторые коллеги считают, что оно отличается от "просто колбасы" настолько, что заслуживает отдельной статьи. -- Wesha (обсуждение) 08:07, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

TrudoBot (Обсуждение|вклад)[править]

Почему страницы, созданные этим участником, без значения.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 06:13, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

TrudoBot — бот участника Neurocod. Лет десять назад в русском викисловаре была распространена практика автоматически, массово создавать статьи-болванки ботами. При этом заливалась минимальная информация о морфологии (часть речи, род существительного для славянских языков) и ноль семантической (ни значений, ни синонимов, ничего). Смысл подобной практики мне, честно говоря, никогда ясен не был; болванка без определения бесполезна читателю. Единственная возможная польза — участнику-новичку проще добавить определение в болванку, чем начинать статью с нуля; но для помощи новичкам есть куда более подходящие технические средства (например, шаблоны-болванки, предлагаемые в редакторе при создании новой статьи).
За последние десять лет многие болванки были доведены до минимально приемлемого вида, но до сих пор тысячи статей остаются без значения. Увы. — Tetromino 14:15, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Бот скреатил 177,754 страниц. Чтобы исправить ошибки бота нужно 1000 активных участников. Могу ли помочь сократить количество статей без значений и из каких словарей брать информацию. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 16:47, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
При запуске бота, я консультировался с Al Silonov (он делал шаблоны для бота, я подобрал БД и запускал с нужными шаблонами). Он может добавить свои соображения, а я опишу что помню. В то время, в англоязычном викисловаре, в погоне за количеством, вручную создавалось громадное количество низкокачественных статей. Буквально само слово, указание на язык, может часть речи (а может и нет), возможно - единичный перевод на другой язык. В сравнении с той практикой, массовая заливка TrudoBot выдала новый уровень качества - однотипно оформленные статьи c бОльшим количеством информации, без пропуска слов, сразу по словарю. И вместо тысячи "обезьянок" со случайными правками случайных слов без никаких шаблонов (кто что вспомнит) - централизованная заливка роботом. Можно сказать, мы закрыли вопрос с этой войной за количество статей-болванок, и дали новый стандарт качества. Русский викисловарь попутно вышел на первое место среди викисловарей по размеру базы данных (тогда была гонка роста википроектов, по количеству участников, статей и так далее наблюдался резкий экспоненциальный рост, выкладывались постоянные новости на главной странице о том, как проект занял очередную планку). Так что подобная заливка статей повысила среднее качество по википроектам. Также, для редких слов, заливка позволила повысить выдачу Викисловаря в поиске, и бОльшее количество людей узнавало про проект. Сейчас подобные причины уже не столь актуальны, но, надеюсь, примерно передал соображения того времени. Еще остается соображение, что незавершенная статья — это напоминание «доработайте меня», без статьи слово можно и пропустить. Neurocod (обсуждение) 13:24, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Эта практика была прекращена более 10 лет назад. А когда она вводилась (2006), соображений в ее пользу было несколько: 1) сразу создавалась стандартная структура, ее потом заполнить легче, чем создавать статью с нуля 2) при статье почти сразу появляются интервики (тогда это делали отдельные боты), которые во многих случаях позволяют сразу дополнить болванку какими-то материалами от иноязычных собратьев 3) это не очень солидно, конечно, но спортивный интерес тоже был, негласное соревнование по количеству статей имеет психологические корни :) --Al Silonov (обсуждение) 13:53, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Надо соревноваться не только по количеству, но и по качеству статей. Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 14:41, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Список словарей, о которых вы спрашивали, находится здесь. treskful 18:04, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]