Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Форум

Лингвистические и лексикографические вопросы

Добавить тему

Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов

• Организационные вопросы
• Технические вопросы
• Вопросы общения
• Лицензионные вопросы
• Работа для бота

Справка — Концепция и правила перевода — Администраторы — К удалению
Запросы к администраторам — Голосования — Начатые статьи

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).

---

Архивы старых обсуждений по годам: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | 2022 | 2023 | 2024

---

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Синонимы и аналоги

Коллеги, эта тема поднималась в 2022 году, но заглохла без итога и ушла в архив без итога, хотя проблема никуда не делась. Возобновляю:

Кто-то ботом исправил в статьях о морфемах "Аналоги" на "Синонимы". Коллеги, "синонимы" бывают у слов, а не словообразовательных единиц (у нас даже в определении записано: "слово или словосочетание, не совпадающее с данным по звучанию и написанию, но имеющее одинаковое с ним или очень близкое значение"). Кроме того, не все из суффиксов могут быть "заменены" один на другой, они именно что аналогичны. Давайте сию претензию обсудим. Про "стандартную структуру статьи" не надо: нет никаких препятствий к тому, чтобы для слов был один стандарт, а для словообразовательных единиц — немного отличающийся. -- Wesha (обсуждение) 23:33, 11 февраля 2026 (UTC)

Давайте начнём с того, что отношения синонимии, равно как и антонимии, возможны между значимыми единицами любого уровня. На уровне фонем этих отношений нет, поскольку фонемы сами по себе незначимы, а вот на всех более высоких структурных уровнях эти отношения существуют. Так, например, синонимию можно легко увидеть на сублексическом уровне: синонимичны английские морфемы un- (unhappy), ir- (irrevocable), il- (illiterate), im- (impermissible), non- (non-discrete), a- (athematic) и т. п. Можно было бы сказать, что это морфемный уровень, но есть также такие вещи, как combining forms и splinters, которые плохо подпадают под определение морфем, но ярусно находятся ниже уровня лексем. Синонимию можно увидеть на уровне лексем: лингвистика vs языкознание (полная синонимия). Синонимию можно увидеть и среди морфосинтаксических слов (то, что обычно называется не вполне удачным термином "словоформы", который, по-хорошему-то, обозначает не совсем это): водой vs водою; яп. 食べられる (taberareru) vs яп. 食べれる (tabereru). Можно увидеть синонимию на уровне фразем (словосочетаний), как идиоматичных, так и нет: а) плохому танцору яйца мешают (а также штаны, фаберже и чего там ещё ему мешает) vs нечего на зеркало пенять, коли рожа крива; б) my friend vs a friend of mine. Зачем подменять термин, описывающий семантические отношения, невнятным словом "аналоги"? Для морфем характерна синонимия (см. пример выше), антонимия (до- vs после-), полисемия (пере- как маркер рефактива и как маркер дистрибутива), омонимия (яп. -家 (-ka) (яп. 建築家 (kenchikuka) «архитектор») vs яп. -化 (-ka) (яп. 近代化 (kindaika) «модернизация»)) и др. семантические отношения. 綿貫桜哉 (обсуждение) 01:28, 12 февраля 2026 (UTC)

Если Вы не смогли прочитать то, что я написал, я повторю: у нас в статье синоним прописано значение "слово или словосочетание, не совпадающее с данным по звучанию и написанию, но имеющее одинаковое с ним или очень близкое значение". То, что Вы приводите — под наше же определение не подпадает. В конце концов, в АИ загляните: синоним // Толковый словарь русского языка : в 4 т. / под ред. Д. Н. Ушакова. — М. : Гос. изд-во иностранных и национальных словарей, 1940. — Т. 4 : С — Ящурный. — Стб. 188. — 1500 стб. -- Wesha (обсуждение) 03:27, 12 февраля 2026 (UTC)

Ушаков у нас видный специалист по лингвистическим терминам, конечно, это да. К сожалению, никак не могу довериться в этом вопросе неспециализированному словарю почти столетней давности. Теперь давайте мы лучше посмотрим, что пишут более профильные источники.

1. Мельчук, И. А. Курс общей морфологии. Том IV. Часть 5. Глава II. Параграф 4. Стр. 228-229 (подчёркивание моё):

Не менее часто наблюдается отношение СИНОНИМИИ между морфами — как между корнями, так и между аффиксами: у двух морф может быть тождественное означаемое при различном означающем. Так, например, синонимичными являются русские суффиксы имени деятеля -тель и -льщик: ..
⟨…⟩
Помимо омонимии и синонимии, между двумя произвольными морфами возможны в принципе и другие формально-смысловые отношения.

2. Алпатов, В. М. Японистика. Теория языка. Социолингвистика. История языкознания. Стр. 34 и стр. 40 (подчёркивание моё):

Если понимать синонимию широко — как совпадение в значении при различии в форме, то синонимия существует на различных уровнях языка: можно говорить о синонимии грамматических показателей, о синонимии словосочетаний, предложений и т. д.

Интересно, что синонимия и омонимия на разных уровнях языка проявляются по-разному: синонимичных слов больше, чем синонимичных морфем, а синонимичных предложений еще больше ..

3. Филиппова, Л. С. Современный русский язык. Морфемика. Словообразование. Стр. 53 (подчёркивание моё):

Выделяются также синонимичные морфемы. Синонимичными являются морфемы, различающиеся формально (фонематически), но имеющие тождественное или близкое значение.

4. Немченко, В. Н. Современный русский язык: словообразование. Стр. 54 (подчёркивание моё):

В современном русском языке употребляются многочисленные пары или ряды морфем определенного вида, имеющих совершенно разный фонемный состав, но совпадающих или близких по своим значениям. Такие морфемы называются синонимичными. Морфемная синонимия может быть определена, таким образом, как семантическое сходство или тождество разных морфем при различииих звуковой оболочки.
Синонимичными могут быть морфемы всех видов — корневые, префиксальные, суффиксальные, постфиксальные и флексийные.

Ну и давайте просто откроем учебник русского языка:

5. Современный русский литературный язык, под ред. В. Д. Стариченка. Стр. 218 и стр. 219 (подчёркивание моё; примеры см. на стр. 219):

Морфемы как определенные языковые единицы вступают в системные отношения. ⟨…⟩ В зависимости от характера рассматриваемых отношений между морфемами различаются омонимичные, синонимичные и антонимичные морфемы.

С и н о н и м и ч н ы е морфемы – это морфемы, различающиеся фонематически, но имеющие тождественное или близкое значение. Синонимичными могут быть морфемы всех типов – корневые, префиксальные, суффиксальные, флексийные и постфиксальные.

Теперь, если мы признаём, что отношения синонимии между морфемами есть, а термин "синонимичные морфемы" в литературе активно употребляется, то связанные такими отношениями единицы суть синонимы. Ещё кое-какие интересные цитаты ниже приведу.

6. Зеленецкий, А. Л. Введение в общее и частное языкознание. Наиболее трудные темы курса. Стр. 110, мб. другая в более новом издании (подчёркивание моё):

В соответствии с этим показатель мн. числа /-ən/ в англ. исключении oxen следует интерпретировать как морфему-синоним по отношению к варьирующему в отношении фонемного состава окончанию мн. числа /-z/ ~ /-ɪz/.

7. Zyrjanova, E. V. "Synonymy, allomorphy, and free variation in Selkup derivational suffixes." Languages and Prehistory of Central Siberia, ed. by Edward J. Vajda. Стр. 168 (подчёркивание моё):

One interesting but poorly studied facet of synonymy involves variants in derivational morphology. The importance of this problem has been noted many times by linguists in Russia and the former Soviet Union (Berezhan 1967).
Synonymy among derivational affixes is widely recognized (Grechko1966; Luk'janova 1970; Nemchenko 1984:54-7; Stepanova & Fljajsher 1984:76-8; Sauvageot 1964; Guilbert 1969). Synonymous morphemes are pairs or series of morphemes that are composed of completely different phonological units, but which coincide or nearly coincide in meaning. Correspondingly, morphemic synonymy can be defined as semantic similarity of morphemes that differ in form.

8. Shanskii, N. M. Russian word formation. Стр. 168 (подчёркивание моё; наверняка есть и русскоязычная версия книги) :

The term synonymous suffixes may be used for those suffixes which have the same meaning and which in fact are, or are felt as, independent morphemes because of origin and phonetic formations.

В общем, не вижу оснований отказываться от термина "синонимы". Кроме того, по этой же логике нам пришлось бы ещё и "антонимы" заменять... а на что? "Неаналоги"? "Неподобия"? 綿貫桜哉 (обсуждение) 08:26, 12 февраля 2026 (UTC)

Коллега, спасибо за то, что не поленился найти и привести здесь все эти цитаты. Примерно о том же я писал и в предыдущей теме, но более кратко. А вот то, что в толковых словарях синонимами называются только слова, сто́ит считать их упущением, а не контраргументом: да, в массовом сознании, на которое рассчитаны толковые словари, синонимы — лексемы, но явление синонимии при этом значительно шире. Я бы даже сказал, что морфемы и другие единицы в том числе по этой причине привычнее называть не синонимами, а синонимичными единицами, но не вижу смысла менять шило на мыло. treskful (вклад) 13:58, 13 февраля 2026 (UTC)

Хорошая подборка АИ. Как насчёт написать на эту тему викиэссе? Чтобы всегда можно было на него ссылаться. -- Wesha (обсуждение) 03:52, 17 февраля 2026 (UTC)

Думаю, мы с коллегой как-нибудь соберемся и напишем ВС:Морфемика и словообразование и ВС:Родство по аналогии с ВС:Этимология, но лучше. treskful (вклад) 13:15, 17 февраля 2026 (UTC)

Вариант написания с заглавной буквы

Здравствуйте! Уважаемые участники, как вы думаете, надо ли указывать (с помощью шаблона {{также}}) зафиксированные в корпусах варианты написания имён нарицательных с заглавной буквы (в качестве устаревших, официальных или торжественных)? Как то Бог или Собес)) Albert Magnus (обсуждение) 17:35, 2 февраля 2026 (UTC)

На мой взгляд, если у нарицательного существительного имеется достаточно частотный вариант написания с заглавной буквы, не обусловленный положением в начале предложения, то, конечно, этот факт желательно регистрировать с опорой на АИ и/или корпусные данные, по возможности снабжая соответствующими пометами: стилистическими, хронологическими и т. п. Подобные варианты написания могут прямо противоречить общим правилам русской орфографии, но реальная практика употребления стоит над прескриптивными положениями, поскольку именно она существует объективно, является проверяемой и поддаётся измерениям и количественным сопоставлениям. Рискну предположить, что коллега Treskful, возможно, придерживается иного мнения (поэтому тэгаю его сюда, чтобы обсуждение было более сбалансированным по точкам зрения и аргументации). У нас недавно было обсуждение достаточно похожей ситуации (той самой, что про Наташу) и тогда, кажется, мы заняли диаметрально противоположные позиции. Кроме того, добавлю, что нужно всегда помнить о том, что у нарицательных существительных могут иметься омонимичные им имена собственные, а границу провести бывает на практике непросто. 綿貫桜哉 (обсуждение) 18:35, 2 февраля 2026 (UTC)

Ох уж эта Наташа^II… Кратко: речь шла о втором омониме, который, очевидно, является именем нарицательным, однако в подавляющем большинстве источников пишется с заглавной буквы (как с кавычками, там и без них). Я убежден в том, что базовое правило русской орфографии — имена нарицательные писать со строчной, и в таких случаях нужно создавать статью наташа и ставить плашку в духе «Так нормативно, однако глупые носители пишут иначе». Основной контраргумент: примат корпусных данных над нормами АИ (тут мне пришлось сдаться).

Все же, думаю, Бог и Собес (признаться, очень странное сочетание примеров получается) представляют совсем иной случай, и орфографические варианты нужно перечислять в {{также}}, но, умоляю, не создавайте, пожалуйста, для них статьи-дубликаты, которые отличаются только заглавной буквой. Думаю, итог обсуждения орфографических вариантов мы все же подведем в ближайшем будущем, и тогда наш максимум — статьи типа комон или скипка. treskful (вклад) 19:44, 2 февраля 2026 (UTC)

С примерами это у меня юмор такой (надеюсь, никого не обидел)) Прописной вариант указывать с помощью {{также}} я потому и предложил сразу, так как считаю это достаточным (притом, что в XVIII-первой половине XX вв. заглавные буквы для обозначения значимости нарицательного объекта использовались много чаще). В отличие от некоторых устаревших форм правописания (как, например, ранее созданный мной апплодисмент, который всё же отражает промежуточную форму заимствования, в своё время вполне отражённую в художественной литературе и публицистике). Аналогично как со словом эксплоатация. А вот статьи-словоформы, вроде вышеуказанных областных и сленговых словечек, считаю излишними, так как у многих из них просто нет рекомендованных норм за редкостью (что и пример-то с трудом откопаешь) или маргинальностью употребления. Тут достаточно {{также}} и переадресации. Само собой, нет нужды в статьях о словах, отражавших прежние нормы правописания префиксов без/бес (безсмертный), раз/рас (разсудок) и т.д. А вот устаревшее использование дефиса, как в всего-на-всего или на-ходу, я бы не отбрасывал. Интересный пласт!) Albert Magnus (обсуждение) 21:31, 2 февраля 2026 (UTC)

Удивительная у вас логика: если норма правописания есть, создаем полноценные две статьи, а если ее нет, то лишь одну? По какому принципу выбирать будем? Заметьте, это не словоформы (вот такие примеры есть пока, что уж поделать, но и эксплоатация пойдет туда же, потому что, кроме написания, ничем существенно не отличается от статьи эксплуатация). Даже если некоторые отличия и есть, их легко можно отразить в основной статье (вынужден тут напомнить о «методологической грязи», против которой восстает Эл: полноценные статьи нужно создавать о языковых единицах, а не орфографических вариантах). Впрочем, это совсем другая тема для обсуждения, которая уже создана на форуме и процитирована выше.

Что касается случаев вроде Бог, Собес и т. п., я не возражаю против создания для них мягких редиректов по условному образцу скипка, но для этого нужно сначала создать шаблон наподобие {{Форма-сущ}} и т. п. А вот в {{также}} в основной статье, конечно, уже сейчас можно смело перечислять все возможные орфографические варианты — и с дефисами, и без. treskful (вклад) 09:37, 3 февраля 2026 (UTC)

Логика моя в том, что забытых областных словечек, упоминания о которых встретишь исключительно у Даля либо в позднейшей диалектологической литературе, — бесчисленное множество (по сравнению с гипотетическим количеством слов, что зафиксированы в художественной и публицистической литературе), а если их ещё и дублирировать всевозможными вариантами, то ВС грозит превратиться совсем уж в свалку. Хотя пределы допустимого в ВС - конечно вещь очень дискуссионная. Я, к примеру, ограничил бы топонимы (их ведь миллионы!!) и фамилии, химические термины (в органике соединениям опять же нет числа) и биологические виды (та же причина). А у них же ещё и производные прилагательные есть и т.п.! В перспективе при таком вольном подходе объём только русского словника быстро достигнет миллиарда. А смысл?) Впрочем, это отдельная тема. Albert Magnus (обсуждение) 11:35, 3 февраля 2026 (UTC)

Подозреваю, что вы несколько недооцениваете зафиксированное в художественной и публицистической литературе, но это-то ладно. Теперь моя очередь поудивляться логике, ведь ваше предложение по большому счёту сводится к следующему: давайте мы пересмотрим наш подход к регистрации лексических единиц, а то что-то как-то многовато их в языке! Это всё равно, что химики бы сетовали, что у них как-то многовато веществ, а астрономы — что у них как-то многовато небесных тел, причём конца-края им и близко не видно. Что касается диалектизмов: если до них уже добралась диалектологическая литература, то это ли не показатель того, что пора бы уже единицу и зафиксировать? Регистрацию топонимов и фамилий ограничить было бы очень проблемно: это де-факто официальные наименования референтов, а не какие-то малоупотребительные региональные варианты, про которые знает два с половиной аула, причём и те только от прапрадедов по линии сына маминой подруги. Химические термины и биологические виды точно так же являются официальными названиями, регистрируются в специальных базах и каталогах. И да, у них нередко есть производные прилагательные, ведь морфология позволяет их легко образовать по необходимости в большинстве случаев. Составители традиционных словарей хорошо понимают этот момент и всегда вынуждены устанавливать значительно более жесткие рамки относительно того, что включать, а что нет. Наша же лексикографическая концепция как раз и отличается тем, что мы используем имеющиеся технические возможности, чтобы такие ограничения преодолеть. Разумеется, хотелось бы иметь приблизительные количественные оценочные критерии для принятия решения о (не)включении лексических единиц. Хотелось бы разрешить давний вопрос с композитами тоже; обе проблемы сформулированы, например, здесь. 綿貫桜哉 (обсуждение) 13:00, 3 февраля 2026 (UTC)

Подозреваю, что я нахожусь примерно между двумя полярными мнениями - Вашим (любые статьи без ограничений) и уважаемого treskful'а с его гораздо более жёстким подходом. Я вовсе не предлагаю "не пущать" все регионализмы, а только выбрать один из вариантов, когда различия заключаются в о/а и.т.п. С астрономами/биологами/химиками не очень корректное сравнение, так как они фиксируют более натуральную реальность (причём химики и, в частности, фармацевты, каждый год синтезируют всё новые и новые вещества). К счастью, из новооткрытых биологических видов и астрономических объектов лишь малый процент обзаводится собственными русскими названиями)) С пополнением лексикона всё же много легче, чему свидетельством вал окказионализмов за последние лет 10-50, от которых далеко не всегда получается ВС избавить)) Albert Magnus (обсуждение) 14:46, 3 февраля 2026 (UTC)

Насколько я могу судить, на самом деле, моя позиция не очень сильно расходится с позицией коллеги Treskful. Мы, кажется, соглашаемся относительно того, что именно включать в словарь, но у нас бывают разные взгляды на то, что признавать основной статьёй, а что — орфографическими вариантами. Сравнение с астрономами, биологами, фармацевтами более чем корректное, ведь лексические единицы существуют так же объективно, как звёзды в космосе или какие-нибудь бактерии в тропическом лесу. Точно так же, как фармацевты синтезируют новые вещества, а энтомологи находят всё новых и новых жуков, мы обнаруживаем всё новые и новые лексические единицы. Если последние проходят определённый порог частотности, так чего ж их не регистрировать? С композитами всё сложнее: там нужно модифицированный вариант правила из англоязычного ВС переносить сюда, но это не предмет этого обсуждения. 綿貫桜哉 (обсуждение) 14:59, 3 февраля 2026 (UTC)

Тем не менее, по окказионализмам регулярно вопросы возникают, хотя это тоже лексические единицы вроде - русскоязычные литераторы и журналисты уже три столетия (а теперь ещё и блогеры с форумчанами добавились) горазды ввернуть отсебятинки)). Поди отсей! Albert Magnus (обсуждение) 15:14, 3 февраля 2026 (UTC)

Вот поэтому я и говорю, что нужно проверять частотность по корпусам, устанавливать какие-то приблизительные оценочные пороги для принятия решения о (не)включении, и, как указано в ВС:КВС, в большинстве случаев выжидать минимум год, чтобы посмотреть, закрепилась ли единица или же нет. 綿貫桜哉 (обсуждение) 15:16, 3 февраля 2026 (UTC)

Тут бы с лабильностью великого могучего управиться)) оказывается, слова отсебятинка пока что в ВС отсутствует, хотя два примера словоупотребления - 1901 и 1989 гг.- уже нашлось) Albert Magnus (обсуждение) 15:29, 3 февраля 2026 (UTC)

Лабильность — это немножко не то; это способность глаголов функционировать в кач-ве переходных и непереходных без формальных изменений, но это немного терминологической справки. В ВС вообще много чего нет: вкричать (что-либо, вклиниваясь в идущую беседу), бирюзовость, расистски (вести себя / думать / ...), дурее (= дурнее), поствоенный (= послевоенный) и т. д. и т. п., а это всё никакие не диалектизмы, не термины, не страшные неологизмы. 綿貫桜哉 (обсуждение) 15:40, 3 февраля 2026 (UTC)

Ни капли не сомневался, что подобных слов вагон + тележка) на форумах и в блогах народ давно фонтанирует словотворчеством (это к тому, что половины из упомянутых слов в НКРЯ и ВТ не нашлось, хотя это ни о чем не говорит) да и я, не отходя от кассы, ввернул "лабильность" в более широком, переносном, значении, осознавая, что рискую огребсти от профи))) но лично я больше за пристальную работу над неучтённой и слабоописанной лексикой XVIII-XX вв., что теперь всплывает по отсканированным журналам и газетам) Новая никуда не денется, наоборот, пусть отлежится, пройдёт проверку временем!) Albert Magnus (обсуждение) 16:19, 3 февраля 2026 (UTC)

По части биологических слов я бы исключил составные видовые термины, ограничившись односложными родовыми: то есть орлан без белохвостый орлан и пр. Albert Magnus (обсуждение) 14:55, 3 февраля 2026 (UTC)

Согласен, так как считаю, что с биологическими наименованиями нужно поступать так же, как и с урбанонимами (см. ВС:КВС#Ономастика): включать только те единицы, которые являются уникальными лексемами или содержат их. Насколько я понимаю, де-факто сейчас ВС:КВС допускает включение всех зоонимов. treskful (вклад) 17:59, 3 февраля 2026 (UTC)

Дорогие коллеги, это обсуждение вновь свернуло не туда и захватывает все больше новых сторонних тем. В связи с этим я, пожалуй, подведу предварительный итог по вопросу топикстартера. treskful (вклад) 18:00, 3 февраля 2026 (UTC)

К итогу

В статьях о единицах, имеющих неосновные орфографические варианты (в том числе те, которые пишутся с заглавной буквы), предлагается перечислять такие варианты в шаблоне {{также}} в разделе основной статьи «Морфологические и синтаксические свойства» / «Тип и синтаксические свойства сочетания». treskful (вклад) 18:02, 3 февраля 2026 (UTC)

Субморфема для корней-обрубков

Возник вопрос не столько для викисловаря, а в целом лингвистический. Кто-нибудь из советских или российских морфологов предлагал выделить подморфему для "недокорней", которые являются "обрубками" в сложносокращенных словах, как тот же -хоз-, -ком-, а тем более -в- + -у-+-з-? К ним можно отнести и разговорные сокращения как маг от магнитофон. И даже вроде бы корень у авто́, что от автомобиль. Albert Magnus (обсуждение) 15:24, 26 января 2026 (UTC)

А зачем? Это усеченные (или сокращенные) корни. См. также документацию шаблона {{слобр}} и предисловие к «Словообразовательному словарю русского языка» А. Н. Тихонова. treskful (вклад) 15:51, 26 января 2026 (UTC)

Допустим, потому, что такой обрубок не несёт самостоятельного лексического значения (то есть формально корнем не является), а всегда отсылает к полной форме корня. А остальное уже теоретические построения Тихонова, с которыми можно соглашаться или нет) Потиха, например, не стал рубить сложносокращенные слова на такие "подкорни", объединив те воедино. Albert Magnus (обсуждение) 16:07, 26 января 2026 (UTC)

Эти «подкорни» просто копируют семантическое поле их полноцельных братьев. Из злободневного можно вспомнить корень -рос-, из которого лепят всякие издевательские аббревиатуры со всем понятным значением. По поводу одной буквы — можно вспомнить ситуацию, когда пытаешься угадывать значение по аббревиатуре. Видишь -Г- — скорее всего, это что-то государственное, видишь -У- — ну что-то учебное, -Ж- — что-то жилищное, ну и так далее. Harulover (обсуждение) 16:20, 26 января 2026 (UTC)

Синхрония и диахрония для неологизмов

А как вам вариант, взять за правило давать морфологический разбор и по синхроническому, и по диахроническому принципу. Везде, где возникает необходимость, в частности для неологизмов и заимствований, которые и близки не были отражены в морфологических словарях Кузнецовой или Тихонова (а в словарях новой лексики морфемный состав обычно игнорируется); хотя предположить с 99%-уверенностью, как разобрал бы любое новое слово последний, уже можно)) И ввести метки син/диа или т.п. Как я уже отмечал в предыдущем топике, в зависимости от предпочтений ВС-редакторов мы имеем -чизкейк-, но -чиз- + -бургер-. Новых АИ по теме не предвидится, но и они, скорее всего, будут просто отражать предпочтения к морфологии у их авторов. Albert Magnus (обсуждение) 08:21, 25 января 2026 (UTC)

Морфемный и словообразовательные разборы в морфологической секции надлежит давать исключительно в синхронии, причем вне зависимости от того, насколько они соответствуют этимологии. Морфология в принципе смысл имеет только в синхронии. Этимологически корректный диахронический разбор должен вытекать из содержимого этимологического раздела, и дублировать его совершенно незачем. Что касается случаев, когда АИ нет или когда их данные перестают быть актуальными, а новых на горизонте не просматривается, то тут надо разрабатывать процедуру и практику обсуждения и добавления разборов с комментариями, содержащими обоснование принятого решения. Данные АИ мы при этом не заменяем и не удаляем, но добавляем дополнительный разбор с аргументами к разборам из АИ. См., например, этот пример (правда, руки ещё не дошли поднять этот вопрос на форуме нормально). 綿貫桜哉 (обсуждение) 10:05, 25 января 2026 (UTC)

Дело, как и всегда, не в предпочтениях редакторов, а в наличии лингвистических аргументов, а диахрония и этимология не имеют отношения к морфемному членению. treskful (вклад) 15:10, 25 января 2026 (UTC)

Как же не в предпочтениях: кому ближе диахрония, тот выбирает версии разбора Кузнецовой с Ефремовой, кому синхрония - словари Тихонова (со всеми возможными оговорками). Но проблема в том, что иностранные заимствования, пришедшие после XVII века, К&Е разбирали редко (зато не отказывались от архаизмов). В отличие от Тихонова, который без зазрения плодил унификсы (см. аплодисменты, например), видно, занимаясь сугубо популярной лексикой из первого попавшегося школьного орфографического словаря)) зато не заморачивался забытыми и устаревшими словами из лексикона писателей XVIII-XIX вв. и словаря Даля. В итоге, если с "привычно-русскими" словами еще можно договориться, давая обе версии морфологического разбора, то с галлицизмами-англицизмами-латинизмами и пр., заимствованными, начиная с Петра Первого и вплоть до наших дней, явно сложнее. Как с упомянутым чизбургером и чизкейком. Albert Magnus (обсуждение) 19:50, 25 января 2026 (UTC)

Подход Кузнецовой и Ефремовой отличается от подхода Тихонова не бо́льшим акцентом на диахрониию. Подход Тихонова можно было бы назвать семантическим, а Кузнецовой и Ефремовой — формально-структурным. В выделении унификсов зачастую нет ничего криминального, но ваш пример иллюстрирует скорее иную проблему: Тихонов очень непоследовательно подходит к выделению наращений производящей базы (и называет их интерфиксами). А корень-то, кажется, выделен в аплодисментах вполне разумно с учётом наличия морфологически родственного глагола аплодировать. Что касается источников, то Тихонов, среди прочего, при составлении Тихонов (2003) опирался на следующие источники:

1. Словарь современного русского литературного языка / АН СССР, Ин-т рус. яз. М.; Л.: Наука, 1950—1965. Т. 1—17.
2. Словарь русского языка: В 4 т. / АН СССР, Ин-т рус. яз. М.: ГИС, 1957—1961. Т. 1—4.
3. Толковый словарь русского языка / Под ред. Д. Н. Ушакова. М.: ГИС, 1935—1940. Т. 1—4.
4. Ожегов С. И. Словарь русского языка. 4-е изд., испр. и доп. М.: ГИС, 1960.
   1. То же. 9-е изд., испр. и доп. М.: Сов. энциклопедия, 1972.
5. Новые слова и значения. Словарь-справочник по материалам прессы и лит. 60-х годов / Сост. Н. 3. Бутарова, Н. 3. Котелова (рук. группы), Е. А. Левашов и др.; Под ред. Н. 3. Котеловой, Ю. С. Сорокина. М.: Сов. энциклопедия, 1971.
6. Словарь иностранных слов / Под ред. И. В. Лехина и др.; Гл. ред. Ф. Н. Петров. 6-е изд., перераб. и доп. М.: Сов. энциклопедия, 1964.
7. Орфографический словарь русского языка / АН СССР, Ин-т рус. яз. М.: ГИС, 1956.
   1. То же. 8-е изд. М.: Сов. энциклопедия, 1968.
   2. То же. 13-е изд., испр. и доп. М.: Рус. яз., 1974.

Материалы этих (↑) словарей вошли в словообразовательный словарь почти полностью. Вне его словника остались лишь не большие разряды зафиксированных в указанных словарях одиночных слов, включение которых в словообразовательный словарь оказалось нецелесообразным. Это малоупотребительные или вовсе неупотребительные, просторечные, а также диалектные слова, архаизмы, историзмы и узкоспециальные термины (культуркампф, ликвидитет, австерия и т. п.).

Материалы из следующих словарей использованы выборочно:

1. Слитно или раздельно? (Опыт словаря-справочника) / Сост. Б. 3. Букчина, Л. П. Калакуцкая, Л. К. Чельцова; Под ред. Д. Э. Розенталя. М.: Сов. энциклопедия, 1972.
2. Ахманова О. С. Словарь лингвистических терминов. М.: Сов. энциклопедия, 1966.
3. Политехнический словарь / Гл. ред. И. И. Артоболевский. М.: Сов. энциклопедия, 1976.
4. Большая Советская энциклопедия / Гл. ред. С. И. Вавилов, с 8-го т. гл. ред. Б. А. Введенский. 2-е изд. М.: Сов. энциклопедия, 1950—1957. Т. 1—51.
   1. То же / Гл. ред. А. М. Прохоров. 3-е изд. М.: Сов. энциклопедия, 1969—1978. Т. 1—30.
5. Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка. М.: ГИС, 1955. Т. 1—4.
6. Словарь русского языка / Сост. Вторым отд-нием Имп. АН; Под ред. Я. К. Грота. СПб., 1891 — [след.].
7. Большой русско-чешский словарь / Под ред. Л. Копецкого, Б. Гавранка, К. Горалка. Прага, 1952—1962. Т. 1—5.
8. Большой русско-польский политехнический словарь / Ред. кол.: Я. Піарский, М. Боратын, Э. Гловацкая и др. 4-е изд., испр. и доп. М.: Сов. энциклопедия, 1973.

Также в основе была ещё авторская картотека:

В словник включены также материалы авторской картотеки (выборка из произведений художественной литературы, периодической печати и научно-технической литературы)

綿貫桜哉 (обсуждение) 00:45, 26 января 2026 (UTC)

Про "школьный орфографический" я написал для красного словца, но все равно спасибо за беспокойство и особенно за цитаты. Тихонов даже в них проявляет себя как синхронист-абсолютист соссюровского толка, практически демонстрируя, что лексика, зафиксированная в наборе словарей 1930-70-х гг. является чем-то неизменным и вечным, хотя, как мы уже видим, большой пласт слов, включая неологизмы тех лет, вышел из употребления, не прижился либо так и остался уделом узкого круга специалистов. Притом за тот же срок, что тогда прошло с XIX века с его зачастую не принимаемой во внимание Тихоновым лексикой. Albert Magnus (обсуждение) 07:22, 26 января 2026 (UTC)

Редактор конечно волен разбирать так, как ему хочется, с опорой на любые источники — до тех пор пока не придёт другой участник и не начнёт это оспаривать. Я прим этом прошу заметить, что подход Тихонова более строг, чем может показаться на первый взгляд. По-видимому, он смотрел слова в доступных словарях (которые любезно привёл коллега выше), и на их основании делал вывод о существовании в языке соответствующих корней. Условно слово бургер есть — можно вычленить корень -бургер- из чизбургера, слова кейк нет — делаем вывод, что носителю языка это слово неизвестно, и он не может вычленить его из чизкейка. Понятно, что если редактор изучил все ностратические языки, он может не то что по корням — побуквенно разобрать на основы. Но это ж не годится, нужна какая-то база, от которой следует отталкиваться. Например, печатные словари. Harulover (обсуждение) 01:10, 26 января 2026 (UTC)

И всё-таки чизкейк нельзя оставлять в нерасчленённом виде. Изменил разбор (Корень: -чиз-; корень: -кейк-; окончание: -∅. ), а тут, пользуясь случаем, попробую продемонстрировать пример того, как такие разборы можно было бы обосновывать.

Положения, которые требуется доказать:

1. Рекуррентность корневой морфемы -чиз- с относительным постоянством семантики.

   Морфема обнаруживается со схожей семантикой в составе следующих композитов (список неполный): чизкейк (сыросодержащий десерт), чизбургер (гамбургер с сыром), крем-чиз (мягкий, нежный сливочный или творожный сыр), чизстейк (сэндвич, приготовленный из тонко нарезанных кусочков бифштекса и плавленого сыра в длинной булочке). Все эти лексемы обнаруживают достаточное количество современных употреблений (проверено на корпусных данных).

2. Рекуррентность корневой морфемы -кейк- с относительным постоянством семантики.

   Морфема обнаруживается со схожей семантикой в составе следующих композитов (список неполный): чизкейк (сыросодержащий десерт), капкейк (кекс), панкейк (небольшие, толстые и пышные блинчики), кейк-поп (небольшое бисквитное пирожное в шоколадной глазури на палочке, стилизованное под леденец), кейк (общее название для сладких выпеченных изделий). Все эти лексемы обнаруживают достаточное количество современных употреблений (проверено на корпусных данных). Не стал сюда включать кейкуок (см. кекуок), потому что семантика плохо просматривается в нём, хотя этимологически всё верно.

3. Выводимость семантики результирующего композита из семантики компонентов.

   Если семантика первого компонента композита связана с сыром, а второго — со сладкой выпечкой, то семантика результирующего сочетания вполне себе складывается из семантики компонентов. 綿貫桜哉 (обсуждение) 02:06, 26 января 2026 (UTC)

Я бы сказал, сомнительный пример. Приведённые слова весьма узкоспециализированы, известны лишь относительно узкой прослойке горожан среднего класса, которые, по-видимому, даже не зафиксированы в словарях. Собственно, о чём я и говорил, что для таких разборов неплохо бы определить фундамент. Вооружившись этимологическими словарями, я могу переразобрать половину слов в словаре. Harulover (обсуждение) 02:43, 26 января 2026 (UTC)

1. Капкейки можно найти в каждой третьей пекарне/кондитерской/кофейне, а чизкейки — так и вовсе в каждой первой. Уверен, что эти слова знакомы большинству носителей языка. Чизбургер тоже. А даже имея чизбургер и чизкейк с одной стороны и капкейк, панкейк и чизкейк с другой, можно уже утверждать, что корни вполне себе встречаются с той же семантикой в другом морфемном окружении.
2. Носители с большей вероятностью окажутся незнакомыми со всякой специализированной терминологией, но её наши АИ нередко разбирают (не всегда без нареканий, но это отдельная песня). Вот в Тихонов (1996) есть разбор для лимфангиит (аж целых три, если быть точным: лимф/анги/и́т/, лимф/анг/и́т/ и лимф/анг/ои́т/), про который абсолютное большинство носителей языка и знать не знают, ежели только их врач не обрадует диагнозом.
3. То, что словари что-то там не зарегистрировали, вообще не является аргументом. У нас де-факто нет достаточно полных современных словарей русского языка. Все имеющиеся либо узкоспециализированные, либо советские, либо с очень маленьким словником. Я опирался на корпусные данные и количество вхождений данных лексем в корпус текстов.

綿貫桜哉 (обсуждение) 05:04, 26 января 2026 (UTC)

Обращу внимание, как подходил Тихонов к сложносокращённым словам и их производным, общеизвестным в его давнее советское время. Например, в наркомовский он спокойно выделил корни -нар- и -ком-, хотя по отдельности в усечённом виде они не несут семантической нагрузки (слово ком не в счёт). Многие ж наши современники и не ведают, что нарком от народный комиссар)) как и пожилая публика, не владеющая английским, не наблюдает очевидной этимологии у чизкейк. В то время как, у китаизмов фэншуй / женьшень и японизмов дзюдо / карате-до тоже ведь cвои корни, во всех смыслах)) Albert Magnus (обсуждение) 08:02, 26 января 2026 (UTC)

Чизкейк очень хорошо членится на морфемы без остатка, знание английского языка здесь совсем не обязательно для членения. Более того, при морфемном анализе мы исходим из наивного упрощенного допущения, что носитель иностранных языков не знает вообще. Я как раз апеллировал не к английским лексемам, а к тем, что уже активно употребляются в русском языке. Тихонов составлял свои словари в советское время, а для советских граждан состав лексем типа нарком был более ясен; ср. также совнархоз, обком. У дзюдо и каратэ-до безусловно есть свой композиционный смысл в языке-доноре. Так, например, в дзюдо первый компонент означает "мягкий", а второй — "путь". В каратэ-до первый компонент означает "пустой", второй — "рука", третий — "путь", но это неактуально для русского языка, потому что сложно выделить эти же фонетические последовательности в другом окружении с сохранением семантики. 綿貫桜哉 (обсуждение) 08:18, 26 января 2026 (UTC)

Выше вы рассматривали "кулинарно-макдональдскую" лексику, полагая, что она широкоупотребима, но я, честно говоря, понимаю её, лишь исходя из своих знаний английского) условно говоря, узкоспециализированный лексикон апеллирует к очевидному для себя набору заимствований. И те же спецы по восточным единоборствам наверняка привнесли в русский язык свой набор корней из китайского, японского, корейского, неочевидный для большинства. Я, к примеру, больше знаком с фигурным катанием, где свой набор терминов и жаргонизмов, большей частью опять же из английского языка. Слово степ-аут вроде бы делится на очевидные корни, но слова степ и аут по отдельности в русском языке несут собственную семантическую нагрузку, не столь уж очевидную с этимологической точки зрения. Или взять музыкально-жанровые определеньица, как тру-блэк или грайндкор. Вообще же, я всё это к тому, что у любого сложносоставного слова из числа заимствований его морфемный состав можно (следует?) рассматривать как с точки зрения Тихонова (син), так и Кузнецовой-Ефремовой (диа). И не важно, какой строго научный смысл принято вкладывать в понятия синхрония и диахрония. Главное, мы все тут понимаем, в чём там разногласие в подходе к морфемному составу. Albert Magnus (обсуждение) 10:05, 26 января 2026 (UTC)

1. Для носителей языка разграничение исконных и заимствованных корней зачастую невозможно. То, что вы знаете, что "-чиз-" и "-кейк-" не являются исконно славянскими корнями, обусловлено тем и только тем, что вы знаете про сам факт заимствования. Можно, конечно, сказать, что они фонетически не очень типичны, но вряд ли об этом средний носитель задумается. При этом вот котлета тоже заимствована в русский язык. И хлеб, кстати, наверняка, тоже заимствован; полагаю, что из готского (совр. английский когнат loaf, но в древнеанглийском там был начальный h*, он системно отвалился просто). Но носители языка не обременены этими ненужными знаниями этимологии. Давайте возьмём пример попроще: биология — однозначно заимствование. Вам факт заимствования как-то мешает в сопоставлении с другими единицами языка вычленить семантику био- и -лог-иj-я? Точно так же с другими единицами.

2. Да, у специалистов в любой области есть своя терминология. Например, во всё тех же вышеупомянутых боевых искусствах есть ряд терминов с весьма специфическим корнем -вадза- (= техника): атэми-вадза, нагэ-вадза, кансэцу-вадза, симэ-вадза. Такие лексемы, разумеется, подлежат морфемному членению, но референтной группой здесь должны служить не все носители языка, а релевантный набор носителей, употребляющих подобные термины. Аналогично с терминами любой научной дисциплины и т. д. Тру-блэк тоже подлежит членению, поскольку это вид блэка (т.е. второй компонент легко вычленяется), а тру и вовсе в русский язык уже вошло не только ли как морфема, но и как самостоятельное несклоняющееся прилагательное (правда, поскольку несклоняемые прилагательные для русского языка представляют собой нарушение общих системных принципов, сразу же произошёл т.н. streamlining и появилась параллельная лексема трушный). 綿貫桜哉 (обсуждение) 13:29, 26 января 2026 (UTC)

Альберт, вы чего хотите-то? Сформулируйте запрос, пожалуйста. (Только давайте все же придерживаться строгих лингвистических терминов и не путать синхронию и диахронию, раз уж другим областям знаний мы в терминологии не отказываем.) treskful (вклад) 13:42, 26 января 2026 (UTC)

Так как в случае с более-менее исконной лексикой у нас есть возможность ссылаться одновременно и на Кузнецову+, и на Тихонова, то что-то подобное хотелось иметь и с заимствованной + сложносокращенной лексиками, которые Кузнецова с Ефремовой обошли вниманием в принципе, а многое вошло в русский язык уже и после Тихонова. То есть АИ нет и пока не предвидится. Плюс спорные моменты есть там и там (к примеру, у К&E в слове пальто корень -пальт-, но чем тогда является о, непонятно; про проблемы с префиксоидами у Тихонова мы обсуждали вопрос). Мне хотелось бы оба разных подхода обозначить условно (метками?) для морфологических разборов без АИ - а уж как, всегда можно договориться. Albert Magnus (обсуждение) 14:42, 26 января 2026 (UTC)

Это невозможно: каждый АИ отражает авторский подход в синхронии, и таких АИ явно больше двух (см. хотя бы наш ВС:Лит), просто остальные пока что хуже представлены, так как нужно ручками пилить. treskful (вклад) 15:54, 26 января 2026 (UTC)

Кстати, мне всё больше нравится Потиха: по крайней мере, он не стал дробить -колхоз- и вуз/овский)) Надо поскорей добавить его в АИ и как вариант для морфологических ссылок (наряду с =т и =к). Albert Magnus (обсуждение) 15:54, 26 января 2026 (UTC)

То, что у тебя рядом в пекарне продаются капкейки вовсе не означает, что это настолько универсальный десерт в месте проживания русскогоговорящих людей, чтобы слово стало обиходной единицей языка. Чисто на ориссе, если мы спросим объяснить значение слова капкейк среди русофонов без картинки, то результаты будут хиленькие. И тут переходя к второму и третьему пункту — это всё строится на ощущениях и сложно проверяемых данных, тогда как лингвист, чтобы написать авторитетный труд, должен определить понятную и проверяемую базу, на основе которой он построит свою работу. Меню в ресторане — так себе база. Можно зайти во французский ресторан и пополнить словарный запас французской лексикой и делить на корни горы других галлицизмов, потом зайти в мак и обогатиться английской лексикой и так далее. Но это так не работает. Большинство иноязычных строчек в меню даже не осмысляется клиентами. А вот список каких-то словарей, которые, ну например, мы добавили в список литературы, ещё худо бедно можно использовать. В каких из них есть слова панкейк и капкейк? Harulover (обсуждение) 14:48, 26 января 2026 (UTC)

1. Как я уже сказал, судя по корпусу, вполне себе используются эти лексемы. Даже если средний носитель скажет, что капкейк — это "наверное, какая-то выпечка или десерт", это уже что-то информативное и соотносящее единицу с семантикой второго компонента. См. выше пример с лимфангиитом: про него и подавно ничего средний носитель не расскажет внятного ("может, червь какой-то?", "может, член какой-то секты?" и т. п.). Ниже все примеры для этих лексем — из разных источников, ни один из которых не меню (разумеется, это не полные списки):

   ◆ Хотим сделать его в виде сайта-конструктора, чтобы посетители могли не только выбрать готовое изделие из имеющегося портфолио, но и "собрать" свой уникальный капкейк или пряник самостоятельно: выбрать форму, цвет, вкус, ягодные добавки и прочее.

   ◆ Самая большая конкуренция традиционно наблюдается среди кондитеров. Очень многие готовы печь тортики с капкейками и продавать их.

   ◆ Не так давно в нашей стране появилось модное кондитерское изделие под названием "капкейк". Симпатичные маленькие тортики мгновенно покорили сердца сладкоежек и ценителей кулинарных изысков.

   ◆ Готовность проверьте зубочисткой, капкейк полностью пропёкся, если на ней остается несколько влажных крошек.

   ◆ Например, после распределения теста по формочкам, можно добавить в каждый капкейк по кусочку шоколада.

   ---

   ◆ Обжарьте панкейк с одной стороны до появления характерных пузырьков, затем аккуратно переверните и обжарьте с другой стороны.

   ◆ Вылила две столовых ложки теста на середину сковороды, слегка разровняла, по размеру панкейк получается, как два оладушка.

   ◆ Прогреваем сковороду с антипригарным покрытием. Ложкой выкладываем тесто, формируя крупный панкейк.

   ◆ Сверху выложить ещё немного мусса. На мусс положить панкейк и также слегка утопить его так, чтобы он лишь немного выступал над муссом.

   ◆ Подоляне были ещё те сладкоежки. Конечно, они не выпекали панкейк или брауни, но умели готовили нежные десерты, перетирать фрукты в варенье и делать цукаты.

2. Я не знаю ни одного словаря, в котором было бы слово "оранжевость", так что мне будет непомерно тяжело (нет) сделать морфемный и словообразовательные разборы. А если серьёзно, то словарь не является в таких случаях весомым аргументом. У нас примат корпусных данных над словарями в любом случае, согласно лексикографической концепции.

綿貫桜哉 (обсуждение) 15:21, 26 января 2026 (UTC)

Я легко нашёл слово лимфа в словаре Ушакова. Думаю, и в других словарях она есть. Слово оранжевый, я думаю, есть в любом словаре. А что там с панкейком? Или каким-то другим кейком? Опять-таки, вопрос в проверяемости. Лимфа зафиксирована давным-давно. Harulover (обсуждение) 16:03, 26 января 2026 (UTC)

Все эти кейки были бы зарегистрированы давным-давно, если бы с советских времён вышел хотя бы один более-менее полный толковый словарь... А что-то кроме словаря Ефремовой 2000 г. (четверть века назад!) вообще выходило? На той же Википедии статьи про каждый из них уже появились, к слову: капкейк, панкейк, чизкейк, кейк-поп. А если словари вовсе перестанут издавать или, скажем, для языка X их почти или даже совсем нет на текущий момент, то разве это означает, что все разборы становятся непроверяемыми и недоказуемыми? 綿貫桜哉 (обсуждение) 16:11, 26 января 2026 (UTC)

Ну я ж не спорю, можно писать всё что угодно. Но тогда нельзя никому и предъявлять претензий. Поди докажи, что слова мадура нет. Это у вас словарей просто нет. А Википедия, как известно, не является авторитетным источником по собственному же заявлению. Harulover (обсуждение) 16:26, 26 января 2026 (UTC)

Слово мадура есть, а удалена статья по той причине, что хоть сколько-нибудь активное употребление лексемы началось меньше года назад (согласно ВС:КВС, мы должны выждать хотя бы год в большинстве случаев). Википедия, разумеется, не является авторитетным источником, но мы и не сведения какие-то конкретные из неё берем, а просто подмечаем тот факт, что там уже соответствующие понятия раскрыты. Насколько они правильно, точно, достоверно и полно раскрыты нас особенно не касается. 綿貫桜哉 (обсуждение) 16:30, 26 января 2026 (UTC)

Вот из-за таких диаметрально разных подходов я и предложил разработать в ВС возможность с помощью определённых меток давать две точки зрения) Весомые аргументы есть у того и другого, так пусть и будет:

• Корень: -панкейк-. метка 1
• Корень: -пан-; корень: -кейк-. метка 2

Albert Magnus (обсуждение) 16:31, 26 января 2026 (UTC)

Ну в данном случае, даже если выделить -кейк-, что как бы сомнительно, то корень -пан- вообще никак не выделяется даже в синхронии, и он абсолютно непонятен не владеющим английским языком людям. Но с чизкейком наверно так можно сделать. Просто у меня был вопрос к тому, можем ли мы при это ссылаться на самоё себе — то есть на статьи в викисловаре же, а не на внешние источники. Harulover (обсуждение) 16:54, 26 января 2026 (UTC)

См. связанные корни. treskful (вклад) 18:19, 26 января 2026 (UTC)

Вынужден снова вам ответить, что не существует двух противоположных подходов, но есть множественные разные концепции. Вот вы открыли для себя словарь Потихи, а еще есть БУС, Лопатин и Улуханов и многие другие… Для всех пометок не напасешься. treskful (вклад) 18:20, 26 января 2026 (UTC)

Лопатин с Улухановым - отличное подспорье для статей об аффиксах, но что-то не видно, чтобы кто-то ссылался на этот словарь в библиографиях) Может морфологических словарей русского языка и много, но почему ж тогда из-за Тихонова тут вечный спор. Да, понимаю, его первым выложили в широкий доступ, и в результате ВС-абсолютировали без нужды). Кто ж виноват, что морфемный разбор в основном единственный дискуссионный момент, возникающий по статьям (в остальном тишь да гладь и остальные споры касаются только правомерности включения того или иного слова или словосочетания в ВС). Если есть такая возможность, давайте не будем зацикливаться на 2 авторских коллективах, притом зачастую противоречащих друг другу. Потиха даёт тот пласт, что совсем не отразили Кузнецова с Ефремовой (сложносокращённые слова), и это уже хорошо, как альтернатива Тихонову, как не определяй его подход или концепцию. Albert Magnus (обсуждение) 19:07, 26 января 2026 (UTC)

«Вечный спор» о Тихонове обычно инициируют те, кто не понимает его концепцию и «чувствует» иначе (это так, к слову). Предисловие Потихи я начал внимательно читать, но пока что новости у меня неутешительные, к сожалению. Напишу обо всем подробнее несколько позже. treskful (вклад) 11:02, 27 января 2026 (UTC)

Корень -заблагорассуд- у Тихонова

Встретил очередную, мягко говоря, странноватую ссылку на авторитетность Тихонова: в слове заблагорассудиться он разглядел корень -заблагорассуд- (!!!). Оставлю свои неполиткорректные соображения при себе и отмечу лишь, что НКРЯ в литературе XIX-XX вв. неоднократно фиксировал лексемы благорассудный и благорассуждение (добавлю сегодня), а у Даля есть еще и благорассудить. А что об этом случае пишут другие уважаемые лингвисты-морфологи? P.S. Кстати, в похожем по структуре слове кормозаготовительный Тихонов корнем -кормозаготов- почему-то не порадовал)) Albert Magnus (обсуждение)

Нашёл у Зиновия Потихи в "Школьном словаре строения слов русского языка" (1999) более очевидный разбор за/благ/о/рас/суд/и/ть/ся. И что нам в итоге мешает переизбрать в качестве АИ этот источник? Albert Magnus (обсуждение) 10:05, 23 января 2026 (UTC)

Не вполне понимаю, в чем суть вопроса. Есть такой АИ, словарь Тихонова, и мы регистрируем то, что в нем указано в соответствии с концепцией автора (рекомендую сомневающимся попробовать обосновать, как именно по смыслу глагол заблагорассудиться в синхронии связан со словами благо, рассудок и судить). Почему мы должны отказываться от этого АИ? «Более очевидный разбор» не может являться аргументом, так как он субъективен.

В списке литературы у нас есть словарь Кузнецовой и Ефремовой, тоже доступный онлайн. Конечно, в нем не зарегистрированы сложные слова, но можно указать разбор на основе благо и рассудиться, что я и сделал. treskful (вклад) 13:39, 23 января 2026 (UTC)

Объясните тогда, в свою очередь, как в синхронии связаны вроде как однокоренные развивать и вить. Но «развивать», как противоположное к «вить», «вивать», не предлагать, так как в этом значении оно практически забыто и омонимично к ныне широкоупотребимому. Вся проблема в том, что Тихонов, где хотел употреблял синхронию (как в словах досягать, присягать), а когда вдруг знал этимологию, не отказывал себе и в диахроническом подходе к делу) Albert Magnus (обсуждение) 14:36, 23 января 2026 (UTC)

Я не спорю с тем, что его словари местами внутренне противоречивы, однако это все еще не делает их не-АИ (сомневаюсь, кстати, что он не знал этимологии *сягать). У него, между прочим, в т3 есть развить I ‘развернуть свитое’ в гнезде вить (В253) и развить II в отдельном гнезде, упс.

И к Кузнецовой и Ефремовой есть вопросы иногда: вот только что видел разгильдяй(j) — почему бы не членить? В XIX веке ведь есть фиксации употреблений, связанных со словом гильдия (выше вы приводили подобный аргумент).

Разгильдяй от гильдии - это совсем из области народной этимологии. А заблагорассудиться от устаревшего заблагорассудить — посчитать нужным, то есть рассудить за благо. Элементарно, Ватсон!)) Albert Magnus (обсуждение) 10:30, 24 января 2026 (UTC)

"Народная этимология" вполне себе является основанием для реанализа морфемной структуры лексем, между прочим :) 綿貫桜哉 (обсуждение) 10:44, 24 января 2026 (UTC)

то есть срочно добавляем богатырь от бог + тырить, с ссылкой на Задорнова в качестве АИ)))? Albert Magnus (обсуждение) 12:12, 24 января 2026 (UTC)

Если массово носители языка начнут так реанализировать и будет АИ, то у нас не будет выбора. Вот вам пассаж для размышлений (подчёркивание моё):

Reanalysis is particularly common in morphological change. ⟨…⟩ A classic example in English is the word hamburger, which originally referred to a type of meat patty that derived its name from the city of Hamburg in Germany. This word has been reanalyzed as consisting of two components, ham + burger. The latter morpheme has since appeared in many new forms including fishburger, chickenburger, and even as the free morpheme burger. (Note that the reanalysis need not be correct. There is usually no ham in a burger — especially a veggie burger!)

↑ Contemporary Linguistic Analysis: An Introduction (9 изд., 2019), под общей редакцией William O'Grady и John Archibald, конкретно 8 глава за авторством Robert W. Murray. 綿貫桜哉 (обсуждение) 23:09, 24 января 2026 (UTC)

Вы имеете в виду современные заимствования и прочие неологизмы, до которых еще не добрались (или не дожили) составители морфемных словарей? А словари новой лексики, как правило, морфемный состав игнорируют. Тогда конечно: за отсутствием АИ ВС-редакторам приходится действовать на свой "народноэтимологический" страх и риск, в зависимости от предпочтений (синхронических или диахронических). В результате имеем -чизкейк-, но -чиз- + -бургер-. Albert Magnus (обсуждение) 08:09, 25 января 2026 (UTC)

Я имею в виду лишь то, что синхронный морфологический анализ вообще не обязан учитывать этимологию и может ей прямо противоречить :) 綿貫桜哉 (обсуждение) 09:52, 25 января 2026 (UTC)

Ну на то он и синхронный) только вот не пойму, кто и когда решил, что морфологический разбор в ВС должен исходить сугубо из мнения Тихонова, как поборника синхронического метода. Если ему следовать, то префиксы надо удалить как класс, да и суффиксы тоже. Оставить одни корни и окончания. Albert Magnus (обсуждение) 12:43, 25 января 2026 (UTC)

Морфемный и словообразовательный анализы в принципе, если специально не оговорено иначе, описывают языковую систему в синхронии; это не какая-то отличительная черта подхода Тихонова. У подхода Тихонова есть свои специфические черты, в числе которых особый (если не сказать "чрезмерный") акцент на семантике и её постоянстве, попытка представить морфологию русского языка как сугубо аддитивную (из-за чего ему приходится идти на разные теоретические усложнения), неразличение интерфиксации и наращения производящей базы, непризнание комбинируемых форм, признание только лексем как вершин словообразовательных гнёзд и т. д. 綿貫桜哉 (обсуждение) 12:55, 25 января 2026 (UTC)

Но морфологи Тихонов Кузнецова с Ефремовой очень даже использовали диахронический метод, если под ним понимать вычленение корней на основе устаревших и областных слов, как в случае с без|алабер|н|ый. Я разделяю вероятное опасение убрести совсем куда-то в "ностратическую" глубь веков, но где-то просто надо остановиться и договориться. Хотя бы в случаях с очевидными префиксами (безалаберный, стачка) и со сложносоставными (заблагорассудиться) словами. Albert Magnus (обсуждение) 13:30, 25 января 2026 (UTC)

У Тихонова (2003) безалаберный в вершине словообразовательного гнезда, а в Тихонов (1996) ни префикс, ни даже суффикс прилагательных -н (что нелепо, но ладно) не вычленяется (безала́берн/ый). Если гипопетически допустить, что без- здесь привативный префикс, то семантика остатка всё равно оказывается для большинства носителей неясной. Поэтому Тихонов не видит необходимости его вычленять. Стачка в значении "забастовка" по Тихонов (1996) состоит из корня и флексии (ста́чк/а). Опять же, не очень понятно, из чего в синхронии семантику лексемы можно было бы вывести. 綿貫桜哉 (обсуждение) 14:57, 25 января 2026 (UTC)

Пожалуйста, будьте аккуратнее с данными источников (реплика про безалаберный у Тихонова — а вот то, что КиЕ выделяют корень -алабер- неудивительно: это вполне укладывается в их подход, отличный от того, что видим у Тихонова).

Возможно, пример разгильдяй был не самым удачным (признаюсь честно, я не знал, что это народная этимология), но тем показательнее случай: такое понимание слова слишком глубоко укоренилось в массовом сознании. А этимология не имеет отношения к морфемному членению слов в синхронии — давайте не будем восставать против базовых принципов морфологии. Да и обратите внимание на то, что Кузнецова и Ефремова все равно не выделяют в этом слове приставку и суффикс. (Именно в связи с суффиксами, кстати, к этому АИ возникает больше всего вопросов.) Таким образом, если в синхронии слово начинает восприниматься совсем иначе, то возможно и его переразложение на морфемы на других основаниях, без учета этимологии, — именно об этом выше написал коллега 綿貫桜哉. treskful (вклад) 15:08, 25 января 2026 (UTC)

Кузнецова+ не стала выделять в разгильдяй аффиксы потому, что здесь всё-таки нет общепризнанной этимологии, хотя версия от гиль "чепуха" мне кажется предпочтительной и даже очевидной (кстати, это забытое словцо мне почему-то знакомо с детства, пораньше гильдии)) - из-за аналогии со "лентяй", слюнтяй и жердяй (не говоря уже о матерном синониме)) Albert Magnus (обсуждение) 22:24, 25 января 2026 (UTC)

Это я все к тому, что разные данные в АИ — наш хлеб, и нужно их фиксировать, но не отрицать АИ, которые не нравятся по тем или иным причинам. treskful (вклад) 15:42, 23 января 2026 (UTC)

Так уж вышло, что в ВС-морфологии ссылки на словарь Тихонова 1996 по умолчанию, потому и все шишки на него) А выходит, что у того в разных словарях встречались и разные членения (как в упомянутом случае с развить), но ориентир-то все равно на широкодоступный, что выложен на gufo.me и niv.ru. При этом словаря Кузнецовой, Ефремовой на этих ресурсах нет и даже найти в pdf проблематично (я пока не нашел), в отличие от того же Тихонова. Потому и предложил добавить в АИ "Школьный словарь строения слов русского языка" Потихи (1999). Albert Magnus (обсуждение) 09:10, 24 января 2026 (UTC)

Почему же разные? Членение на морфемы у омонимов может быть одинаковым (хотя было здорово, конечно, если бы в т1996 сразу были выделены омонимы, но, видимо, умная мысля приходит опосля).

Почитаю предисловие Потихи — словарь вполне достойный и известный, а Тихонову, да, лишь повезло тем, что его оцифровали раньше других. Словарь Кузнецовой и Ефремовой в принципе гуглится для скачивания в пдф по запросу «Кузнецова, А. И., Ефремова, Т. Ф., Словарь морфем русского языка» ;) treskful (вклад) 09:25, 24 января 2026 (UTC)

Через гугл pdf никак не находился, нашел через яндекс) Спасибо! Albert Magnus (обсуждение) 09:43, 24 января 2026 (UTC)

За это спасибо! Albert Magnus (обсуждение) 14:51, 23 января 2026 (UTC)

Санктировать

Товарищи лингвисты встретил в произведении Каринский М.И. Классификация выводов (1880 г.), стр. 122 слово «санктировать». Хотелось бы в порядке повышения своего уровня образованности узнать, что оно значит, а то интернет выдаёт нечто подобное: «Санктировать — это термин, который, по мнению Петра Никитича Ткачёва, обозначает признавать, не создавать человеческие отношения», и ещё даётся ссылка на произведение «Набат» (1875 г.) указанного Ткачёва. Есть ли какое-то словарное определение этого слова, или это какой-то очень узкоспециализированный термин, о котором в курсе были «полтора землекопа», да и те уже почили в бозе лет сто назад? — KleverI (обсуждение) 19:05, 11 января 2026 (UTC)

В «Набате» и в остальных примерах, которые гуглятся, этот глагол как будто употреблен в значении санкционировать ‘утвердить, узаконить’. Интересно, что Ушинский, борясь за чистоту языка, не был уверен в значении этого слова (см. том 7 его собрания сочинений, с. 341). Во 2-м томе «Историко-этимологического словаря русской лексики конца XVIII—XIX века» (автор В. М. Шетэля) дано такое определение:

придавать чему-либо силу закона

По всей видимости, глагол устаревший. Создал статью санктировать. treskful (вклад) 17:13, 14 января 2026 (UTC)

Спасибо за информацию. — KleverI (обсуждение) 18:40, 21 января 2026 (UTC)

Итог

Создана статья санктировать. treskful (вклад) 09:34, 22 января 2026 (UTC)

фразема (?) в приказном порядке и устаревший термин (?) приказный порядок

Всем вероятно знакомо словосочетание в приказном порядке, которое, если верить НКРЯ, впервые зафиксировано в полувоенном значении в 1960-е годы, но встречается и в неупомянутой там документальной повести "Утро великой стройки" (1952) А. Аграновского и В. Галактионова, беря начало в мобилизационные 1930-е. С тех пор оно успело приобрести и переносный смысл ("волевым решением, не терпящим возражений; безапелляционно"), став чем-то близким к фразеологизму. Правда, ни в одном словаре отдельной статьи про него я пока что не обнаружил, но, полагаю, это словосочетание не мешало бы добавить в ВС-словник. Самое же интересное, что в XVIII-XIX вв. было широкоупотребимо (судя по множеству примеров в НКРЯ) наиближайшее словосочетание — приказный порядок (вариант "приказной порядок") — которое однако имело совершенно другой, забытый, устойчивый (терминологический?) смысл: "юридическая, судебная процедура", что опять же даёт основание добавить его в ВС, но уже в качестве устаревшего термина. Кстати, у Даля в статье про слово сообщать присутствует весьма туманный с точки зрения современного читателя фрагмент: || Сообщить кому о чем, передать, сказать, уведомить, дать знать, написать. В приказном порядке [жирное выделение моё]: равный к равному, или стороннему, относится, пишет отношение; а равные места́ (не ли́ца) сообщают друг другу, сносятся сообщениями. Albert Magnus (обсуждение) 07:27, 5 января 2026 (UTC)
P.S. А ещё есть вполне современный юридический термин приказное производство (у которого тоже свой порядок существует.), ничего общего с ранее рассмотренными не имеющий. Albert Magnus (обсуждение) 07:48, 5 января 2026 (UTC)

Варианты фразеологизмов на примере за словом в карман не полезет

Предлагаю обсудить, как быть с вариантами многословных фразем на примере «за словом в карман не полезет» (и, если возможно, разработать общие правила). Пока что существует единственная, указанная статья с «полезет», но в словаре Фёдорова 2008 года даны две формы За словом в карман не полезет / За словом в карман не лезет. У Даля тоже две, но иначе: словом в карман не полезет (не ходит). В то же время в литературе встречаются и другие варианты: со словоформами лез, лезла, полез, полезла, ходил, ходила, а есть и с иным порядком слов: например, «не полез за словом в карман». Понятно, что на каждый из перечисленных вариантов отдельную статью создавать не стоит, но без ряда дополнительных тоже не обойтись. И как-то распределить остальные. Albert Magnus (обсуждение) 10:04, 26 ноября 2025 (UTC)

Я считаю, что в таких случаях нужно создавать статью за словом в карман (см., например, со всех ног). Можно еще остановиться на наиболее общем варианте лезть за словом в карман / за словом в карман лезть. При любом из подходов будет создана только одна основаная статья (и в крайнем случае редиректы на нее). Руководство очень не помешало бы здесь, конечно. См. также эти обсуждения: 1 и 2. treskful (вклад) 11:47, 26 ноября 2025 (UTC)

Я не возражаю против общего варианта за словом в карман, при этом стоит оформить омонимию, так как здесь усматривается две разные семантики: 1) для "за словом в карман не полезет (не ходит) и т.п." со значением по принципу прилагательного "о том, кто находчив" 2) для "за словом в карман не полез (не ходил)" по глагольному принципу - "проявил находчивость". Единственное, возможны проблемы с ссылками на АИ, так как вторую группу вариантов никто прежде не рассматривал (впрочем, как и общий вариант за словом в карман). Albert Magnus (обсуждение) 12:51, 26 ноября 2025 (UTC)

Пусть будет омонимия: тем больше всего собрано в одной статье, тем лучше (и проще искать). treskful (вклад) 13:55, 26 ноября 2025 (UTC)

тригон

Значение, связанное с птицами, вижу во многих словарях. Но почти нигде не нахожу указанного "отряда" и вообще не нахожу латинского названия таких птиц. Возникает ощущение, что это слово-призрак. Если что, нашёл элемент Scansores только с китайской интервикой, кажется, отвечающий "лазящим" птицам (русскую метку я добавил). Кажется, это не таксономическое название всё-таки, а что-то типа "водоплавающих" птиц - некое разговорное объединение. Ну ладно. А также есть w:Трогоны - видимо, они являются источником слова. Но это значит, что никаких "тригонов" не существует! --Infovarius (обсуждение) 17:00, 6 ноября 2025 (UTC)

Наверняка разговорно-искажённое от трогон, как в случае с орангутангами. Если есть полноценный пример из литературы, то достаточно шаблона t:=. Кстати, про устаревший таксон "Лазящие птицы" есть в ЭСБЕ, трогоны среди них как раз упоминаются. Albert Magnus (обсуждение) 10:30, 26 ноября 2025 (UTC)

А можно примеры "многих словарей"? Albert Magnus (обсуждение) 13:00, 26 ноября 2025 (UTC)

Свойственность и характерность

Может мне кто объяснить, в чём разница первых двух значений слова «плацкартный»? Желательно с примерами, можно из головы. Потому что я не понимаю, как с этим быть и как подбирать примеры, хочется второе удалить. --Harulover (обсуждение) 06:27, 3 ноября 2025 (UTC)

Эти формулировки заимствованы из словаря Ефремовой, для нее такое очень характерно, хотя в других словарях обычно выделяется 1–2 значения. Ср. рейсовый у нее и в МАС. Думаю, что-то подобное должно быть и в статье плацкартный. treskful (вклад) 08:17, 3 ноября 2025 (UTC)

Не понял, какое именно подобное. Harulover (обсуждение) 05:42, 4 ноября 2025 (UTC)

Соотносящийся с рейсом — рейсовое время

Характерный для рейса — ???

И вот тут я завис. Из головы: рейсовая тряска? рейсовый дискомфорт? В НКРЯ нашлись в основном только рейсовые транспортные средства и карточки, но ничего похожего на предыдущие примеры. Пошел посмотреть БАС — там тоже нет значения «характерный для…» ни для плацкартный, ни для рейсовый. Может, и правда сто́ит отказаться от этого изобретения Ефремовой? (Выделение омонимов у нее часто тоже очень сомнительное, кстати.) treskful (вклад) 09:21, 4 ноября 2025 (UTC)

Прилагательные 3*aХ~, §11

Зализняк краткие формы таких прилагательных со смещенным ударением считал отдельными лексемами — нужно ли создавать статьи горько́нек и т. п.? treskful (вклад) 10:40, 24 октября 2025 (UTC)

Зализняк для таких прилагательных убирал краткие и сравнительные формы (слабенький "3*aХ~, §11"), и создавал лексему только с краткими формами (слабенек "3*a~, пф нет"), и семантика однооднозначно разделялась на формы разных лексем. То есть кроме создания статей нужно ещё корректировать тип склонения по классификации А. Зализняка, и описывать разные значения для лексем. Но мне кажется, что краткие со смещённым ударением уже давно не в ходу. Halfcookie (обсуждение) 08:18, 12 февраля 2026 (UTC)

Если это отдельные лексемы, то ведь не имеет значения, в ходу они до сих пор или нет. Тогда вопрос в том, разделяет ли кто-то еще эту точку зрения Зализняка или она маргинальна. treskful (вклад) 13:45, 13 февраля 2026 (UTC)

Топонимы как омонимы

Являются ли топонимы омонимами? Или это многозначные слова, для которых необходимо создавать один раздел статьи? См., например, Олимпия и Иваново. (Пожалуйста, аргументируйте свою позицию ссылками на АИ.) treskful (вклад) 18:56, 16 октября 2025 (UTC)

Древнеисландский

У нас есть две категории (даже с поддеревьями) - Древнеисландский язык и Древнескандинавский язык. Какую оставим? См. w:Древнескандинавский язык. --Infovarius (обсуждение) 12:16, 14 октября 2025 (UTC)

Древнескандинавский: так справедливее :) treskful (вклад) 08:26, 15 октября 2025 (UTC)

Я не владею темой и не знаю, какой следует оставить, но прошу заметить, что язык у нас называется Древнеисландский. Если внести сюда изменения, это сломает кучу ссылок в различных шаблонах, в основном работающих через {{aslinks}}. Так что тут надо с осторожностью. Harulover (обсуждение) 09:04, 3 ноября 2025 (UTC)

Как много изменений может потребоваться? О каких шаблонах вам точно известно? treskful (вклад) 09:09, 3 ноября 2025 (UTC)

Я к тому, что если менять название языкового раздела Древнеисландский на «Древнескандинавский», то нужно и поменять название языка в Модуль:languages/data и Модуль:language/data, иначе перестанут работать ссылки на раздел. Соответственно так же и в {{lang}}, ну да я бы вообще его выпилил, вам это известно. Для примера в {{-dum-}} было прописано слово язык, из-за чего на него не работали ссылки. Видимо, в эту же кассу задачка с языком Анус, но там пока особо нет нужды, слишком экзотический язык.--Harulover (обсуждение) 05:18, 4 ноября 2025 (UTC)

Если код остается тем же, а правок не так много, то вообще не проблема. treskful (вклад) 09:24, 4 ноября 2025 (UTC)

Русские наклонения

В русском языке формы повелительного наклонения могут выражать значения сослагательного (условного): Приди он вовремя, всё было бы хорошо. = Если бы он пришёл вовремя, всё было бы хорошо. В связи с этим возникает пара несколько вопросов:

1. Нужно ли при описании форм глагола указывать разные наклонения? Если да, то следует добавлять второй шаблон {{Форма-гл}} или ввести новое значение |накл=пс?
2. Допустимо ли добавлять примеры с формой повелительного наклонения при указании |накл=п, если эта форма в примере используется для выражения сослагательности?

Пример — сместись. То же самое работает в обратную сторону, а также для других случаев употребления формы одного наклонения в значении другого. Как все это оформлять? treskful (вклад) 20:58, 7 октября 2025 (UTC)

Думаю, что при описании глагольных словоформ нужно указывать только формально выраженное наклонение. Да, у формальных императивов есть помимо собственно императивного употребления также несколько так называемых непрямых употреблений (см. подробнее о непрямых употреблениях императивных форм здесь), и некоторые из них — кондициональные, но от этого формальными (не семантическими, не прагматическими/функциональными) императивами такие формы быть не перестают. Такие формы морфологически противопоставлены другим формам наклонения (образуются при помощи своего набора морфосинтаксических средств), так что на этом основании мы их и объединяем в соответствующую группу. Если же мы будем для каждой грамматической формы пытаться составлять список всех её возможных непрямых употреблений, то нам, например, придётся описывать как императивы ещё и формы [формального] индикатива прошедшего времени: "Вышел отсюда!", "Замолк быстро!", "Быстро встала и пошла!". Здесь очень важно разграничивать формально выраженное наклонение и функцию. А вот примеры, я думаю, с непрямыми употреблениями добавлять можно (это же всё ещё формальные императивы). 綿貫桜哉 (обсуждение) 21:28, 7 октября 2025 (UTC)

Хорошо, согласен! treskful (вклад) 12:56, 8 октября 2025 (UTC)

Есть еще одна проблема с наклонениями: из-за подставки по умолчанию условного наклонения не понятно, как оформлять описание форм инфинитива (см. поебатись или поеть). У инфинитива наклонения нет. Может, добавить тогда параметр |накл=0 для подавления подстановки значения по умолчанию? Впрочем, этого все равно будет недостаточно: без указания параметров такие статьи попадают в отслеживающие категории (например, Категория:Формы глаголов без указания грамматического числа/ru и Категория:Формы глаголов без указания времени/ru). treskful (вклад) 12:54, 8 октября 2025 (UTC) UPD. treskful (вклад) 13:01, 8 октября 2025 (UTC)

А что если сделать вот так и вот так — проставить инфинитив в качестве наклонения, а форму саму не заполнять? 綿貫桜哉 (обсуждение) 13:20, 8 октября 2025 (UTC)

Гениально, спасибо! Это ведь даже есть в документации шаблона, проглядел. treskful (вклад) 13:24, 8 октября 2025 (UTC)

Итог

При описании глагольных форм нужно указывать только формально выраженное наклонение. treskful (вклад) 09:25, 4 ноября 2025 (UTC)

мебель

В статье неверно указано, что у слова "мебель" есть множественное число. Слово "мебель" - собирательное существительное, используется только в единственном числе. Прошу убрать указание на множественное число из таблицы склонения. Все словари (Ушаков, Грамота.ру, академические источники) согласны, что множественного числа нет. На странице обсуждения уже 4 года назад указали на эту проблему, но исправления не произошло. Может, пора? MarisFrance (обсуждение) 01:26, 7 октября 2025 (UTC)

Что бы там словари ни говорили, на практике такое употребление встречается и поиск по литературе позволяет найти соответствующие примеры (см. ниже). Согласно лексикографической концепции ВС, у нас примат корпусных данных над данными словарей, поэтому формы мн. числа в статье должны быть указаны. Несколько примеров:

◆ А вот русский классик чётко писал в рассуждениях одного из персонажей о том, почему разоряется русское дворянство в первой половине XIX века – возьмут кредит под своё имение, накупят французских мебелей, а там и есть будет нечего. «Искусство мебели», Книга I. Западная Европа XVI–XVIII вв. / авторы-сост. А. В. Булгакова, А. А. Черепанова, М. К. Яо; под общ. науч. ред. А. В. Булгаковой // «Каталог большого собрания изящных искусств ASG», 2014 г. [Google Книги]

◆ Непривычно Корниле Егорычу ходить по мелкоштучному паркету, не умеет он ни сесть ни стать в комнатах, строенных не на житьё, а людям напоказ, робеет громко слово сказать в виду дорогих своих мебелей. П. И. Мельников-Печерский, «Красильниковы», 2011 г. [Google Книги]

◆ .. Екатерина I приказала камер-цалмейстеру Голенищеву-Кутузову «для благовременного заготовления мебелей, а особливо деревянных в новостроящийся здесь дом .. осмотреть оной и зделать опись всего для того дома нужному с показанием цен». И. Зимин, «Александровский дворец в Царском Селе. Люди и стены. 1796–1917. Повседневная жизнь Российского императорского двора», 2015 г. [Google Книги]

綿貫桜哉 (обсуждение) 02:04, 7 октября 2025 (UTC)

Всё-таки это больше походит на устаревшее. Приведённые выше источники XIX века, несмотря на пометку (видимо, издание в GB). Так что корпусный примат ещё следует проверить. Harulover (обсуждение) 09:44, 7 октября 2025 (UTC)

Не имеет значения, являются ли формы устаревшими: в таблицах словоформ указываются те, которые свободно могут быть образованы и поняты носителями вне зависимости от того, насколько часто они употребляются в тот или иной промежуток времени. treskful (вклад) 09:57, 7 октября 2025 (UTC)

Вообще, коллега Harulover делает правильное наблюдение относительно того, что эти формы, судя по беглому анализу употребления в литературе, практически не употребляются в относительно недавних текстах, но куда чаще употреблялись пару-тройку столетий назад. Есть у меня подозрение, что это происходило под влиянием французского языка. Если я правильно понимаю, то там un meuble (предмет мебели) используется чаще во мн. числе как meubles (мебель). Впрочем, это только моё предположение, а знание французского у меня посредственное... Но в любом случае, поинт следующий: может, стоило бы добавить комментарий о том, что формы мн. числа значительно чаще использовались в прошлом? Это довольно очевидно следует из поиска по Google Books... 綿貫桜哉 (обсуждение) 10:18, 7 октября 2025 (UTC)

Конечно, можно оставить такой комментарий. treskful (вклад) 10:35, 7 октября 2025 (UTC)

Ради справедливости отмечу и употребление и в XX веке: ◆ Я, знаете, на всякий случай… Коммунхозу он не нужен, а мне на старости лет может пригодиться… Живем мы, знаете, как на вулкане… все может произойти… Кинутся тогда люди искать свои мебеля, а где они, мебеля? Вот они где! Здесь они! В шкафу. Илья Ильф, Евгений Петров, «Двенадцать стульев», 1927 г. Однако это слово в такой форме было употреблено иронически, чтобы показать старорежимный склад ума архивариуса из царской эпохи. В других местах в романе слово используется только в собирательном виде: ◆ Остап завел с дворником беседу о мебели, и уже через пять минут концессионеры знали все. Всю мебель в 1919 году увезли в жилотдел, за исключением одного гостиного стула, который сперва находился во владении Тихона, а потом был забран у него завхозом 2-го дома соцобеса. Илья Ильф, Евгений Петров, «Двенадцать стульев», 1927 г. и другое. Что лишь доказывает, что множественное число уже с приходом советской власти считалось устаревшим.

Комментарий я оставил в свободной форме. --Harulover (обсуждение) 05:55, 4 ноября 2025 (UTC)

PS: А зачем, собственно, перенесли это обсуждение из статьи мебель? Это ж касается непосредственно этого слова, а не каких-то организационных вопросов. --Harulover (обсуждение) 06:05, 4 ноября 2025 (UTC)

Топикстартера инициировали лингвистическое обсуждение здесь, потому что на СО 4 года была тишина. treskful (вклад) 09:30, 4 ноября 2025 (UTC)

См. также предисловие к словарю Зализняка. treskful (вклад) 08:06, 7 октября 2025 (UTC)

Итог

В Викисловаре указываются все формы слов, в том числе устаревшие и потенциальные. В статью мебель добавлен комментарий о том, что в современном русском языке формы мн. ч. неупотребительны. treskful (вклад) 09:31, 4 ноября 2025 (UTC)

Несловарные статьи: формы прошедшего времени глаголов

Перенесено со страницы Обсуждение участника:綿貫桜哉#Несловарные статьи: формы прошедшего времени глаголов

В японском языке любой глагол как в форме простого настояще-будущего (непрошедшего) времени _{(на самом деле, там в этом случае не 終止形, а омонимичная 連体形, но это для современного японского уже, в общем-то, нерелевантная дистинкция)}, так и в форме простого прошедшего времени в препозиции функционирует атрибутивно. Тем не менее образование подобных глагольных форм не есть образование новых лексем того же или отличного лексико-грамматического класса (или "части речи", если угодно). Таким образом, словарные статьи о таких словоформах при отсутствии омонимии не должны создаваться по ВС:КБУ С1; в лучшем случае для них возможно создание краткой статьи о слоформе при наличии омонимии. Немного примеров:

• [ 息子_сынの ] 死んだ_{умереть.PST} 知らせ_{известие} – известие о том, что [сын] умер
• [ プレゼント_{подарок} を ] 買った_{купить.PST} 帰り道_{дорога_назад} – по пути домой после того, как купил [подарок]
• [ えさ_корм を ] 食べ終わった_{закончить_есть.PST} 犬_собака – собака, которая съела [корм]
• [ 自分_сам で ] 描いた_{(на)рисовать.PST} 絵_{картина} – картина, которую (кто-либо) нарисовал [сам]

Таким образом, статьи типа 死んだ (форма простого прошедшего времени от 死ぬ) или うえた (форма простого прошедшего времени от 飢える) должны быть удалены по ВС:КБУ С1.
Пинг @Treskful, т.к. вы ранее сказали, что будете удалять выносимые на КБУ японские лексемы, которые не соответствуют ВС:КВС, но такие кейсы мы ранее не разбирали, так что я заранее решил расписать необходимые основания :)
UPD: По тем же основаниям на КБУ должны идти: かつえた, 法に則った (тут ещё и др. основание есть), まじった, 交じった, 腐朽した, 腐った, 混合した. 綿貫桜哉 (обсуждение) 09:56, 3 сентября 2025 (UTC)

Спасибо! Наверное, вы имели в виду не КВС, а КБУ С1?

Честно говоря, мне очень трудно принимать решение без знания японского и даже общих представлений об устройстве языка (знаю только некоторые иероглифы). Профанные вопросы: есть ли в японском возможность по-другому выразить понятия «мертвый» и «голодный»? Возможно, имеет смысл в таких случаях описывать словоформы, как это делается для русского языка? @DonRumata, можете дать комментарий? treskful (вклад) 11:32, 3 сентября 2025 (UTC)

Исправил КВС на КБУ, чтобы никого не запутать. Да, я случайно ссылки-аббревиатуры перепутал, извините.

Способы выражения этих значений конечно же есть! Например, что касается "мёртвый":

• 死者 (ししゃ, shisha) – мёртвый человек (сущ., но может выступать в кач-ве определения с の)
• 死人 (しびと, shibito) или (しにん, shinin) – (сущ., но может выступать в кач-ве определения с の)
• 亡き (なき, naki) – книжн. мёртвый (несколько архаичная форма предикативного прилагательного)
• 亡き人 (なきひと, nakihito) – мёртвый человек (сущ., но может выступать в кач-ве определения с の)
• 亡き者 (なきもの, nakimono) – мёртвый человек (сущ., но может выступать в кач-ве определения с の)

Но очень часто это делается при помощи постановки глагола (死ぬ / 去る / 亡くなる / 死亡する / 参る / ...) в препозицию.

Что касается "голодный":

• 空腹 (くうふく, kūfuku) – голод (сущ., но может выступать в кач-ве определения с の)
• 空腹 (くうふく, kūfuku) – голодный (полупред. прилагательное)
• ひもじい – голодный (предикативное прилагательное)
• 饑い (ひだるい, hidarui) – книжн. голодный (предикативное прилагательное)
• ハングリー (hangurī) – голодный (полупред. прилагательное)
• 腹ぺこ (はらぺこ, harapeko) – сильно голодный (полупред. прилагательное)
• ペコペコ (pekopeko) – сильно голодный (полупред. прилагательное)

Но очень часто это значение выражается при помощи идиоматичных словосочетаний с глагольной вершиной (напр., お腹が空く или 腹が減る ), которые ставятся в препозицию и употребляются с атрибутивной функцией.

Статьи о словоформах мы сейчас создаём только при наличии омонимии, причём точно не полноформатные, как те, что есть сейчас. Обратите также внимание на то, что в японоязычном разделе статьи 死んだ (умереть.PST) нет совсем, а в англоязычном статья 死んだ посвящена краткому описанию слоформы (но у них в этом плане лексикографическая концепция позвлоляет описывать все формы лексемы вообще даже при отсутствии омонимии, насколько я знаю). Что касается другого примера, ни в англоязычном разделе, ни в японоязычном разделе ни うえた / うえた, ни 飢えた / 飢えた нет вообще (но есть словарная/цитационная форма 飢える / 飢える). 綿貫桜哉 (обсуждение) 11:58, 3 сентября 2025 (UTC)

ВС:ПОС указывает

В качестве объекта описания в словарной статье выступает так называемая лемматизированная, или основная форма слова.

Нужно определить. Что является лемматизированной формой для глагола.

Согласно книге Японский глагол. Большой словарь-справочник / Сост. Севостьянова А.А.. — М. : Живой язык, 2006. — 528 с. — ISBN 5-8033-0340-2.

Основа на -у у всех трёх спряжений совпадает со словарной формой глагола.

Суффикс だ используется для образования прошедшего времени в простой форме от глаголов 1-го спряжения ◆ 表わす [аравасу] «выражать» → 表わしだ [аравасита] «выражал; выразил» . ◆ 話す [ханасу] «говорить» → 話した [ханасита] «говорил» Don Rumata 11:10, 4 сентября 2025 (UTC)

Для глагола цитационной (словарной) формой в японском языке является его терминальная форма (終止形), то есть форма настояще-будущего (или же, иначе говоря, непрошедшего) времени. Это как раз та самая форма, которую иногда называют основой на -u. Тут всё верно в вашем источнике.

А вот что касается вспомогательного глагола для прошедшего времени, то тут всё не совсем так. Озвончённый вариант -だ (da), используется только для части глаголов пятиступенчатого спряжения (五段活用), а именно для глаголов на:

• -ぐ (gu); см. 泳ぐ, 稼ぐ, 担ぐ, 剥ぐ, 注ぐ
• -ぬ (nu); см. 死ぬ как единственный сохранившийся в совр. японском пример
• -ぶ (bu); см. 遊ぶ, 飛ぶ, 呼ぶ, 並ぶ, 選ぶ
• -む (mu); см. 営む, 混む, 富む, 揉む, 噛む

Для остальной части глаголов пятиступенчатого спряжения, глаголов одноступенчатого спряжения, а также для всех прочих глаголов -da не используется для образования формы простого прошедшего времени (потому как там идёт неозвончённая версия). Поэтому простое прошедшее время от 表す (arawasu) будет 表した (arawashita). См. также выдержку из 大辞林 про -だ:

過去および完了の助動詞「た」がガ・ナ・バ・マの各行の五段活用の動詞の連用形（いずれも音便の形）に付く時，濁音化して「だ」となったもの。

Озвончённая версия -た, присоединяющаяся к связующей (aka срединной, приёгэнной) форме глаголов пятиступенчатого спряжения рядов ga, na, ba, ma и выражающая семантику прошедшего времени и[ли] завершённости действия.

綿貫桜哉 (обсуждение) 11:43, 4 сентября 2025 (UTC)

Словарная форма глагола в японском языке это форма глагола настоящего-будущего времени. Она заканчивается на слоги う, く, ぐ, す, つ, ぬ, ぶ, む, る. Например для 食べます (табэмасу) словарной формой будет 食べる (таберу), для 来ます (кимасу) словарной формой будет 来る (куру). Don Rumata 11:38, 4 сентября 2025 (UTC)

По тому же принципу: 검은, 공손한, 굶주린, 깊은, 동시적인, 동일한, 똑같은, 맛있는, 배고픈, 부지런한, 불사하는, 불타는, 불필요한, 빈번한, 빨간, 성공한, 수많은, 신 (II), 죽은, 친애하는, 큰, 필요한, 흰. Впрочем, большую часть можно просто переименовать. Пусть пока полежит тут, может, займусь когда делать нечего. Harulover (обсуждение) 11:58, 3 сентября 2025 (UTC)

 Сделано Harulover (обсуждение) 15:58, 13 сентября 2025 (UTC)

Единственно что 동시적인 нужно удалить. Я хотел без перенаправления переименовать, но забыл. Фактически это определительная форма слова 동시적이다 (同時的), как бы «являющийся одновременным», но она плохо гуглится, не знаю, откуда её взял Александр Михаленко. Поэтому я решил, что проще просто оставить существительное 동시. Harulover (обсуждение) 16:11, 13 сентября 2025 (UTC)

Вынесите на КУ с мотивировкой, пожалуйста. treskful (вклад) 09:28, 14 сентября 2025 (UTC)

Al Silonov, что скажешь? Эти статьи созданы в 2014 году. Don Rumata 12:08, 4 сентября 2025 (UTC)

Не могу ничего конкретного сказать про японские (корейские, китайские и т п.) вещи, поскольку с языками не знаком. Из общих соображений: то, что в соответствующей лексикографической традиции считается словарной формой, делаем в виде полноценной статьи, остальное -- редиректы, "жесткие" или "мягкие" (то есть список омонимов с пометой nocat в языковом заголовке). --Al Silonov (обсуждение) 12:36, 4 сентября 2025 (UTC)

То есть как с русским? Есть {{сф}}, омонимы → страница разрешения неоднозначности, нет оснований → редирект? treskful (вклад) 12:38, 4 сентября 2025 (UTC)

Здесь есть один нюанс, про который надо помнить: это всё, конечно, можно назвать "словоформами" в некотором смысле, но японский язык образует "словоформы" преимущественно агглютинативным способом, а поэтому мы можем получить следующее:

• 食べる — taberu — есть (т.е. кушать)
• 食べさせる — tabesaseru — заставить/позволить есть (каузатив)
• 食べさせられる — tabesaserareru — быть заставленным есть (каузатив + пассив)
• 食べさせられない — tabesaserarenai — не быть заставленным есть (каузатив + пассив + отрицание)
• 食べさせられなければ — tabesaserarenakereba — если не быть заставленным есть (каузатив + пассив + отрицание + кондиционал)

Ну вы поняли... Если мы так начнём статьи про "словоформы" делать, то мы куда-то не туда уйдём...)))

Я бы предложил без омонимии статьи про словоформы японские не пилить по этой причине... 綿貫桜哉 (обсуждение) 12:57, 4 сентября 2025 (UTC)

То есть только страницы разрешения неоднозначности, но вовсе без редиректов, иначе их получится слишком много — правильно ли я понял мысль? treskful (вклад) 14:23, 4 сентября 2025 (UTC)

Да, верно. Создаём дизамбиги при наличии омонимии, а в остальных случаях словоформы не описываем никак и редиректы либо не делаем совсем, либо только для строго очерченного круга "слоформ" (но тогда его нужно согласовать как-то). С омонимией, правда, всё тоже пока печально, потому что наши шаблоны, как оказалось, не справляются с тем, что предлагает японский язык... но это уже тема для отдельного обсуждения...
(Но если вдруг интересно, в чём именно трудность с омонимами, посмотрите следующие статьи об омографичных орф. вариантах и увидите, что после десяти омонимов одного лекс.-грам. класса шаблоны уже не справляются: きょうかん, かかく, かき, せんせい ну и самое notorious на текущий момент: こうこう) 綿貫桜哉 (обсуждение) 14:35, 4 сентября 2025 (UTC)

А зачем дублировать заголовки и использовать {{сущ ja}} для вариантов записи хираганой? Они всё равно указываются в основных статьях. Тем более, что еще и глаголы есть. В английском разделе очень компактно. Don Rumata 19:17, 4 сентября 2025 (UTC)

1. Шаблоны там затем, что транслитерация отображается через них, а её хотелось бы показывать. Я переписал все частеречные шаблоны, кроме глагольных (не дошли еще руки) так, чтобы всю остальную информацию, кроме транслитерации можно было скрыть, вызывая их с параметром short=1.

2. Технически, мы хоть и кратко, но описываем орф. варианты разных лексем; время от времени даже вставляем примеры именно с вариантной орфографией, как, например, здесь: あたりまえ, おたまじゃくし, しば, ひのき, やどりぎ, 弥次馬. Поскольку никаких правил на этот счёт не было (равно как и сложившейся практики), мы интуитивно начали делать так. В английском разделе немножко по-другому пути пошли, см. こうこう, где примерно та же история, только без подзаголовков. 綿貫桜哉 (обсуждение) 19:34, 4 сентября 2025 (UTC)

@DonRumata, @Al Silonov есть ли у вас еще какие-нибудь комментарии? Что делать-то в итоге? treskful (вклад) 11:17, 12 сентября 2025 (UTC)

Я за то, чтобы не отходить от практик используемых в привычных бумажных словарях. Создаем статью в лемматизированной форме. Все другие варианты написания оформляем как ссылку на эту статью. Просто не хотелось бы циклических ссылок, которые могут получится, т.к. шаблон {{сущ ja}} создает ссылки на варианты написания. Мне не нравится как сделано в статье 日本語. Зачем использовать два раза {{ja-noun}} только, чтобы указать устаревший вариант написания хираганой. Для этих целей у нас шаблон {{также}}. Вообще шаблон {{ja-noun}} импортировался из английского раздела, просто для удобства копирования оттуда морфологических сведений. Он сильно устарел и теперь в английском разделе выглядит по-другому. Там теперь нет ссылок на альтернативное написание, только на сами символы хираганы. И запись сверху иероглифов.un Don Rumata 11:49, 12 сентября 2025 (UTC)

Сейчас де-факто мы так и делаем: оформляем все орф. варианты как мягкие редиректы на основную статью Единственное что, мы там всё-таки указываем для них транслитерацию и, возможно, пример с использованием именно такой вариантной орфографии. Для всего этого у нас есть шаблон {{alt ja}}. Это довольно удобно; англоязычный викисловарь делает примерно то же самое (см., например, перечисление орф. вариантов для 取る внизу страницы). Но иногда это даже немного больше, чем просто соображения удобства: изредка транслитерация (именно транслитерация, не транскрипция!) двух орф. вариантов может даже не совпадать на 100%; сравните ビーガン и ヴィーガン, которые обозначают одно и то же, произносятся одинаково, но транслитерируются по-разному.

Двойной шаблон в 日本語 поставили ещё в 2011 и сделали это некорректно (слепили две лексемы в одну). Убрал это чудо.

Что касается англоязычного шаблона, то там внедрена поддержка фуриганы (фонетических подсказок над символами через ruby), благодаря которым из скобок шаблона вынесена запись катаканой и/или хираганой. А вот выносить в отдельный блок в правую часть статьи иероглифическую запись мы хоть и можем уже сейчас (этот шаблон мы тоже скопировали у них), но мы тогда теряем возможность добавить комментарий к орф. варианту, а он иногда нужен. Например, глагол みる может быть записан и как 見る, и как 観る, и как 視る, и даже как 診る. Это, строго говоря, всё один и тот же глагол. Однако если речь идёт о ЛСВ "осматривать (пациента)", то надлежит использовать 診る, а 視る и 観る будут неприменимы. Но это именно нюанс орфографии, поскольку лексема всё ещё одна и японские толковые словари описывают её как одну. Кстати, не понял вашу мысль про "нет ссылок на альтернативрное написание, только на сами символы хираганы". Это не так. Если даже посмотреть ту же статью 日本語 у них, любая часть фуриганы на самом деле ведёт на にほんご или にっぽんご. 綿貫桜哉 (обсуждение) 14:32, 12 сентября 2025 (UTC)

В любом случае увеличил количество существительных в шаблоне {{з}} до 20. treskful (вклад) 20:20, 4 сентября 2025 (UTC)

Не могу ничего сказать про японские (корейские, китайские и т п.) вещи, поскольку с языками не знаком. Из общих соображений: то, что в соответствующей лексикографической традиции считается словарной формой, делаем в виде полноценной статьи, остальное -- редиректы, жесткие или "мягкие" (то есть список омонимов с пометой nocat в языковом заголовке). Al Silonov (обсуждение) 11:41, 12 сентября 2025 (UTC)

К итогу

Получилось так, что из одной проблемы вытекли сразу несколько, а само обсуждение стало очень длинным. Маловероятно вступление в дискуссию новых заинтересованных участников, так что попробую вынести ключевые моменты, ибо иначе разобраться в этой стене текста уже очень сложно:

1. Для японского и корейского языков надлежит следовать общей лексикографической практике и создавать полноценные статьи только для лемматизированных форм лексем.
2. Для японских и корейских слофоворм надлежит следовать общей лексикографической практике и создавать статьи (а точнее разделы статей) только при наличии омонимии для мягкого перенаправления на лемматизированные формы.
3. При работе с орфографическими вариантами следовать общей практике проблематично. Страницы для орфографических вариантов обеспечивают нахождение лемматизированной формы независимо от того, какой из орфографических вариантов изберёт пользователь при поиске, и служат мягкими перенаправлениями на оные. В них используются частеречные шаблоны с параметром short=1, позволяющие отображать транслитерацию (она может быть неодинакова у омонимов, см. ちゅうや или だたい). Практика в англоязычном викисловаре очень схожая, но несколько отличается техническая реализация (ср. せんせい и せんせい). См. также последний пункт в У:Alexander Mikhalenko/Чего не хватает. Также приглашаю коллегу Alexander Mikhalenko высказаться по обсуждаемой проблеме. В случае наличия альтернативных предложений или принципиально несогласных участников, предлагаю выделить этот вопрос из данного обсуждения в отдельную тему, поскольку оно всё-таки начиналось как аргументация для удаления статей о группе словоформ, а не об орфографических вариантах.
4. На страницах для орфографических вариантов могут размещаться примеры употребления соответствующих лексем именно в указанном орфографическом варианте. См. 弥次馬, おたまじゃくし. Похожая практика сейчас существует для словоформ и может быть легко экстраполирована на орфографические варианты. 綿貫桜哉 (обсуждение) 17:31, 12 сентября 2025 (UTC)

Во всем поддерживаю, но не понял только про различие полноценная статья — раздел статьи (вот русское вебу в вашей классификации — это что?). И каково тогда будущее вынесенных сейчас на КБУ статей, если все это утверждаем? treskful (вклад) 20:40, 12 сентября 2025 (UTC)

Статьи о словоформах и орф. вариантах — это не полноценные статьи (или не полноценные разделы статей при наличии нескольких секций второго уровня, вводимых через шаблон {{з}}), т.к. они не содержат всего того перечня секций, которые должна содержать статья в соответствии с ВС:МТ. Это мягкие перенаправления, не дублирующие информацию о самой лексеме или дублирующие её минимально и описывающие те свойства, которые применимы конкретно к соответствующей словоформе или орф. варианту. Разделы могут быть как полноценными, так и нет. Так, например, お玉杓子#I есть полноценный раздел, а вот お玉杓子#II — мягкое перенаправление. Вынесенные же на КБУ статьи подлежат удалению, поскольку не описывают лемматизированные формы слов и не являются страницами разрешения неоднозначности. 綿貫桜哉 (обсуждение) 20:52, 12 сентября 2025 (UTC)

Хорошо! Только я бы все же называл это несколько иначе:

• лексема → статья/раздел статьи со всеми стандартными заголовками третьего уровня (お玉杓子#I);
• словоформа-омоним → раздел статьи без заголовков третьего уровня, если есть лексема-омоним (お玉杓子#II)
• словоформа-омоним → мягкое перенаправление без заголовков третьего уровня, если есть другая словоформа-омоним (おたまじゃくし — так называемая страница разрешения неоднозначности, на которой = {{-ja-|nocat}} = и отсутствует {{длина слова}}).

По крайней мере так это выглядит для русского языка, а нам хотелось бы стремиться к максимально возможному единообразию. Правда, все приведенные мною примеры — орфографические варианты (альтернативные записи) — точно ли нужно их категоризировать и считать их длину слова? Прошу простить мое невежество, но существуют ли в японском собственно словоформы примерно в таком понимании, как для русского языка? treskful (вклад) 09:50, 13 сентября 2025 (UTC)

Словоформы существуют, если мы под оными понимаем сочетание основы изменяемого слова (например, глагола) с одним или более вспомогательным глаголом. Скажем...

Немножко примеров
Форма (на яп.)	Транслитерация (на лат.)	Описание	Пример
食べる	taberu	есть + непрошедшее время	◆ 羊は草を食べる。 — Овцы едят траву. [Tatoeba]
食べた	tabeta	есть + прошедшее время	◆ 朝食は何を食べたの？ — Что ты ел(а) на завтрак? [Tatoeba]
食べない	tabenai	есть + отрицание + непродшее время	◆ 最近の猫はネズミを食べない。 — Коты нынче не едят мышей [Tatoeba]
食べなかった	tabenakatta	есть + отрицание + продшее время	◆ 彼は昨日何も食べなかった。 — Он вчера ничего не ел. [Tatoeba]
食べれば	tabereba	есть + кондиционал	◆ 熟していない果物を食べれば、まず間違いなく病気になりますよ。 — Если съешь недозрелый фрукт, то тебе почти наверняка станет нехорошо. [Tatoeba]
食べたら	tabetara	есть + кондиционал	◆ もしケーキをひとつでも食べたら、ぶつからね。 — Если съешь ещё хоть одно моё пирожное, пеняй на себя. [Tatoeba]
食べろ (тж. 食べよ)	tabero (тж. tabeyo)	есть + императив	◆ 母は私にもっと野菜を食べろと言う。 — Мать мне постоянно говорит: "Ешь больше овощей!". [Tatoeba]
食べよう	tabeyō	есть + волитив (но реально семантика несколько многообразнее)	◆ 温かいうちに食べよう。 — Давай поедим, пока еда ещё тёплая. [Tatoeba]
食べたい	tabetai	есть + дезидератив + непрошедшее время	◆ 何かおいしいものが食べたいな。 — Хочется [съесть] чего-нибудь вкусненького... [Tatoeba]
<...> Разумеется, продолжать можно очень долго эту таблицу

綿貫桜哉 (обсуждение) 16:36, 13 сентября 2025 (UTC)

Отлично! Кажется, шаблон {{Форма-гл}} и подобные ни разу еще не были использованы для японского языка, если судить по тому, что категория Категория:Словоформы/ja пуста. treskful (вклад) 09:25, 14 сентября 2025 (UTC)

Я боюсь, что под японский язык придётся создавать отдельные шаблоны для словоформ, поскольку текущие, во-первых, не позволяют указать транслитерацию латиницей и кириллицей, как это делается сейчас при описании японских лемм; а во-вторых, не содержат многих предзаданных значений для разных грамматических категорий. Возьмём, например, залог: мы сейчас можем указать активный залог, а также пассив и рефлексив (который в русском формально един с реципроком)..., но можем ли мы указать каузатив (食べさせる — tabesaseru — позволить/заставить есть)? А залоги-то друг на друга очень хорошо ложатся ещё: можно себе представить какое-нибудь 食べさせられる — tabesaserareru — быть заставленным есть (каузатив + пассив). Ума не приложу, как такое описывать стандартным шаблоном... Время у нас предзадано прошедшее, настоящее и будущее, но в японском нерасчленённое настояще-будущее aka непрошедшее. Словоформы в японском языке ещё различаются по тому, являются ли они "простыми" или "вежливыми", а эта дистинкция у нас вовсе никак не задаётся в этом шаблоне. В общем, там лучше писать отдельные шаблоны.

Кроме того, если у нас есть хотя бы два совпадающих по звучанию и типу спряжения глагола (скажем, 咲く — saku — цвести и 裂く — saku — разрывать), то у них все словоформы будут совпадать. И вроде как нынешнее правило позволяет нам в этом случае описывать их словоформы из-за наличия у них омонимии, но интуитивно это кажется не очень здравой идеей, поскольку даже количество этих форм сложно навскидку назвать. Именно по этой причине где-то выше в этой теме я написал, что, быть может, имеет смысл согласовать какое-то количество наиболее важных форм, которые могут быть описаны, а остальные не описывать даже при условии омонимии. Можно было бы за основу такого перечня взять список форм, для которых в англоязычном викисловаре описываются тоны в основных статьях для глаголов (см., например, спойлер под Tokyo pitch accent of inflected forms of 咲く здесь: 咲く). Но это всё кажется сейчас чем-то далёким, нам бы для описания лемматизированных форм все инструменты и стандарты выработать, а словоформы... подождут. 綿貫桜哉 (обсуждение) 12:38, 14 сентября 2025 (UTC)

Понял, поддерживаю! treskful (вклад) 13:10, 17 сентября 2025 (UTC)

По все пунктам За. Но я бы не стал бы создавать разделы второго уровня для каждой словоформы-омонима, а объединил бы их все в один. Разделы второго уровня нужны для лексем. Разделать словоформы не нужно. Разделы нужны для ссылок из других статей, а на эти разделы никогда не будет ссылок извне. Don Rumata 11:45, 13 сентября 2025 (UTC)

Как так? Почему вы уверены, что на них никто и никогда не будет ссылаться? Да и практика использования шаблона {{з}} в заголовках второго уровня для словоформ-омонимов настолько распространена, что странно было бы открывать в ней именно японскому языку. Для того ведь и нужны страницы разрешения неоднозначности, разве нет? Омонимами могут быть словоформы разных частей речи, и сваливать их в одну кучу кажется странным, когда есть такой распространенный инструмент разграничения омонимов. treskful (вклад) 11:51, 13 сентября 2025 (UTC)

Потому, что ссылки должны быть на статьи, а не на страницы разрешения неоднозначности. По сути раздел второго уровня с описанием омоформы это мягкое перенаправление на статью. Про это есть в ВС:ПН. В ВС:ПОС говорится что заголовки второго уровня предназначены для выделения в том числе и омографов и омоформ. В статьях о лексемах выделять заголовком второго уровня омоформы удобно для навигации, чтобы они попали в оглавление. Но делать для каждой омоформы отдельный заголовок второго уровня это перебор. Нумерации омонимов римскими цифрами идет от бумажных словарей. Там омографы и омоформы не описывают. Don Rumata 13:11, 14 сентября 2025 (UTC)

В принципе, я не возражаю, но тогда возникает следующий вопрос. Если мы будем под одним заголовком второго уровня давать все омографы (допустим, всё, что есть сейчас в せんせい или こうこう), то как нам быть с полисемией? Для японского языка нередко оказывается так, что тот или иной орфографический вариант применим только лишь к одному или нескольким ЛСВ соответствующей лексемы (см. пример про 見る выше в данном обсуждении). С другой стороны, часто орфографический вариант применим ко всем без исключения ЛСВ. Кажется логичным выходом кратко перечислять значения, к которым применяется тот или иной вариант написания, на дизамбигах, но как тогда оформить одновременно полисемию и омонимию на таких страницах? Сделал для примера перечисление значений для 庖丁, который является менее популярным (что неудивительно, ведь первый кандзи там хёгай) орфографическим вариантом 包丁 и может применяться к любому ЛСВ. Если это продублировать в ほうちょう (то есть, к написанию всё той же лексемы хираганой), то там к полисемии добавится ещё и омонимия. Как тогда это всё лучше оформлять? 綿貫桜哉 (обсуждение) 04:20, 17 сентября 2025 (UTC)

Это неправда: при указании омофонов в соответствующих шаблонах мы ссылаемся на словоформы, а не на леммы. То же самое с анаграммами и метаграммами, между прочим. Именно поэтому я прямо настаиваю на использовании заголовков второго уровня для разграничения омонимов (не важно, будет ли это в рамках одной статьи 2 леммы, лемма + словоформа или 2 словоформы). treskful (вклад) 13:13, 17 сентября 2025 (UTC)

Ссылка на омоформу всегда без указания раздела. Он не нужен. Римские цифры используются для нумерации омонимов одной части речи. На странице неоднозначности может быть несколько омоформ и несколько омонимов (лексем). Разные языки отделяются разделами первого уровня, омонимы между собой и от омоформ отделяются разделами второго уровня. Омоформы между собой не нужно отделять. Путаница из-за того, что у омоформ нет своего уточнения в скобках в разделе второго уровня как у омонимов. Шаблон {{з}} этого не предусматривает. Он делался с целью навести порядок в заголовках второго уровня именно для омонимов. Поэтому, омоформы сейчас тоже вносят под римскими цифрами, как омонимы, с уточнением части речи. Ну и получается по 20 разделов второго уровня в которых нет ничего. Don Rumata 21:19, 17 сентября 2025 (UTC)

Извините, но все же это все еще не так: ссылки на омофоны, например, даются с ударением, а значит, на странице должно быть разграничение омографов с помощью параметра |ударение= внутри шаблона {{з}}, который размещается в заголовке второго уровня. Пример: пили.

И для омоформ вполне используется уточнение части речи в скобках (кстати, без римской цифры — см. пример с причастием в документации {{з}}). Примеры: дуло, дула.

Вы пишете о том, как, с вашей точки зрения должно быть, а я пишу о том, как это все сейчас используется на практике (что к тому же для меня кажется разумным). Какие могут быть возражения против того, чтобы использовать заголовки второго уровня на страницах разрешения неоднозначности, содержащих только словоформы? Не вижу ничего плохого даже в 20 разделах для порядка и возможности давать ссылки на конкретные омографы и омоформы. См. также Викисловарь:Организационные вопросы/2021#Структура описания омонимов. treskful (вклад) 12:15, 18 сентября 2025 (UTC)

Возможно, есть смысл разделять заголовками второго уровня словоформы с разным ударением. Но я бы не делал это обязательным. Иначе этот формализм приведет к откатам правок почти всех новичков, которые к таким формальностям равнодушны. Добавление словоформ могло бы стать для новичков хорошим стартом, как это предлагает ВС:НББ. Don Rumata 18:27, 18 сентября 2025 (UTC)

В ВС:НББ ничего про словоформы не написано, а если прописать там же совет заниматься словоформами и дать ссылки на образцы, в которых будет {{з}}, то это будет еще лучше, так как подготовит новичков к редактированию статей с омонимами :)

Кроме того, в ВС:ПОС много всяких вещей, которые далеко не всегда соблюдаются новичками — не отменять же их по этой причине. Затем, если словоформы-омографы будем различать в помощью шаблона {{з}}, то и все остальные омонимы нужно, а то получается неоправданная избирательность. Это позволит сделать так, чтобы любая страница ВС соответствовала ВС:РНН. treskful (вклад) 20:11, 18 сентября 2025 (UTC)

А здесь у нас тоже есть некоторая проблема. Это в русском языке динамическое (силовое) ударение, которое замечательно показывается одним диакритическим знаком над одним слогом (или двумя при наличии побочного ударения) в любой записанной кирилицей словоформе. А в обсуждаемом нами японском языке всё не так радужно: ударение там тоническое и показать его во многих случаях можно только на транслитерированных формах, тогда как {{з}} должен отображать запись каной / кандзи / смесью каны и кандзи. И, само собой, у омографов может быть разное тоническое ударение. Например, если мы берём омографы из дизамбига せんせい, то вариант для 先生 будет иметь тон sèńséꜜè (такой паттерн называется 中高型 — Nakadakagata), а вариант для 潜性 будет иметь тон sèńséé (такой паттерн называется 平板型 — Heibangata). И вот никак мы это через параметры шаблона {{з}} сейчас разграничить не сможем. 綿貫桜哉 (обсуждение) 05:41, 19 сентября 2025 (UTC)

С упоением прочитал всё, что написали выше. Занимательно. Учитывая специфику японского языка, в рамках имеющихся правил и при наличии существующих шаблонов сложно привести систему в равновесие. Я думаю, было бы правильно перенимать опыт англоверсии, там тоже не без проблем, но их система перенаправлений более чем компромиссная. По крайней мере, она проще, чем то, что мы можем нагородить у себя. Если говорить о нашем "особом" пути, то пока что мне нравится то, что делает участник 綿貫桜哉, и, кажется, только он один понимает в полной мере, как должно быть, ибо мы со своим уровнем японского просто не потянем. Предлагаю участнику 綿貫桜哉 творить по своему усмотрению, придумывать шаблоны и способы представления слов, орфографических вариантов и т. д. и т. п. по своему усмотрению, даже если это не вяжется с нашими привычными правилами оформления. Правила придумаются потом.

Что касается страниц с перенаправлением для других языков, то тут всё, думаю, намного проще, чем в японском. Для основной письменности - основная статья, для разного рода транслитераций/романизаций/старых письменностей мягкие перенаправления. Вопрос лишь в том, что для каждого конкретного языка считать основной письменностью. Для узбекского или азербайджанского - тут всё предельно ясно (основа - латиница, перенаправления - кириллица). Но вот, скажем, с сербским у нас беда. Половина - латиницей, половина - кириллицей. И статьи дублируют друг друга. Непонятно, что делать с яванским языком. У нас часть статей на яванском письме, часть - латиницей. И таких случаев ещё много. Может, вывести этот вопрос на отдельное обсуждение? Составить список таких "спорных" языков, определить для каждого основную письменность, остальные с помощью бота или вручную сделать перенаправлениями?

Прочие вопросы, которые я отразил у себя на подстранице "Чего не хватает", тоже хотелось бы поднять. К примеру, усовершенствование тезауруса. Года три или четыре назад ещё предлагал сделать его таким же, как в англоверсии, но никто так и не откликнулся. --Alexander Mikhalenko (обсуждение) 07:13, 19 сентября 2025 (UTC)

В целом поддерживаю, но не готов согласиться на полный картбланш: лучше все же отталкиваться от имеющихся правил и придумывать новые «локальные», когда языковой материал входит с ними в противоречие (в том числе советуясь с более опытными админами или на форуме). Кстати, если в японской транскрипции отображаются тоны (акут и гравис ведь используются в МФА?), то все лепить под одним заголовком тем более странно, потому что для словоформ-омонимов указывается произношение, и шаблоны обычно выносят его наверх вместо со словом — получится безумная смесь.

Думаю, и правда пора обсуждение разбить на отдельные темы, а здесь подвести итог. treskful (вклад) 08:00, 19 сентября 2025 (UTC)

В МФА есть возможность показывать тоны при помощи специальных символов (см. этот раздел), но это избыточно усложняет и без того непростую нотацию. В англоязычной и японоязычной версии сделали очень грамотно: для транскрипции per se без тонов используется один шаблон, а для тонического ударения — другой. Продемонстрирую на примере статьи про глагол 咲く в англоязычном словаре (шаблон расположен прямо над шаблоном для МФА (IPA)). Информация о тоническом ударении там даётся следующая:

1. Норма (в данном случае там указано токийское произношение). Есть специальные акцентологические словари для 標準語 (hyōjungo — стандартного варианта японского языка, то бишь его токийского диалекта), так что эту информацию найти нетрудно.
2. Графическое отображение тона при помощи над- и подстрочных линий. В японском языке де-факто бинарная оппозиция между низким и высоким тоном, поэтому такая графическая нотация вполне возможна.
3. Отображение тона при помощи диакритик (не очень удобочитаемо, но такая нотация тоже есть). В данном примере у нас будет [sàkú]
4. Отображение тона при помощи номера моры, на которой происходит падение тона. Тут немножко сложно въехать в то, как это работает, но это очень удобная и компактная нотация для тех, кто знает несколько базовых закономерностей японского ударения. Ключевых принципа тут два. Первый состоит в том, что если тон единожды упал с высокого до низкого в рамках лексемы, то назад он уже не поднимется. Проще говоря, в лексеме может быть не более одного падения тона (и вот номер моры, на которой тон падает, как раз и указывается цифрой). Падения может и не быть вовсе, в этом случае пишется цифра 0. В нашем примере падения тона как раз нет, поэтому там 0. Второй принцип заключается в том, что первая и вторая мора ВСЕГДА противоположны по тону. Либо высокий-низкий, либо низкий-высокий.
5. Указан паттерн ударения. Их всего 4:
   1. 頭高型 — Atamadakagata: первая мора высоким тоном, а все последующие — низким (например, таков тон в слове 猫)
   2. 中高型 — Nakadakagata: низкое начало, подъём на второй море и падение ДО последней моры (это как раз случай вышеприведённого 先生)
   3. 尾高型 — Odakagata: низкое начало, подъём на второй море и падение на последней море (например, такой тон в слове 妹)
   4. 平板型 — Heibangata: низкое начало, подъём на второй море без падения (это случай нашего 咲く)

Есть ещё один вид нотации, когда высокий и низкий тоны обозначаются буквами H и L соответственно, но такая нотация не используется в англоязычном викисловаре, да и нам не очень нужна. В японоязычном викисловаре такая же система, как и в англоязычном (см. さく). Скорее всего, одни переняли у других. И нам ничего не мешает у коллег шаблон утащить. Вроде бы, ничего важного не упустил... 綿貫桜哉 (обсуждение) 08:43, 19 сентября 2025 (UTC)

С ума сойти. Конечно, нужно заимствовать все лучшее. Скрываемые таблицы словоформ с произношением и без него тоже очень хороши. treskful (вклад) 08:59, 19 сентября 2025 (UTC)

Итог

Вынесенные КБУ статьи удалены как словоформы, не имеющие омонимов или других признаков, делающих их страницами разрешения неоднозначности.

Для японского и корейского языков надлежит следовать общей лексикографической практике и создавать полноценные статьи только для лемматизированных форм лексем. Для остальных словоформ при наличии омонимии (или паронимов в {{сф}}, если это актуально) создаются «мягкие» редиректы — список омонимов с пометой nocat в языковом заголовке первого уровня. В дальнейшем для уже созданных статей для словоформ без омонимии рекомендуется заменять содержимое прямым редиректом на статью лемматизированной формы.

Страницы для орфографических вариантов следует обсуждать отдельно, если действия участника 綿貫桜哉 по их оформлению вызовут у кого-либо возражения.

Оформление страниц разрешения неоднозначности (не-/использование на них заголовков второго уровня) необходимо обсуждать отдельно. treskful (вклад) 12:34, 21 сентября 2025 (UTC)

Русские уменьшительно-ласкательные суффиксы

В документациях шаблонов {{родств-блок}} и {{родств-блок}} дан перечень уменьшительно-ласкательных суффиксов, который, по словам у:DonRumata, был заимствован из книги В. В. Виноградова «Русский язык». Я перечитал соответствующие параграфы и сравнил перечни. Вот то, что прописано у нас сейчас:

* умласк — уменьшительно-ласкательные (только с суффиксами -ик/-ек, -иц/-ец, -очк/-ечк, -оньк/-еньк, -урк, -ушк/-юшк, -инк и -ышк/-ишк)

Здесь отсутствуют:

1. -ок/-ёк (голосок, конёк), -чик (чемоданчик), -ышек (колышек) из § 19
2. -к(о) (ведёрко), -ц (зеркальце, мясцо) из § 22 и
3. -онк/-ёнк (ручонка), -к (книжка, ручка + девчоночка, рубашоночка), -уш/-юш^? (дорогуша, Катюша) из § 26.IV.

Суффикс -урк при этом у Виноградова отмечен как исключительно ласкательный. Еще одно важное замечание Виноградова: «Суффиксами -ышк(о), -юшк(о), -ушк(о) передается не "размер самого предмета, а личное чувство человека к нему" (К. Аксаков). В сущности, эти суффиксы уже выходят за пределы первой степени уменьшительности-ласкательности. Они связаны с экспрессивными суффиксами второй степени (или ступени), вроде -ечк(о)» (§ 22). В связи с этим, мне кажется, важно также добавить к суффиксам окончания в скобках, чтобы было понятно, о каком роде идет речь.

Наконец, довольно странно отталкиваться только от данных одного источника. На мой взгляд, уменьш.-ласк. ≠ ласк. Известны ли кому-нибудь другие АИ, в которых описана система русских уменьшительно-ласкательных и других суффиксов экспрессивной оценки? Хотелось бы уточнить этот перечень. (См. также Обсуждение_шаблона:родств-блок#умласк). treskful (вклад) 10:42, 29 августа 2025 (UTC)

 Добавлил -ок/-ёк, -онк/-ёнк и -чик, -ышек в документацию шаблона. По остальным не уверен. А ведёрко, зеркальце, в большинстве толковых словарей помечены как уменьш. Don Rumata 12:58, 4 сентября 2025 (UTC)

Ди Каприо и Де Голль

Две эти статьи оформлены по-разному — как лексема и устойчивое сочетание. Какой подход верный? treskful (вклад) 21:53, 29 июля 2025 (UTC)

Род фамилий и статус лексем

Обнаружил интересный казус: таблицы словоформ для мужских русских фамилий выдают формы женского рода (см. Варюхин и Варюхина). Правильно ли я понимаю, что таким образом мы признаем изменение существительных по родам? (См., например, упоминание Э. Спенсера здесь и похожий вопрос, который толком не был обсужден ранее на форуме.)

Не должны ли фамилии мужского и женского рода считаться разными словами и, соответственно, иметь разные страницы? treskful (вклад) 17:28, 9 июля 2025 (UTC)

Коллега 綿貫桜哉 также указывает (п. 5) на связанную с этой проблему морфемного членения женских фамилий. treskful (вклад) 14:29, 1 сентября 2025 (UTC)

Приложения

Может ли быть создано приложение для описания подобных лингвистических передвижений ? ПростаРечь (обсуждение) 09:56, 20 июня 2025 (UTC)

Омофоны

Считаются ли в ВС омофонами пары типа бабкино и Бабкино? Понятно, что они должны указываться в {{Cf}} и в разделе «Метаграммы», — а среди омофонов в {{transcription-ru}}? treskful (вклад) 08:38, 17 июня 2025 (UTC)

Я думаю, не нужно такое добавлять. Cinemantique (обсуждение) 11:03, 17 июня 2025 (UTC)

Строго говоря, под определение омофона такие случаи попадают: произносятся одинаково, пишутся по-разному. treskful (вклад) 11:13, 17 июня 2025 (UTC)

Я думаю, что Б и б - это одна и та же буква алфавита, хотя можно сказать, что символы разные. Поэтому с точки зрения букв эти слова пишутся одинаково, а с точки зрения символов по-разному. Случай неоднозначный, но стоит принять во внимание, что 1) для таких случаев уже выделено место в структуре статьи (Cf), и нет нужды дублировать информацию; 2) обычно это не то, что ожидают увидеть в списке омофонов, можно сказать, что это традиция. Cinemantique (обсуждение) 11:22, 17 июня 2025 (UTC)

Принято, спасибо! treskful (вклад) 13:02, 17 июня 2025 (UTC)

А вот формы одного и того же слова являются омофонами? См. пе́кла и пе́кло (или глагольную форму приживала). treskful (вклад) 09:31, 16 октября 2025 (UTC)

Итог

В рамках ВС слова, различающиеся только строчной и прописной буквами, не признаю́тся омонимами и не перечисляются в шаблонах транскрипций. treskful (вклад) 17:34, 9 июля 2025 (UTC)

По некотором размышлении вынужден начать оспаривать свой же итог, который, как мне теперь кажется, был подведен слишком поспешно и без должной дискуссии. Так, мне хотелось бы вернуться к ключевому аргументу — омофонами считаются разные лексемы, звучание которых совпадает, а написание — различается. Странно было бы утверждать, что разные лексемы Роман и роман (тут еще и омонимы есть) пишутся одинаково. И мы все же разделяем строчные и заглавные буквы, а не приводим различающиеся ими лексемы в одной статье. Да и орфография вовсе не должна влиять на суждения о языке. Традиция тоже кажется довольно слабым контраргументом: многое в ВС не соответствует, например, отечественной лексикографической традиции, не говоря уже о том, что существует и зарубежная.

Интересно, что подобные примеры примеры в учебниках, справочниках и энциклопедиях как будто обходят стороной (к вопросу о традиции). Пока что беглым поиском мне удалось найти, например, статью Н. М. Меркурьевой «Омонимия акронимов и общеупотребительных слов: принципы составления словарной статьи». В ней, среди прочего, на с. 1419 приводятся такие примеры омофонов (полужирный мой):

Простое слово, добавленое в омонимический ряд акронимов, еще больше усложняет формат словарной статьи. Ср.: ПАЗ [pas] / ПАС [pas] / пас [pas] / пасс [pas] / паз [pas]; СПИТ [sp^jit] / СПИД [sp^jit] / спит¹, глагол / спит², причастие; ПУПС [pups] / ПУБС [pups] / пупс [pups] и т. п.

Статья Н. Д. Голева «Омофонический и омографический фонды современного русского языка» (часть 1), конечно, не лучшего качества, но в ней тоже на с. 96 среди примеров омофонов приводятся случаи вроде Майя / мая / майя. @Cinemantique, что думаешь? treskful (вклад) 11:24, 27 января 2026 (UTC)

Морфология слов с началом на стерео-

Предлагаю обсудить, как быть с морфологией слов, начинающихся на стерео-. Даже в соответствующей статье указано, что это префиксоид, однако достославный А. Н. Тихонов когда-то в своем морфемном словаре (который многими участниками до сих пор принимается за абсолютную истину со всеми вытекающими), неизвестно почему углядел корень стере (?!!) + интерфикс -о-. Чего не сделал, допустим, со словами на моно-, орто- и т.п. У него это вполне префиксоиды - а чем стерео хуже? Назовите мне хоть одно слово с корнем стере без последующей буквы о!! Кстати, аналогичный разбор достался словам, начинающимся на телео (от греч. τέλειος «заключительный, совершенный»): теле + о. Очевидно, по мнению Тихонова, они одного корня с приставкой теле- (что от греч. τῆλε «далеко» вообще-то происходит). Albert Magnus (обсуждение) 23:16, 17 мая 2025 (UTC)

Давно точу зуб на Тихонова. У него откровенно плохой словарь, непоследовательный и во многих местах нелогичный. Приведенный пример -- из этого числа. Что делать, не знаю, у многих действительно пиетет перед "авторитетными" источниками, хотя почти каждому из них можно предъявить много обоснованных претензий. Составить из рекомендованного множества авторитетных источников непротиворечивую консенсусную систему не получается, а при этом, и правда, хочется по возможности избегать волюнтаризма, который в Википедии называют ориссом...--Al Silonov (обсуждение) 01:53, 18 мая 2025 (UTC)

Это просто требование правила ВС:ПРОВ. Мы обязаны указать то, что в АИ. Don Rumata 09:31, 20 мая 2025 (UTC)

Подписываюсь под каждым словом Al Silonov'а. Словарь Тихонова действительно грешит, так скажем, методологическими проблемами и разного рода непоследовательностями. Буквально недавно из-за этого возникли очередные лексикографические проблемы. Боюсь, что практика обильного использования словарей Тихонова появилась и сохраняется, что называется, не от хорошей жизни (словарей мало, многие из них труднодоступны и/или недостаточно полны). Избежать ОРИССа в Викисловаре не получится, как ни старайся, ведь огромное количество лексем и их ЛСВ попросту не включено ни в какой современный словарь вообще (и это далеко не всегда неологизмы или какие-то страшно редкие диалектные или узкоспециализированные слова). Что касается непосредственно обсуждаемой проблемы, найти лексемы с предполагаемым корнем стере вряд ли получится, т.к. гласный o изначально входит в исходные греческие слова (см. στερεός); в английском, к слову, тоже такие слова как-то не подбираются. Ситуация становится ещё проблематичнее, если учесть, что слово стерео существует и само по себе (как мономорфемное), а в словаре Тихонова оно...не членится никак. Чудеса, однако. К слову, у Л. Г. Яцкевич элемент стерео рассматривается как одна морфема (см. стр. 125). Одной морфемой его считают и Снетова & Власова (см. стр. 3). 綿貫桜哉 (обсуждение) 03:17, 18 мая 2025 (UTC)

Снетова и Власова, как и другие словари, явно приводят словообразовательные форманты, которые могут быть членимы: газо-, энерго-. Cinemantique (обсуждение) 05:14, 18 мая 2025 (UTC)

Да, есть некоторая неразбериха с префиксоидами. У самого Тихонова в словообразовательном словаре: фильм > стерео|фильм (в отличие от грязелечебница > бальне•о•грязелечебница). В "Большом универсальном словаре русского языка" также стерео|фильм. Можно исправить все стерео..., ссылаясь на словообразовательный словарь, или дать оба варианта. Cinemantique (обсуждение) 05:22, 18 мая 2025 (UTC)

При обсуждении данных из словарей Тихонова у нас каждый раз происходит одно и то же: пока редактор согласен с тем, что дано у Тихонова, этот авторитетный источник годится, но, как только возникает разногласие между нашими представлениями и Тихоновым, АИ становится «плохим». На мой взгляд, в большинстве случаев эти непоследовательности решаемы, что как раз подтверждает наше обсуждение с @綿貫桜哉. Так или иначе, словари Тихонова признаны авторитетными (наряду со словарем Кузнецовой и Ефремовой), и мы не можем волюнтаристски менять то, что в них дано, без аргументов в пользу того, что в источнике была допущена ошибка. В то же время у нас есть множество альтернативных возможностей — обращение к другому источнику, система сносок, дублирование {{морфо-ru}} с другими обоснованными данными, но не удаление данных АИ и замена их на то, что кажется нам более правильным.

Что касается конкретного случая и в целом префиксоидов, то с ними и правда есть трудности. В концепции Тихонова словообразовательные форматы могут быть членимыми, но проверить, является ли конкретный префиксоид таковым, можно только по «Морфемно-орфографическому словарю», так как в словообразовательном они в любом случае будут указаны как стерео/зву́к и фото/те́хника (так что исправлять, ссылаясь на словообразовательный словарь, не получится). Принять аргумент про корень не представляется возможным: например, для нечленимого префиксоида фото- есть не только слово фото (у Тихонова, конечно, несклоняемое, а значит, корень не может быть короче), но и фотка — сомневаюсь, что все будут готовы выделять корень -фот- и интерфикс -о-. В общем, пока что я не вижу здесь других оснований для выделения нечленимого префиксоида вопреки АИ — разве что появятся новые аргументы и/или источники (этимология, как известно, в синхрониии не работает). Давайте обсуждать!

Призываю всех не плеваться на Тихонова в отсутствие идеального морфемного словаря, а решать проблемы источника для конкретных случаев. @Albert Magnus, спасибо, что вынесли этот вопрос на обсуждение! treskful (вклад) 08:37, 19 мая 2025 (UTC)

Членимость аффиксоидов типа "фото-" - это несколько отдельная морфологическая проблема, по которой, насколько можно судить, существуют различные точки зрения. Тем не менее не вполне понятно, какое отношение эта проблема имеет к случаю с префиксоидом стерео-, если в русском языке (prima facie) отсутствуют рекуррентные единицы, на которые этот префиксоид может быть разделён, причём отсутствуют они, по-видимому, не только на синхронном этапе, а в принципе. Это мог бы быть случай, похожий на т.н. cran morph[eme]s, если бы хотя бы аффикс -о- внутри префиксоида можно было бы выделить на семантических основаниях, а вот получавшийся в остатке корень бы не демонстрировал рекуррентность в другом морфологическом окружении (как в словах типа cob.web, где компонент web вполне себе используется как самостоятельно, так и в других лексемах, а вот cob не обнаруживается примерно нигде, кроме, быть может, крайне малоупотребительного диалектного слова atter.cop, где он ещё и фонетически не совпадает с cob...). Тем не менее, если мы заявляем, что -о- - интерфикс, мы автоматически подразумеваем его незначимость (невыражение им какой-либо лексической или грамматической семантики), поэтому даже как cran morph[eme] корень стере признать не получается - нет на то оснований. Тихонов же, в свою очередь, никакой явной аргументации по этому поводу, насколько я могу судить, не приводит, поэтому здесь вопрос следует ставить скорее не о том, можем ли мы аргументировать противоположную точку зрения, а о том, есть ли хотя бы какое-нибудь понятное объяснение решения Тихонова? 綿貫桜哉 (обсуждение) 09:11, 19 мая 2025 (UTC)

Я привел в качестве примера фото- потому, что аргументы в таком случае должны быть одинаковыми при подходе к членению префиксоидов. Мне кажется, нельзя отменять примат АИ, основываясь на догадках о том, на каком основании в нем было принято то или иное решение. Оно зафиксировано в напечатанном словаре, оснований для того, чтобы говорить об ошибке, нет: элемент «стерео» последовательно во всех разборах расчленен. Если будут приведены аргументы за то, чтобы выделять префиксоид стерео-, можно добавить на страницах с ним второй шаблон {{морфо-ru}}, проиллюстрировав тем самым другую точку зрения, но для нее, опять же, нужны релевантные АИ (тут мы возвращаемся к w:ВП:ОРИСС). treskful (вклад) 12:49, 19 мая 2025 (UTC)

Я всё равно не понимаю, каким образом аргументы могут быть одинаковыми для этих префиксоидов. Вопрос о членимости фото- как раз имеет под собой какую-то понятную основу: в современном русском языке есть несколько лексем, которые очевиднейшим образом родственны этому элементу, но корень у которых не содержит гласного о (фотка, фоткать, фотик, (с)фотать, и т. п.). Здесь хотя бы можно говорить о том, что изначально нечленимая морфема может на современном этапе интерпретироваться как последовательность двух морфем (т.е. переразложение получается). Но что со стерео-? Если мы вдруг выделяем корень стере, то мы должны либо иметь возможность подтвердить его рекуррентность в другом морфемном окружении (т.е. не в связке с последующим аффиксом -о-), а этого мы никак пока сделать не смогли, либо же мы должны доказать рекуррентность второго элемента последовательности в другом морфемном окружении с сохранением семантики, а это невыполнимо ввиду отсутствия у интерфикса какой бы то ни было лексической и грамматической семантики. Как видите, здесь невозможно применить одинаковый подход. Если говорить об источниках, я вот сейчас заглянул в Словообразовательный словарь современного русского языка под ред. О. А. Ульяновой (2013), там, например, стерео/эффект с нечленимым первым компонентом даётся (см. стр. 504), равно как и, например, фото/портрет (см. стр. 359). Как заявляют авторы,

настоящий словарь содержит более 2000 словообразовательных гнёзд, которые дают представление о возникновении различных слов и их морфемной структуре.

Считается ли это за АИ в противовес разбору Тихонова?

UPD: Ещё один источник - Аффиксоиды русского языка авторства Н. А. Козулиной, Е. А. Левашова, Е. Н. Шагаловой (2009) - имеет словарную статью для аффиксоида стерео- (стр. 227).

UPD 2: В Словаре словообразовательных аффиксов современного русского языка В. В. Лопатина и И. С. Улуханова (2016) какая-то противоречивая картина. Авторы в одном месте (стр. 786) пишут:

-о- и орф. (после парно-мягких согласных, шипящих, [ц] и [j]) -е-, [о]. ⟨…⟩ После гласных в некоторых интернациональных компонентах: соци-о-логия, физи-о-терапия, ради-о-активный, в видео-, гео-, гелио-, библио-, нео-, био-, зоо-, метео-, радио-, стерео-;

То есть они заявляют о наличии аффикса -о- (если я правильно их мысль понимаю), но сами же его уже даже в этом ряду не выделяют. Я сначала подумал, что, быть может, просто не стали выделять не в составе полноценных слов, но у них есть стерео-фон-ия (стр. 293, стр. 783), стерео-виде-ние, стерео-звук, стерео-магнитофон (стр. 536), стерео-эффект (стр. 787). Для сравнения из того же словаря: фот-о-метр, фот-о-синтез, фот-о-графия (стр. 271) 綿貫桜哉 (обсуждение) 13:52, 19 мая 2025 (UTC)

Зато там же дан фото-альбом (с. 16). (Честно говоря, этот словарь не выглядит как АИ для меня, но это только поверхностное суждение, после беглого просмотра.)

Однако! Пошел перечитывать предисловия к обоим словарям Тихонова и нашел много поводов для размышлений (выделяю полужирным ключевые фразы):

1. «Морфемно-орфографический словарь». § 11. В русском языке несколько десятков тысяч сложных существительных, прилагательных, наречий, которые имеют о на стыке основ. На первый взгляд может показаться, что все они обладают соединительным гласным — интерфиксом. Между тем этот массив сложных слов неоднороден. Он делится на два разряда. В первом разряде действительно вычленяется интерфикс о. Таковы слова аэр/о́/бус/, аэр/о́/граф/, аэр/о/дина́м/ик/а, аэр/о/дро́м/, аэр/о/зо́ль/, аэр/о́/лог, аэр/о/ло́ци/я, аэр/о/меха́н/ик/а, аэр/о/навиг/а́ци/я, аэр/о/на́вт/ик/а и т. п. Ср.: аэр/а́рий/, аэр/а́тор/, аэр/а́ци/я, аэр/о́н/ и т. п., где нет интерфиксального о, что и дает основание для выделения его в словах аэр/о́/бус/ и т. п. Корень аэр- является общей частью слов с интерфиксом и без него.
   Вычленяется интерфикс о в словах рад/и/о/акти́в/н/ый, рад/и/о/био́/лог/, рад/и/о/био/лог/и́ческ/ий, рад/и/о/био/ло́г/и/я, рад/и/о/гала́ктик/а, рад/и/о/ге́н/н/ый, рад/и/о/гео/ло́г/и/я, рад/и/о/гра́ф/и/я, рад/и/о/защи́т/н/ый, рад/и/о/из/луч/е́ни/е и т. п., поскольку они образованы от существительного радий. Ср. также рад/и/а́ци/я, ра́д/и(й)/ев/ый и т. п. Наоборот, в словах радио/фиц/и́р/ова/ть, радио/абон/е́нт/, радио/аку́ст/ик/а, радио/анте́нн/а, радио/аппарат/ýp/а, радио/ви́д/им/ость/, радио/волн/а́, paдиo/выс/от/о/ме́р/, радио/гра́мм/а и т. п. о не вычленяется, так как является конечной фонемой несклоняемого производящего существительного радио.
2. «Словообразовательный словарь». § 10. Аффиксоиды. Термином а ф ф и к с о и д (аффикс + греч. -oid «подобный») обозначаются такие словообразовательные части слов, которые занимают промежуточное положение между корневыми и аффиксальными морфемами. Аффиксоиды — это морфемы переходного типа. Они аффиксоподобны, но не тождественны ни аффиксам, ни корням. Например: -вод (собол-е-вод, олен-е-вод, птиц-е-вод, овощ-е-вод, картофел-е-вод, бахч-е-вод, растени-е-вод и др.); -вед <…>; -мер <…>; -мёт <…>; -воз <…>; -рез <…>; -ед <…> и т. п.
   Каждый такой аффиксоид формирует вполне самостоятельный, достаточно обширный и весьма продуктивный словообразовательный тип. В этом аффиксоиды очень близки к аффиксам. Неслучайно некоторые аффиксоиды образуют производные слова, синонимичные с аффиксальными образованиями. Ср.: китаист и китаевед, славист и славяновед, монголист и монголовед, пушкинист и пушкиновед, японист и японовед, садовник и садовод, волнистый и волнообразный и др. Эти примеры свидетельствуют о функциональной и семантической близости аффиксоидов к аффиксам. Аффиксоиды и аффиксы здесь выступают как синонимы, выполняют одну и ту же словообразовательную функцию.
   Выполняя функцию аффиксов, аффиксоиды не утрачивают свой смысловые связи с однокоренными словами. Ср. слова с аффиксоидом -рез и производные слова, образованные на базе глагола резать: резка, резчик, резной, обрезать, отрезать, нарезать, перерезать и т. д. и кочк-о-рез, лист-о-рез, куст-о-рез и др. Оба ряда слов входят в одно словообразовательное гнездо. <…>
   Аффиксоиды делятся на суффиксоиды и префиксоиды, т. е. могут быть похожи на суффиксы и префиксы. К суффиксоидам относятся корневые морфемы, употребляющиеся в функции суффиксов и занимающие в слове их позиции. Аффиксоиды встречаются только в именах существительных и прилагательных. Причем употребляются без сочетания с суффиксами и в сочетании с суффиксами: -люб (песк-о-люб, тепл-о-люб, тен-е-люб, вод-о-люб, свет-о-люб, сух-о-люб и др.); -нос (мед-о-нос, каучук-о-нос, нектар-о-нос, сахар-о-нос, цвет-о-нос и др.); -пис+ец (стен-о-пис-ец, икон-о-пис-ец, басн-о-пис-ец и др.); -нос+ец (торпед-о-нос-ец, мин-о-нос-ец, авиа/нос-ец, ракет-о-нос-ец, брон-е-нос-ец и др.); -образн(ый) (желе/образный, пыл-е-образный, яйц-е-образный, чаш-е-образный, тыкв-о-образный, круг-о-образный, игл-о-образный и др.); -нос+-н(ый) (мед-о-нос-н-ый, газ-о-нос-н-ый, масл-о-нос-н-ый, сахар-о-нос-н-ый, плод-о-нос-н-ый и др.); -твор+н(ый) (сн-о-твор-н-ый, жизн-е-твор-н-ый, болезн-е-твор-н-ый, тепл-о-твор-н-ый и т. п.) и др.
   К префиксоидам относятся корневые морфемы, употребляющиеся в функции префиксов и занимающие в слове их позицию, например: пол(у)- (пол-у-ботинки, пол-у-гора, пол-у-кокс, пол-у-круг, пол-у-мера, пол-у-пустыня, пол-у-голый, пол-у-ди-кий, пол-у-легкий, пол-у-сидеть, пол-у-лежать и др.); горе- (горе-охотник, горе-руководитель, горе-рыболов и т. п.) и др.
   Суффиксоиды и префиксоиды близки к компонентам сложных слов. Они присоединяются к производящей основе при помощи соединительных гласных: рук-о-твор-н-ый, свекл-о-вод, каракул-е-вод, пол-у-пустой, сабл-е-вид-н-ый, сабл-е-образный, жен-о-подобный и др.

Если принять все это во внимание, то вовсе получается, что существующая сейчас в ВС концепция разграничения префиксов и префиксоидов не соотносится с представлением о них Тихонова, тем более что про косую черту в таких случаях он писал, что она «проводит границу между частями сложных слов, созданных без соединительных гласных» с примерами: кино/актёр, ди/гамма, бор/ментол, фильтр/пресс, хлад/агент. Кстати, в таком случае, действительно, возникает внутреннее противоречие для стерео-, так как сам Тихонов описал подход, который выше был озвучен @Albert Magnus. Но тогда, действительно, и фото- и т. п. нужно расчленять из-за возникновения новых слов. Правда, возникает новый и, возможно, более важный вопрос: а не корни ли вообще все они, а не никакие не префиксоиды? treskful (вклад) 15:44, 19 мая 2025 (UTC)

Смысл введения понятия аффиксоид и его подвидов состоял в том, что в языковой системе многих языков существуют элементы, чей статус оказывается нетождественен оному у полноценных корней и аффиксов - вместо этого эти элементы оказываются где-то в континууме между этими двумя прототипическими категориями. Аффиксоиды частично демонстрируют свойства корней, а частично - свойства аффиксов. В морфологии также есть понятие combining forms, про которое в этой связи может быть небесполезно почитать. Вопрос о статусе единиц, которые могут быть рассмотрены в кач-ве аффиксоидов, плохо решается эмпирическим путём да ещё и требует отдельного анализа каждого случая. Вопрос о лексикографическом описании таких единиц я бы предложил рассматривать отдельно, поскольку тема этого обсуждения - это попытка установить (не)членимость компонента стерео-, независимо от того, префиксоидом мы его назовём или же корнем. Пока что у нас нет ни одного аргумента в пользу трактовки Тихонова, равно как и других АИ с таким же членением соответствующих лексем. Зато у нас есть безуспешная попытка обнаружить рекуррентность выделяемого им элемента стере и 4 других словаря, а именно:

1. Л. Г. Яцкевич (2006)
2. О. А. Ульянова (2013)
3. Н. А. Козулина, Е. А. Левашов, Е. Н. Шагалова (2009)
4. В. В. Лопатин и И. С. Улуханов (2016),

в которых везде и последовательно стерео членению не подвергается. 綿貫桜哉 (обсуждение) 16:04, 19 мая 2025 (UTC)

Хорошо, согласен, давайте по порядку. Как вы сами отметили выше, данные этих словарей могут быть противоречивыми, но поддерживаю, особенно с учетом того, что сам Тихонов описал принцип выделения интерфикса при условии, что есть другие слова без него. В таком случае, думаю, мы должны признать членение Тихоновым стерео- ошибочным и считать его единой морфемой. Обсудим, какой именно? Тогда можно будет внести правки и оставить сноски :) treskful (вклад) 16:33, 19 мая 2025 (UTC)

Я полагаю, что стерео был и останется префиксоидом. Существительное стерео — единичный случай из разговорной речи, возникший путём усечения слов стереоэффект и стереопроигрыватель, и используется оно исключительно в контексте с ними. Не дают же разговорно-жаргонные словечки маг (от магнитофон) или магаз (от магазин) поводов членить изначальные корни)) По большому счёту, последнее должно относится и к разговорным формам от фотография (фотка), фотографировать (фотать) и т.п., то есть изредка можно углядеть корень 'фот', однако преимущество надо бы отдать фото-, как единому целому — без вычленения интерфикса. Albert Magnus (обсуждение) 06:06, 20 мая 2025 (UTC)

Разговорные словечки типа "магазин" могут не давать повода членить исходные корни (а могут, кстати, и давать в случае переразложения), но производят синонимичный корень, который вполне может приобретать собственную т.н. продуктивность.
С фот(о) ситуация усугубляется тем, что последовательность фонем без терминальной о употребляется с более-менее идентичной семантикой не только в "разговорно-жаргонных словечках" (кстати, для морфологии нет принципиальной разницы между ними и словами общеупотребительными, стилистически нейтральными); например, есть слово "фотарий" (фот-арий-∅), где сам же Тихонов вполне себе логично усматривает корень фот. 綿貫桜哉 (обсуждение) 06:30, 20 мая 2025 (UTC)

Да, все так. Плюс слова типа маг или магаз, кажется, не оказываются в препозиции относительно других корней. Похоже, нужно составлять руководство по префиксоидам с описанием критериев их выделения (или, например, просто с опорой на этот вполне авторитетный ресурс) и членимости. treskful (вклад) 08:10, 20 мая 2025 (UTC)

Приводимый вами ресурс, к слову, основан на упомянутом мною словаре авторства Н. А. Козулиной, Е. А. Левашова, Е. Н. Шагаловой (2009) (см. выше) с дополнениями и исправлениями, так что можно даже печатный источник будет указывать при желании. Что касается критериев, мне кажется, одним из значимых факторов, мотивирующих непричисление рядом авторов компонентов типа стерео к числу корней является соотнесение их с аффиксами по дистрибутивному классу. В. Плунгян в Общая морфология: Введение в проблематику (2003) пишет (стр. 86) (выделение моё):

На помощь приходит последний из дистрибутивных критериев: кор­ни и аффиксы входят в разные дистрибутивные классы, причем корней в любом языке по крайней мере на порядок больше, чем аффиксов. Ина­че говоря, один и тот же корень (в среднем) сочетается с относительно небольшим числом аффиксов, тогда как один и тот же аффикс (в сред­нем) сочетается с во много раз большим числом корней. Конечно, в языках существуют непродуктивные и даже уникальные аффиксы — но существенно, что они входят в тот же дистрибутивный класс, что и продуктивные.

Отталкиваясь от этого положения, можно попробовать проверить, как ведёт себя компонент стерео в плане его сочетаемости и продуктивности. Я обратился к корпусу Russian Web 2017 (ruTenTen17) и попробовал на коленке написать скрипт, который бы аутпут поиска последовательностей по регулярному выражению с частотностью 5+ представлял в виде более-менее компактной вики-таблицы. Отделять слова от словоформ пока не стал. Ознакомиться можно вот тут. Потом её можно будет использовать для заполнения шаблона родства, если будет заключение о корневом статусе, или же просто как свод информации о лексемах, которые пока в ВС не задокументированы. 綿貫桜哉 (обсуждение) 08:45, 20 мая 2025 (UTC)

Какой полезный инструмент! Спасибо. Получаю невероятное удовольствие от этого обсуждения. Насчет словаря — да, причем еще интересно, что они ссылаются на морфемный, более узкий, подход к префиксоидам Тихонова и Левашова. treskful (вклад) 08:52, 20 мая 2025 (UTC)

К итогу

Префиксоид стерео- желательно признать нечленимым, однако мы не можем идти против ВС:ПРОВ. Для добавления на страницы префиксоидов альтернативной информации необходимо создать отдельное приложение-руководство по ним со сводной таблицей, показывающей, как подобные единицы разделяются на части в «Морфемно-орфографическом словаре» А. Н. Тихонова по сравнению с другими доступными источниками. За основу следует взять полный список префиксоидов из словаря-справочника «Аффиксоиды русского языка». Важно учитывать сочетаемость аффиксоидов с другими морфемами и возможность их употребления изолированно, что устанавливается в том числе по результатам поиска единиц в онлайн-корпусах.

Прошу всех заинтересованных высказать свое мнение с помощью шаблонов {{за}} или {{против}}, оставив при необходимости дополнительные комментарии.

1. За. Готов заняться наполнением такого руководства с помощью технически более подкованных участников. treskful (вклад) 11:38, 8 июля 2025 (UTC)
2. За. Готов предложить любую помощь, связанную с обработкой корпусных данных и со скриптовым извлечением необходимых разборов из словаря Тихонова. Как раз хотел кое-какие соображения по этому вопросу с вами обсудить :) 綿貫桜哉 (обсуждение) 12:37, 8 июля 2025 (UTC)

Вепсский язык

Что использовать в вепсском языке кавычку ’ или апостроф '? ПростаРечь (обсуждение) 21:33, 2 апреля 2025 (UTC)

Кавычку (типографский апостроф) ’ (&#8217). Он есть в стандартных символах внизу. Don Rumata 22:22, 17 сентября 2025 (UTC)

Корень и основа (вершина) словообразовательного гнезда

Корень и основа (вершина) словообразовательного гнезда (далее — основа) — это два принципиально разных понятия, хотя в простейших случаях (вроде корня и основы «алмаз») они могут и совпадать. В Викисловаре же эти два понятия смешаны воедино до неразличимости. Так, возьмём шаблон [] Если изучить данный шаблон и его составляющие, то любое простое слово (то есть имеющее всего один корень), как оказывается к изумлению читающего, имеет два разных корня. Например, у слова «справедливость» это одновременно «прав/правь» (в головном шаблоне) и «справедлив» (в подшаблоне). А так на самом деле не бывает.

Кстати, вот эта строчка в данном подшаблоне просто неверна, она противоречит лексикографической действительности:

Список всех слов с корнем -справедлив- [Тихонов, 2003]

Можно листать оба тома Словообразовательного словаря Тихонова до морковкина заговенья, но найти там подтверждение того, что основа гнезда С807 (т.2, стр. 156) «справедлив(ый)» является корнем, у вас не получится.

Понимаете? Автор словаря не называет это корнем, а вы вдруг начали это так называть. И запутали всех. И дисквалифицировали Викисловарь в глазах всех тех, кто знает, что такое корень русского слова.

Равным образом не соответствует действительности и вот эта строка в головном шаблоне:

Список всех слов с корнем -прав-/-правь- [Тихонов, 2003]

Потому что в словаре Тихонова вы не найдёте вышеприведённого «корня». Вместо этого с корнем «прав» в этом словаре вы обнаружите более 30 словообразовательных гнёзд (собственно, это примерно и есть эти самые подшаблоны), вместе насчитывающих более 500 однокоренных слов от корня «прав». Хотя никакой связи этих гнёзд с корнем «прав» вы в словаре Тихонова не найдёте.

Кстати, ещё такой вот пикантный нюанс: в структуре Викисловаря вы не найдёте известного каждому грамотному русскому человеку понятия «однокоренные слова». Всё по той же причине, а именно благодаря успешно проведённой вами полной дискредитации понятия «корень».

До тех пор, пока команда редакторов Викисловаря не сделает над собой титаническое усилие, не признает белое белым, а чёрное чёрным, то есть не признает основу (вершину) словообразовательного гнезда именно таковой, а не корнем, эта свистопляска будет продолжаться. Впрочем, сомневаюсь, что эта моя заметка будет допущена цензором к опубликованию.--RocknRollArchivist (обсуждение) 09:31, 18 февраля 2025 (UTC)

Здравствуйте, @RocknRollArchivist! Шаблон, на который вы ссылаетесь, является страницей разрешения неоднозначности, которая все еще в процессе редактирования из-за большого объема работы, которую необходимо проделать (именно поэтому на ней стоит шаблон {{пишу}}). В дальнейшем верхнего шаблона «Список всех слов с корнем -прав-/-правь- [Тихонов, 2003]» на ней не останется (впрочем, слова справедливость, которое вы приводите в качестве примера, внутри него нет уже сейчас).

Безусловно, вы правы в том, что корень и вершина словообразовательного гнезда — принципиально разные понятия, однако, очевидно придерживаетесь подхода к морфемному членению слов, более близкому к концепции словаря Кузнецовой и Ефремовой, нежели Тихонова. Обе точки зрения имеют право на существование и должны быть отражены в Викисловаре, и для них создаются разные шаблоны. В данном случае, например, это будет множество шаблонов со страницы {{родств:прав}} для Тихонова и {{родств:прав-к}} для Кузнецовой — Ефремовой, который еще не создан. (Мы часто видим, что концепция Тихонова представлена шире, но это пока что связано исключительно с тем, что его словари оцифрованы и доступны онлайн, в отличие от словаря Кузнецовой — Ефремовой.)

Однако важно, что вы некорректно трактуете концепцию Тихонова, в чем можно убедиться, обратившись к данным его «Морфемно-орфографического словаря», в котором указано морфемное членение слов. В качестве примера можете посмотреть статью для прилагательного справедливый по этой ссылке — Тихонов считал, что в этом слово произошло опрощение и действительно выделял корень -справелив-. Именно поэтому в заголовках шаблонов, помимо чередований в корне вроде -прав-/-правь- указывается ссылка на источник — словарь Тихонова или Кузнецовой — Ефремовой (напомню, что в этом конкретном случае еще не отредактированная до конца страница отражает не вполне корректный данные из-за наличия сверху шаблона, который впоследствии будет убран).

Варианты оформления шаблонов всех родственных слов могут быть разными. Например, бывает и такое, что списки слов одинаковые для обоих словарей, но корни выделяются по-разному: {{родств:змеj}}. В противном случае создаются разные шаблоны с разным набором однокоренных слов в соответствии с данными обоих авторитетных источников (ср. оформление статьи колено и {{родств:поколен}}, {{родств:колен}}, {{родств:колен-к}}). treskful (вклад) 09:34, 20 февраля 2025 (UTC)

Спасибо за ответ, @Treskful, но Вы опустили главное: трактовку в Викисловаре основ гнёзд как корня. Это касается не только данного шаблона, а вообще всего массива Словаря. Вот эта подмена понятий права на существование не имеет. Покойный Тихонов не называл свои основы корнями (Ваша ссылка не ведёт никуда, где бы утверждалось, пусть даже и не Тихоновым, что основа гнезда -справедлив- является корнем, ибо любому грамотному русскому человеку известно, что в слове «справедливость» корень -прав-), а Викисловарь ничтоже сумняшеся взял на себя смелость осуществить эту лингвистическую дезориентацию целых поколений русских людей. RocknRollArchivist (обсуждение) 15:54, 27 февраля 2025 (UTC)

"Ибо любому грамотному русскому человеку известно," — пишете вы... "Это очень спорное заявление," — скажу я вам. Морфемная сегментация вообще не является в полной мере объективной, поскольку зависит от способности того или иного носителя языка эти самые морфемы вычленить (следовательно, она в известной мере субъективна). Скажем, в слове "нельзя" этимологически есть префикс "не-", но мы его обычно не вычленяем. (Кстати, этимологически слово связано с "польза" и "льгота"). Но вот если какие-то носители употребляют на полном серьёзе слово "льзя", то для них морфемный состав слова "нельзя" вполне себе транспарентен. Очень важно не подменять морфологию этимологией. Как уже выше отметил коллега treskful, по мнению Тихонова, в слове могло произойти так называемое опрощение, т.е. немалое количество носителей языка "переанализировали" морфемный состав. Я в защиту этой точки зрения не выступаю, но ваш комментарий уж больно резким видится мне. 綿貫桜哉 (обсуждение) 16:17, 27 февраля 2025 (UTC)

Жаль, что вы полностью проигнорировали мою ссылку на «Морфемно-орфографический словарь» Тихонова (или утверждаете, что она ведет никуда) — ознакомьтесь с этим словарем, пожалуйста, чтобы убедиться в том, что ученый делил слова на морфемы ровно так, как это отражено в Викисловаре. Ключ к пониманию — несмешение двух разных его словарей: в «Словообразовательном словаре русского языка», действительно, не указано членение слов в вершине гнезда, но на него никто и не ссылается в {{морфо-ru}}, потому что за основу взяты данные «Морфемно-орфографического словаря». treskful (вклад) 18:54, 27 февраля 2025 (UTC)

Все эти рассуждения о разных словарях, подходах и т.п. не отменяют главного в моём сообщении, а именно: в русскоязычном Викисловаре, по всему его массиву, осуществлена подмена понятий. За корень слова ничтоже сумняшеся выдаётся основа словообразовательного гнезда. Понятие однокоренных слов вообще изгнано из рассмотрения. Это самая настоящая бомба, подложенная всеми вами под строение русского языка, его глубинный смысл. Когда-нибудь кто-нибудь (не вы, конечно) спохватится и обнаружит, что король-то голый. За сим раскланиваюсь, доказывать, что дважды два — четыре, более не вижу смысла. RocknRollArchivist (обсуждение) 07:45, 27 апреля 2025 (UTC)

Слава богу! Тему можно отправлять в архив. Cinemantique (обсуждение) 08:16, 27 апреля 2025 (UTC)

Шаблон:синонимы:абстиненция

Этот шаблон стоит в статье отходняк. В Википедии же перенаправление ru:w:Отходняк ведёт на статью ru:w:Похмелье. Воспрос: стоит ли добавить ссылку похмелье в шаблон:синонимы:абстиненция? --Jet Jerry (обсуждение) 11:47, 11 февраля 2025 (UTC)

белый (править)

Я думаю, что можно добавить «легальный, допустимый, приемлемый».--185.78.238.126 14:38, 27 января 2025 (UTC)

• в значении «легальный, официальный» добавил. Albert Magnus (обсуждение) 12:34, 28 января 2025 (UTC)

Антонимы "по полу"

Существительные, противоположные по роду, являются антонимами? А то я уже много раз видел статьи с такого рода "антонимами", где стоит помета по полу. Вот, например, в статье краш, в разделе "Антонимы" стоит крашиха с такой пометой (сразу оговорюсь, поставлено не мной -- я проставил только синонимы, а этот "антоним" стоит там уже давно). Помню как-то проставил подобное в нескольких статьях, но коллега Al Silonov всю мою работу отменил (вот только один из примеров, который смог вспомнить). --Jet Jerry (обсуждение) 13:41, 27 января 2025 (UTC)

см. конверсив, как вот шкворень II--Albedo (обсуждение) 14:21, 27 января 2025 (UTC)

спецуха

Раньше слышал это слово в качестве жаргонного варианта слова "спецодежда", а сейчас получается нагуглить только книгу какого-то современного русского писателя. Поиск по "Академосу" и Национальному корпусу русского языка ничего не даёт. Это значит, что такого слова в русском языке нет? --Jet Jerry (обсуждение) 08:42, 26 января 2025 (UTC)

Это арго, слово, использующееся в речи отдельной социальной группы - работников, которые имеют дело со специальной одеждой. Сравните со словом групповуха в значении "групповое изнасилование", употребляемым сотрудниками правоохранительных органов. Отсутствие слова в академических словарях и корпусах не означает, что его нет в языке. Примеры употребления этого слова в значении "спецодежда" можно найти в "Гугл-книгах". Ergonomiko (обсуждение) 10:11, 26 января 2025 (UTC)

Есть у В. Елистратова: https://russian_argo.academic.ru/12010/спецуха. --LeonZemlyanika (обсуждение) 10:23, 26 января 2025 (UTC)

Итог

Благодарю за ответы. Создал статью. --Jet Jerry (обсуждение) 16:39, 26 января 2025 (UTC)

Необходимы шаблоны прил ru 2 и прич ru 2

Уважаемые специалисты по шаблонам! Посодействуйте в создании Шаблон:прил ru 2 и Шаблон:прич ru 2 (по образцу Шаблон:сущ ru 2) для редко, но всё-таки используемых в русском языке вариантов сложных прилагательных и причастий — как пьяный-распьяный, битый-перебитый и т.п. Для корректной работы этих шаблонов нужно попутно создать также Шаблон:inflection прил ru и Шаблон:inflection прич ru, а я, боюсь, это не потяну. Заранее благодарен. Albert Magnus (обсуждение) 10:17, 25 января 2025 (UTC)

Ради скольких слов? Да и слова с дефисами могут уходить через удаление по правилам от словосочетаний (наркоман-преступник). Halfcookie (обсуждение) 12:34, 25 января 2025 (UTC)

Это не просто механически соединённые через дефис, а составные слова, в результате получившие собственные, в том числе и разные, значения. А пьяный-распьяный есть и в ССРЛЯ, и в Академосе. Albert Magnus (обсуждение) 13:37, 25 января 2025 (UTC)

И какая разница, сколько слов? Парадигмы словоизменения нужны в ВС всем изменяемым словам. Albert Magnus (обсуждение) 13:44, 25 января 2025 (UTC)

Эта функция недоступна хотя бы в нынешнем {{прил-ru}}? У существительных все же предпочтителен {{сущ-ru}}, который умеет оформлять такие сложные слова, а значит, и для остальных частей речи желательно использовать подобные шаблоны. treskful (вклад) 14:51, 30 января 2025 (UTC)

Ещё раз о нелемматизированных формах слов

Поддерживаю предложение отключить счётчик для словоформ и оставить шаблон {{пример}}.

Предлагаю подвести итог обсуждения 2024 года. --LeonZemlyanika (обсуждение) 18:03, 20 января 2025 (UTC)

Upd. --LeonZemlyanika (обсуждение) 02:43, 29 января 2025 (UTC)

рукодельница

В статье мастерица это слово записано как синоним, а в самой статье рукодельница написано, что это мастерица по рукоделию. Может слово рукодельница - это гипоним, для слова мастерица, а не синоним? --Jet Jerry (обсуждение) 09:59, 15 января 2025 (UTC)

Не исключено. Infovarius (обсуждение) 20:57, 16 января 2025 (UTC)

У этого слова есть и второе значение — «прилежная, усердная работница» (надо бы добавить), более близкое к мастерице. Albert Magnus (обсуждение) 11:01, 24 января 2025 (UTC)

Добавил ваше значение. Jet Jerry (обсуждение) 08:36, 26 января 2025 (UTC)