Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Форум Лингвистические и лексикографические вопросы	Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов Организационные вопросы — Технические вопросы — Вопросы общения — Лицензионные вопросы — Работа для бота  Справка — Концепция и правила перевода — Администраторы — К удалению Запросы к администраторам — Голосования — Начатые статьи

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).

---

Архивы более старых обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018

---

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

чёття

Не уверен, что нужна такая статья. Возможно, необходимо другое оформление.--Cinemantique (обсуждение) 10:36, 19 декабря 2018 (UTC)

А я не уверен что не нужна. В любом оформлении. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:49, 19 декабря 2018 (UTC)

Возможно данную тематику стоит обсуждать во взаимосвязи со статьями: чё, шо, дык, ...; нах, ...; иннах ... --Gorvzavodru (обсуждение) 17:05, 19 декабря 2018 (UTC)

• В общем, я удаляю это мракобесие. Гораздо чаще встречается раздельнооформленное написание — чё-т тя, что говорит не в пользу существования данного слова. Cinemantique (обсуждение) 11:15, 1 января 2019 (UTC)
  • Полагаю, именно удаление подобного обскурантизмом и является. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:14, 1 января 2019 (UTC)
• Представив себе, сколько разнообразных особенностей произношения существует на свете (с набитым ртом, с заложенным носом, заикание, картавость, шепелявость, всемозможные аканья-яканья, национальные акценты) и сколько вариантов написания каждого слова можно найти у авторов, желающих передать на письме все оттенки живой речи, предлагаю считать подобные фонетические написания, не получившие широкого распространения, окказионализмами. --Igusarov (обсуждение) 00:04, 9 января 2019 (UTC)
  • Было бы вполне уместно, если бы удалось ввести рациональный критерий по поводу не получившие широкого распространения. Что пока - как то не получается. Есть у Вас соображения, что может являться критерием "широкого распространения"? --Gorvzavodru (обсуждение) 08:21, 9 января 2019 (UTC)
    • Боюсь, ничего умнее банального обсуждения и консенсуса я предложить не могу… --Igusarov (обсуждение) 14:17, 9 января 2019 (UTC)
      • Это - конечно. Но ведь нужны варианты приемлемых формулировок. У Вас есть понимание формулировки, устраивающей Вас? Меня то - и наличие однократного примера использования устраивает. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:31, 9 января 2019 (UTC)
        • "Если не требуется никому доказывать, что слово распространено — значит оно действительно распространено." --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
          • Не смешно. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)
            • Простите, если задел. --Igusarov (обсуждение) 07:36, 10 января 2019 (UTC)

Но к сожалению, на все формулировки, которые мне приходили в голову, я сам же и находил возражения или опровергающие примеры-исключения. На предложенную выше формулировку можно возразить, что найдётся участник, который встанет в позу и начнёт требовать, чтобы ему доказали распространённость очевидных слов. А на озвученную Вами формулировку («наличие однократного примера использования») можно возразить, что в перспективе она приведёт к зашумлению словаря (см. отношние сигнал/шум), что понизит качество словаря и ценность его для посетителей. Так что однозначно годной формулировки пока не придумалось. Зато пришло понимание фразы из ЧНЯВ о том, что вики - не эксперимент в законотворчестве, и что если не получается родить хороший закон, то может и не стоит его насильно рожать. --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)

Прискорбно. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)

"понизит качество словаря и ценность его для посетителей". Соответственно, вызывает вопросы о критериях качества и ценности (как два вопроса). Ну и о целевых группах "посетителей" - тоже хороший вопрос. Надо думать, их несколько с различными потребностями. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)

См.также Обсуждение_Викисловаря:Справка#факт_существования_соответствующего_слова_в_языке_в_п.2.6 --Gorvzavodru (обсуждение) 06:46, 12 января 2019 (UTC)

смежные вопросы

• Что за ёбти? Может, ебти? Первые два (нах, пох) мне нравятся больше, чем чёття, которое представляет собой попытку передать беглое произношение сочетания из трёх слов — чё это тебя. Cinemantique (обсуждение) 17:15, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Не, не ебти. Разве что как деёффицированное. ◆ Дык, ёбти Саня. Из Митьков это. Весьма популярно, в определённых кругах. (Даже удивляюсь почему такой статьи всё ещё не создал. Промах, однако.) --Gorvzavodru (обсуждение) 17:22, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Может, ёбтыть? Cinemantique (обсуждение) 17:30, 19 декабря 2018 (UTC)
      • Полагаю, нет. Чуть другой смысловой оттенок. Хотя, возможно, модификация. --Gorvzavodru (обсуждение) 17:36, 19 декабря 2018 (UTC)
• В "Федоте-стрельце" подобных однократных примеров использования искажённых слов пруд пруди: антирес, сумлеваться, набрамши, невсурьёз, энто, эвон, ишо/ишшо, распужать, отседова. Лично мне они кажутся более полезными для словаря и заслуживающими. --Igusarov (обсуждение) 04:14, 10 января 2019 (UTC)
• антирес, сумлеваться, набрамши, невсурьёз, энто, эвон, ишо/ишшо, распужать, отседова. Ну так и попробовали бы внести их. С определённой степенью вероятности это не личное словотворчество Филатова, а фактически существующие/существовавшие речевые обороты. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:26, 10 января 2019 (UTC)

тетеревинный

Считаю, на основании пункта Викисловарь:Справка

• Здесь собираются практически все слова и выражения, в том числе специальные, жаргонные и непечатные (включая мат), а также «неправильные» варианты написания, используемые в литературе для передачи диалектизмов, разговорной либо простонародной речи («щас», «чё», и т. п.) — хотя бы для того, чтобы всегда предлагать самый точный перевод на другие языки.

и наличия 4 приведённых (не считаю других доступных) примеров использования статья должна быть восстановлена как содержательная. --Gorvzavodru (обсуждение) 14:35, 18 декабря 2018 (UTC)

тетеревиННый - явная ошибка, хотя бы по той причине, что фонетически не отличается от тетеревиный, морфологически же неверно изначально, откуда там взяться лишнему суффиксу "-н-"?. --- Валентин 14:43, 18 декабря 2018 (UTC)

видимо да, это т.н. "неправильный" вариант написания. Что, в соответствии с правилами, не является основанием не создавать статью. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:38, 18 декабря 2018 (UTC)

• Написание зафиксировано в том оформлении, в котором фиксируются подобные случаи. Не вижу смысла менять сложившуюся практику. Cinemantique (обсуждение) 16:51, 18 декабря 2018 (UTC)
  • Странное безличностное высказывание. Предположительно, волюнтаризм. Имеете ссылку на что-либо? (пункт правил, консенсус, дискуссия, ...) --Gorvzavodru (обсуждение) 18:01, 18 декабря 2018 (UTC)
    • Ну тут же очевидно, что суффикс притяжательности -ин (см. Тихонова). Прошу вас воздержаться от формализма. Это уже на грани нарушения w:ВП:НИП. Don Rumata 18:25, 18 декабря 2018 (UTC)
      • Ещё раз: не оспариваю "ошибочность" написания. Заинтересован в явной формализации подхода. Потому как, видимо, явное различие мнений. Попытку "замять" вопрос не понимаю. Если ранее не обсуждалось, предлагаю определяться. При необходимости, дорабатывать правила. В чём проблема то? Почему приведение примеров "неверного" написания вызывает столь болезненную реакцию? В правилах же явно сказано "собираются практически все". --Gorvzavodru (обсуждение) 18:52, 18 декабря 2018 (UTC)
        • Не путайте. Собираются все лексемы, а не все возможные способы записи лексем. Зачем нам собирать орфографически неверные варианты? Don Rumata 19:05, 18 декабря 2018 (UTC)
          • а) почему это не лексема?
          • б) "Зачем собирать": ну например, "хотя бы для того, чтобы всегда предлагать самый точный перевод на другие языки".
          • в) критерий "орфографической верности" был другим ранее (в предыдущие периоды) и, полагаю, имеет тенденцию к некоторому "дрейфу" и в текущем периоде. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:19, 18 декабря 2018 (UTC)
            • Вы уж извините, но на каждый вопрос «почему» есть ответы в книгах по лексикологии и лексикографии. Об основных понятиях можно почитать тут. Don Rumata 19:47, 18 декабря 2018 (UTC)
              • "на каждый вопрос «почему» есть ответы в книгах" Да? (это не вопрос (это сарказм), ответ не требуется). Ваши извинения, хоть они и риторические, к сожалению, приняты быть не могут. (кстати, понятия лексемы в тексте по приведённой ссылке - не вводится) --Gorvzavodru (обсуждение) 20:01, 18 декабря 2018 (UTC)

Что-то ссылок на что-либо предыдущее никто не приводит...

Предлагается тогда, перед тем как обсуждать целесообразность дополнений к правилам, выяснить групповое мнение по данной проблематике.

Видимые варианты:

1. статью не создавать, примеры не приводить. На страницу вставить только тег {{wrongname|}} с указанием "правильного" написания.
2. статью создать, примеры привести. Разместить тег в духе "ошибочное написание такого-то слова".
   1. За это. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:55, 19 декабря 2018 (UTC)
3. другие варианты

Смежный вопрос

тег {{wrongname|}} в настоящее время визуализируется как Такого слова не существует!

Думается, весьма неудачная формулировка. Вынуждающая ставить вопрос о критериях существования - что надолго и вряд ли.

Предлагается что-то в духе Ошибочное написание слова "такого-то".

Такое всего лишь вынуждает ставить вопрос о критерии ошибочности - что уже проще. (а если бы сразу ещё дать возможность явной ссылки на конкретный пункт правил правописания - так вообще хорошо бы было. Так только я не знаю, а существуют ли они вообще, эти формализованные правила правописания...)--Gorvzavodru (обсуждение) 17:01, 19 декабря 2018 (UTC)

Род существительных pluralia tantum

• Нам регулярно приходят такие вопросы и претензии. Мы можем до бесконечности прикрываться словарём Зализняка (это единственный словарь, в котором якобы указывается род таких существительных), однако лучше внимательно прочитать, что там написано: «Существительные этой группы [pluralia tantum] не относятся ни к одному из трех грамматических родов, образуя, в сущности, особый, четвертый род. Однако, чтобы не затруднять читателей терминологическими новшествами, внешнее оформление этих существительных по возможности приближено в настоящем словаре к традиционному, а именно: они имеют в словарной статье помету «мн.» (заменяющую помету рода) […] в пояснительных текстах они обозначаются традиционным термином pluralia tantum» (из предисловия, с. 6). Откуда же у нас берётся информация о роде таких слов? Вот как выглядит статья «ножницы» в «Грамматическом словаре»: воро́та: мн. <с 1a>. Указание в угловых скобках означает, что слово склоняется как существительное среднего рода. Но «относится к среднему роду» и «склоняется как существительное среднего рода» — это разные вещи. Слово млекопитающее склоняется как прилагательное, но мы не пишем, что это есть прилагательное; точно так же слово папа склоняется как существительное женского рода, однако мы не пишем, что оно относится к женскому роду (эти слово также содержат угловые скобки в своих статьях). В общем, я предлагаю заменить у таких слов указание рода на «pluralia tantum», чтобы не смущать читателей и не противоречить точке зрения Зализняка.--Cinemantique (обсуждение) 13:20, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Всё же морфологически они принадлежат к определённому (мужскому, женскому или среднему) роду. В дореформенной орфографии согласующиеся с pluralia tantum прилагательные (и некоторые местоимения и числительные) соответствовали роду существительного: однѣ старыя брюки (морфологически ж. р.), но одни старые штаны (морфологически м. р.), а вот с папой, хоть он и склоняется как существительное ж.р., согласовывались прилагательные мужского рода: одни старые папы. --V1adis1av (обсуждение) 23:18, 1 декабря 2018 (UTC)
    • V1adis1av Дореформенная орфография осталась в прошлом. Как определяется род в современном состоянии языка? Цитата из вузовского учебника «Современный русский литературный язык» (2013, с. 439) под редакцией Леканта: «Род — это несловоизменительная категория существительных, проявляющаяся в их способности сочетаться с определенными для каждого родового класса формами согласуемых слов: новый студент, новая студентка, новое письмо. […] Все существительные (кроме слов типа сани, ворота, чернила, не имеющих форм единственного числа) по традиции распределяются по указанным родовым классам». Cinemantique (обсуждение) 06:12, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Кое-что осталось и в современном языке, например числительное оба, склоняющееся по родам и позволяющее благодаря этому выделить род определяемого слова pluralia tantum в косвенных падежах (обеих брюк; обоих штанов), хотя и с натяжкой. --V1adis1av (обсуждение) 11:45, 2 декабря 2018 (UTC)
        • V1adis1av С существительными pluralia tantum оба сочетается как с существительными мужского и среднего рода (кроме именительного и винительного падежей, в которых оно вообще не сочетается), то есть обоих брюк, обоих штанов, саней, ножниц и т. д. См. [Зализняк А.А. Русское именное словоизменение. М. 1967, с. 77]. Cinemantique (обсуждение) 14:29, 2 декабря 2018 (UTC)
          • Род присущ всем существительным русского языка. В Зализняк выделяется парный род, для лексем pluralia tantum. Don Rumata 15:30, 18 декабря 2018 (UTC)
            • Вы предлагаете указывать «парный род»? Это не очень традиционно, и сам Зализняк отказался вводить такое новшество в своём словаре. Cinemantique (обсуждение) 16:53, 18 декабря 2018 (UTC)
              • Там ниже читайте: «Особого морфологического парного рода не имеется; слова парного рода распределены по трём морфологическим родам.» Возможно нам стоит сделать статью для пояснения этого момента в Викисловаре и указывать ссылку на неё в шаблонах с параметром pt=1. А еще нужно этот момент пояснить в ВС:ПОС. Don Rumata 18:41, 18 декабря 2018 (UTC)
                • Сичинава говорит именно о так называемом «морфологическом роде». Я снова привожу в пример слово папа: оно склоняется как типичное существительное женского рода, то есть относится к женскому морфологическому роду; однако в статьях мы указываем мужской род, поскольку слово согласуется с другими словами как типичное существительное мужского рода. Другой пример: мы указываем общий род, хотя отдельного такого морфологического рода не существует (слова общего рода склоняются по женскому типу). Таким образом, в морфологическом описании мы не указываем морфологический род, мы указываем род как согласовательную категорию. Исключением являются только существительные pluralia tantum. Вопрос в том, для чего нужно это исключение, смущающее читателей. Cinemantique (обсуждение) 03:21, 19 декабря 2018 (UTC)

Авторитетность Большой медицинский словарь. 2000.

Можно ли считать АИ Большой медицинский словарь. 2000? --Gorvzavodru (обсуждение) 16:51, 20 ноября 2018 (UTC)

элементы зоологической классификации биологических классификаций

Предлагается определиться по поводу зоологических биологических (зоологических и ботанических) классов и т.п. (не нашёл в ранее проведённых дискуссиях).

Как понимаю, зоологические биологические (зоологические и ботанические) классы всегда именительного падежа, но могут быть:

• (по форме) прилагательными множественного числа, например, класс млекопитающие
• (по форме) существительными:
  • множественного числа, например, род волки
  • единственного числа, например, вид волк

• Вид Гоацин, род Гоацины, семейство Гоациновые, отряд Гоационообразные, но род гоацинов, семейство гоациновых и отряд гоацинообразных. --VladXe (обсуждение) 15:35, 20 ноября 2018 (UTC)
  • либо вид гоацин, род гоацины, семейство гоациновые, отряд гоационообразные (чтобы отследить прогресс в создании этих страниц).--G2018 (обсуждение) 06:24, 21 ноября 2018 (UTC)
    • это ваши викисловарные заморочки, хорошо бы их тоже решить в этом разделе. --VladXe (обсуждение) 06:30, 21 ноября 2018 (UTC)

Непонятно

Участник:VladXe, поясните пж, свою позицию. Как так: род Гоацины, но род гоацинов. Как это понять? Что-ли, по Вашему мнению, использование большой или маленькой буквы зависит от падежа? --G2018 (обсуждение) 04:48, 21 ноября 2018 (UTC)

• Это консенсус ПРО:Биология из рувики. При использовании именительного падежа там, где по правилам русского языка его быть не должно, буква второго слова становится заглавной, т. к. в дальнейшем такое сочетание становится единой и неделимой языковой единицей. Ср.: числительное (одно числительное!) «двадцать один», название «станция Курская». Данная грамматическая конструкция широко используется в научных ботанических текстах, тезаурус Вы раскопали сами в разделе ниже. --VladXe (обсуждение) 06:27, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Однако. --G2018 (обсуждение) 06:49, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Так это что получается, если для существительного мужского рода (поскольку род - он) Гиацины таблицу форм составлять то в ней надо писать:

    именительный единственного числа: Гиацины

    родительный единственного числа: гиацинов

     ?. Как-то я в существенном недоумении от такого... --G2018 (обсуждение) 09:35, 21 ноября 2018 (UTC)

    • Потому что неправильно. В таблице должно быть всё со строчной, а в тексте должно быть пояснение, что в научный стиль текстов допускает использование заглавной буквы для именительного падежа мн. числа в словосочетании «род Гоацины», а также там, где ранг рода подразумевается, например, в списках родов. Тоже самое для ботанических таксонов, но для всех падежей, а не только именительного. При этом со страницы Гоацины сделать перенаправление на гоацин или гоацины, в зависимости от того, две статьи будут или одна. --VladXe (обсуждение) 09:56, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Умно.
      • Предлагается голосование. (пока тут, позже предлагается перенести в подраздел про большую букву)
        1. Делать такую приписку (для какой-либо статьи, начинающейся с маленькой буквы)
           1. как понимаю, позиция Участник:VladXe --G2018 (обсуждение) 10:55, 21 ноября 2018 (UTC)
        2. Делать статью, начинающуюся с большой буквы
           1. За --G2018 (обсуждение) 10:55, 21 ноября 2018 (UTC)
        3. Не делать никаких приписок для статьи с маленькой буквы, статью с большой буквы не делать
           1. За --Gorvzavodru (обсуждение) 17:13, 19 декабря 2018 (UTC)
        4. Другое мнение

варианты для классов - (по форме) прилагательных

1. указывать как именительный падеж множественного числа. Например: млекопитающие. (Для млекопитающее - делать перенаправление на, допустим, млекопитающий)
   1. я за этот вариант (и в Википедии так пишут. Правда ещё и с большой буквы - то это предлагается отложить на отдельный вопрос). --Gorvzavodru (обсуждение) 05:21, 27 октября 2018 (UTC)
2. указывать как именительный падеж среднего рода Например: млекопитающее; в 1-м значении указывать "мн. ч." и определять таксон, во 2-м - определять представителя таксона. (Для млекопитающие - делать перенаправление на млекопитающее); для млекопитающий делать отдельную статью о прилагательном.
   1. как понимаю, позиция Участник:Мартын 48 --Gorvzavodru (обсуждение) 05:21, 27 октября 2018 (UTC)
   2. по-видимому, позиция Участник:Cinemantique
   3. позиция Участник:Al Silonov --G2018 (обсуждение) 06:58, 20 ноября 2018 (UTC)
   4. как понимаю, позиция Участник:VladXe --G2018 (обсуждение) 13:04, 19 ноября 2018 (UTC) С уточнением: указывать род, который используется, обычно средний, но возможны варианты. --VladXe (обсуждение) 13:05, 20 ноября 2018 (UTC) User:G2018, ещё раз на глупость исправите, ноги моей в Викисловаре не будет. --VladXe (обсуждение) 07:59, 20 ноября 2018 (UTC)
3. указывать и так и так, одновременно - три статьи делать: и млекопитающие и млекопитающее и млекопитающий (сейчас все три такие статьи существуют)
   1. -

--Gorvzavodru (обсуждение) 05:21, 27 октября 2018 (UTC)

• В данном контексте "делать перенаправление" имеется в виду: создать на странице раздел, описывающий форму слова, описанного на другой странице. --G2018 (обсуждение) 11:02, 22 ноября 2018 (UTC)

варианты для классов - (по форме) существительных

Вроде бы как, тут и повода для дискуссии то нет...

Казалось бы, если существует класс, являющийся множественным числом - то для него страницу создавать. Иначе, для множественного числа делать перенаправление на единственное.

Или существуют другие мнения? --G2018 (обсуждение) 09:59, 20 ноября 2018 (UTC)

• И получается, что страница рувики связана со страницей викисловаря со мн. числом, а о том, что есть более развёрнутая стр. ед. числа, никто не знает. Ну и зачем столько сущностей, если толку от них никакого?
  • Определённое неудобство в этом, полагаю, имеется. Имеете какие-либо предложения/мнение? --G2018 (обсуждение) 04:38, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Я уже высказывал своё мнение: оставить (где допустимо) только страницу ед. числа, со мн. числа сделать перенаправление. Но есть нюанс: не всегда род единственного числа тривиален. На время подписи нормой русского языка являются прокариота и эукариота, см. ВП:ГРАМ в рувики. --VladXe (обсуждение) 06:43, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Вроде как, прокариота и эукариота - это не классы, а единичные представители одноклеточных организмов? --G2018 (обсуждение) 08:00, 21 ноября 2018 (UTC)
        • А что такое «класс»? --VladXe (обсуждение) 09:58, 21 ноября 2018 (UTC)
          • В текущем контексте: в различных системах классификации обширная категория объектов объединенных общностью главных признаков - то бишь, элемент классификации. --G2018 (обсуждение) 10:57, 21 ноября 2018 (UTC)

Получается, повод для дискуссии есть. Видимые варианты (формулировки пока - явно не супер. Однако, пока непонятно как лучше сформулировать):

1. оставить (где допустимо) только страницу ед. числа, со мн. числа сделать перенаправление.
   1. Как понимаю, позиция Участник:VladXe
2. если существует класс, являющийся множественным числом - то для него страницу создавать. Иначе, для множественного числа делать перенаправление на единственное
   1. За --G2018 (обсуждение) 07:57, 21 ноября 2018 (UTC)
3. другие варианты

• В данном контексте "делать перенаправление" имеется в виду: создать на странице раздел, описывающий форму слова, описанного на другой странице. --G2018 (обсуждение) 11:03, 22 ноября 2018 (UTC)

комментарии

• Единственное, если оно употребляется в значении "представитель данного таксона"; иначе множественное. Cinemantique (обсуждение) 06:34, 27 октября 2018 (UTC)

1. • Статья о прилагательном будет, если оно существует. Ну это понятно. О существительном будет одна отдельная статья: если это существительное употребляется только во множественном числе (нет примеров на единственное число), то статья будет называться во множественном числе; если же единственное число употребляется, то название статьи будет в единственном числе. Значение для последнего случая предлагаю описывать следующим образом: значение № 1 — мн. ч. семейство таких-то животных; значение № 2 — представитель данного семейства. Делать две статьи не нужно, так же, как мы не делаем две статьи «башкиры» и «башкир». Cinemantique (обсуждение) 14:05, 27 октября 2018 (UTC)

Тут я, пожалуй, во всем согласен с Cinemantique -- практически это наиболее простое решение, хотя теоретически хотелось бы соблюсти лексикографическую чистоту и все мн. ч. делать перенаправлениями на основную статью с ед. ч.. Прилагательные, действительно, давать только в том случае, когда они почему-либо существуют. --Al Silonov (обсуждение) 13:09, 19 ноября 2018 (UTC)

• Существуют: названия семейств обычно даются как прилагательное, используемые в значении существительного: семейства слоновых, куликовых, ламинариевых. Вот здесь я не советчик, потому что в биологии в ед. число таких прилагательных не используется, даже как представитель семейства. Т. е. в научных трудах (да и в быту) никогда не пишут «куликовый» как об единичном объекте («Смотрите скорее, вон куликовый полетел!» — так не говорят), пишут либо кулик, либо «представитель (семейства) куликовых», «куликовые населяют болота к востоку от реки». --VladXe (обсуждение) 13:58, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Семейства куликовые - не обнаружено. Семейства слоновые и ламинариевые - есть. --G2018 (обсуждение) 10:08, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Замените во фразе выше куликовые на ржанковые, чайковые, куриные и ещё несколько десятков семейств птиц. --VladXe (обсуждение) 14:59, 20 ноября 2018 (UTC)
      • ржанковые, чайковые - есть. куриные - условно есть. курообразные они в основном, как понимаю. (это я ни к чему, просто так, к слову) --G2018 (обсуждение) 04:53, 21 ноября 2018 (UTC)

• Вообще-то в биологии всё непросто, учёные о едином числе не договорились. Почитайте wikipedia:ru:Википедия:Биологические статьи#Грамматическое число. ИМХО, лексема должна быть одна - им. падеж ед. число (где возможно, ср. ножницы), а все варианты со мн. числа следует перенаправить на ед. Также хорошо бы привлечь внимание профильных проектов рувики: ПРО:БИО и ПРО:Ботаника (остальные или в летаргическом сне, или слишком узкопрофильные). --VladXe (обсуждение) 12:51, 19 ноября 2018 (UTC)

Я бы разбил этот раздел на 2: как писать существительные, являющиеся зоологическими таксонами и как писать прилагательные, являющиеся зоологическими таксонами, а то так не понятно, о каких словах идёт речь, получается неудобоваримая каша. --VladXe (обсуждение) 14:00, 19 ноября 2018 (UTC)

Термины, обозначающие зоологические таксоны, только по форме являются прилагательными, они субстантивированы, то сть стали существительными (это, как и многое другое в отечественной терминологии, в частности собственно термины «прилагательное» и «существительное», — печальное наследие старых времен, когда собственных научных терминов не было и их сочиняли как кальки с латыни; украинцам и белорусам здесь больше повезло, у них терминология складывалась позже и ошибки соседей были учтены). В качестве прилагательных встречаются слова типа слоновый, куликовый, но там значение — «принадлежащий или свойственный слону/кулику», для этого у нас отдельные статьи. --Al Silonov (обсуждение) 15:47, 19 ноября 2018 (UTC)

1) Вы заговорили на языке, который я уже не понимаю. Хватит того, что я кое-как освоил термины систематики, ибо не биолог по образованию. 2) Вопрос к лингвистам: будет ли правильным связывать статью о семействе дохлозавровых с прилагательным дохлозавровый? Сейчас такие связи — единичные случаи. 3) Я точно буду уничтожать связи wikt:ru:Дохлозавровое (прилагательное) = wiki:ru:Дохлозавровые (семейство), потому что живые существа — не среднего рода: нет в таксоне Биота среднего рода: либо бесполый (например, бактерии), либо М + Ж, либо обоеполый, либо аж до 6 «полов» у некоторых протистов, а животное и млекопитающее — исключения для высокоранговых таксонов, а не правило: бактерия; вирус; простейшее, но амёба и плазмодий; растение, но ромашка и подорожник; пресмыкающееся, но гадюка и варан. --VladXe (обсуждение) 07:42, 20 ноября 2018 (UTC)

Вопрос к профессионалам: а в Викисловаре распространена практика, что для ед. и мн. числа используются разные статьи, причём когда множество лексический значений мн. числа входит во множество лексических значений ед. числа? --VladXe (обсуждение) 11:18, 21 ноября 2018 (UTC)

Отдельно создается статья только для pluralia tantum (например ножницы, проводы, волосы). Don Rumata 16:21, 21 ноября 2018 (UTC)

Тогда почему отдельно существуют прокариоты и прокариот? И я думаю, такой случай не единственный. Кстати, второго слова в русском языке нет, господа лингвисты. {далее 5 мин непереводимой игры слов с использованием местных идиоматических выражений.} --VladXe (обсуждение) 16:52, 21 ноября 2018 (UTC)

User:DonRumata, неправда Ваша: ВС:ПН. Т. е. в русловаре допустимы отдельно и прокариоты, и прокариота, хотя это и не является приоритетом. Гонитесь за количеством дальше. --VladXe (обсуждение) 08:07, 22 ноября 2018 (UTC)

Всё меняется. Пока это не приоритет. В идеале статьи в основном прострастве должны описывать только леммы, т.к. скоро появится связь в лексикографическими данными. Don Rumata 10:43, 22 ноября 2018 (UTC)

Я считаю постоянных редакторов профессионалами, поэтому сколько в следующем списке лингвистических лемм: прокариота, прокариот, прокариоты? --VladXe (обсуждение) 10:46, 22 ноября 2018 (UTC)

User:G2018, прежде чем создавать многочисленные опросы, прочитали бы нормативную базу: ВС:ПН, где русским по-белому написано, что должны быть статьи и на ед. число, и на мн. число. Так что закрывайте 1—3 разделы, остался нерешённым лишь вопрос с первой заглавной буквой.

Статья статье - видите ли, рознь. Одно дело статья, содержащая только информацию что данное буквосочетание является такой-то формой такого слова. И другое дело - статья описывающая буквосочетание как отдельную языковую единицу, имеющую свои формы. В контексте сформулированных вариантов имеются в виду статьи второго (из только что перечисленных) типа. Статьи первого (из упомянутых) типа в данном контексте статьями не считаются. Они, как бы "статьи о словоформах" что-ли... (корявовато получилось. Не знаю пока как чётче выразиться) --G2018 (обсуждение) 09:31, 22 ноября 2018 (UTC)

Но согласно действующему руководству обе статьи имеют права на существование. Так что необходимо переформулировать вопрос в опросах: где должна быть основная часть информации о форме множественного числа, используемом как русский эквивалент научного названия таксона: в статье ед. числа (волк) или статье мн. числа. (волки) + с какой из них связывать статью из рувики (w:ru:Волки). Учитывая, что фокус вопроса сместился с «2 статьи или статья с перенаправлением» на «обязательно 2 статьи, но обе полные или одна полная, а вторая придаток о форме мн. числа» опросы следует пересоздать. --VladXe (обсуждение) 10:40, 22 ноября 2018 (UTC)

Дык, думается большинству участвующих и так примерно понятно, о чём разговор идёт. Идеал формулирования - труднодостижим. Затруднюсь переформулировать. М.б. Вы возьмётесь попробовать? --G2018 (обсуждение) 10:58, 22 ноября 2018 (UTC)

1) «И так примерно понятно» согласно моему опыту в рувики равно ±километр при измерении высоты человека. 2) Я не настолько знаю структуры статьи русловаря, чтобы советовать. --VladXe (обсуждение) 11:23, 22 ноября 2018 (UTC)

О первой букве

Ещё неплохо бы обсудить первую букву. Например, User:VladXe выступает за обязательную заглавную букву для таксонов в русском языке. --Infovarius (обсуждение) 10:23, 19 ноября 2018 (UTC)

• Я вообще-то предлагал это в Викиданных, чтобы визуально отличать таксон от нетаксона, да и привычно во всех списках (именно списках) видеть заглавную букву. В предложении (не смотря на происки ботаников) таксоны пишутся со строчной буквы («вид вурдалаков из клады кровососущих»). В Викисловаре с абсолютным преобладание правил русского языка я заглавную букву не поддерживаю, потому что все таксоны являются именами нарицательными (в некоторых видах второе слово является именем собственным, но биномены как лексемы не рассматривают, вроде бы). --VladXe (обсуждение) 12:44, 19 ноября 2018 (UTC)

горячо поддерживаю.

Поскольку ранее не было (не встречал) предлагаю голосование:

1. Писать с заглавной буквы
   1. За -- Если в сотнях тысяч профильных публикаций таксоны и на русском и латыни пишут с заглавной буквы, если это название таксона в списках и после латинского. Это перевешивает БСЭ. Внутри текста русские названия могут употреблятся с строчной буквы. Например: «Нижняя сторона листьев мать-и-мачехи покрыта многочисленными волосками» --Atylotus (обсуждение) 08:15, 20 ноября 2018 (UTC)
2. Писать со строчной буквы
   1. За --VladXe (обсуждение) 12:44, 19 ноября 2018 (UTC)
   2. За -- Непохожи они на имена собственные, и если среди профессиональных зоологов есть сторонники такого естественного написания и убедительные примеры такого написания, то надо следовать этому. --Al Silonov (обсуждение) 13:09, 19 ноября 2018 (UTC)
   3. За В БСЭ таксоны последовательно пишутся со строчной буквы, напр. [1], [2]. Остальные АИ даже лень проверять. Ain92 (обсуждение) 14:29, 19 ноября 2018 (UTC)
   4. За. И на латыни тоже. Don Rumata 15:24, 19 ноября 2018 (UTC)

      А вот здесь Вы не правы на 146 %. Во всех (подчёркиваю: всех) кодексах международной номенклатуры выделено отдельным пунктом, что на латыни уномены (таксоны из одного слова) пишутся с заглавной буквы. Это международные законы систематики для биологии, здесь Вас биологи просто не поймут (если не сказать более грубо). --VladXe (обсуждение) 07:50, 20 ноября 2018 (UTC)

      VladXe, тогда это будет не слово латинского языка, а международное обозначение, как sin/cos. Don Rumata 14:49, 20 ноября 2018 (UTC)

      Тем более эти обозначения должны быть с заглавной буквы, потому что только так и употребляются в современной биологии и смежных науках (я не пишу про видовые эпитеты/названия, а также служебные символы, используемые для обозначения таксонов). --VladXe (обсуждение) 14:52, 20 ноября 2018 (UTC)

      Тогда пусть они остаются в Википедии и Викивидах. Мы тут описываем факты языка. Don Rumata 14:57, 20 ноября 2018 (UTC)

      Вообще-то это факт научного русского языка, например лексема Negarnaviricota появилась в этом году и до выхода следующего большого рускоязычного труда по вирусологии, а скорее всего и дальше, будет использоваться только в таком виде, как до неё используются латинские названия порядков вирусов — как-то не складываются у популяризаторов вирусологии эти русские названия, а профессионалы пользуются без зазрения совести латынью в русскоязычных научных трудах и учебниках. --VladXe (обсуждение) 15:06, 20 ноября 2018 (UTC)

      Номенклатура очень странный вид словотворчества. Законы языка на него не распространяются. И это выводит номенклатурные обозначения за рамки лексикологии. Don Rumata 15:20, 20 ноября 2018 (UTC)

      Я не лингвист, поэтому спорить не буду. Про законы языка согласен, но только про законы русского языка. Правила новой латыни (а научные названия относятся к этому «языку») на таксоны действуют, например, правила согласования грамматического рода видового названия/эпитета и родового названия есть в 3 из 5 кодексов, если мне память не изменяет. Но правила новой латыни не являются предметов изучения русского Викисловаря. --VladXe (обсуждение) 15:30, 20 ноября 2018 (UTC)

      Мы не различаем новую и современную латынь, которая используется не только в названиях таксонов, но и в медицине, от средневековой или классической. В английском разделе даже есть категория en:Category:New Latin, куда они собирают лексемы. Но слова встречающиеся в биологических таксонах они пишут со строчной, например en:faecalis. Don Rumata 16:13, 20 ноября 2018 (UTC)

      Так этот пример — видовой эпитет, он со строчной буквы и пишется, см., что я писал выше. --VladXe (обсуждение) 16:24, 20 ноября 2018 (UTC)

      Значит нужно ограничиться описанием этих эпитетов. Don Rumata 16:37, 20 ноября 2018 (UTC)

      {Рука-лицо: чтобы Вам в жизни ограничиваться только одной половиной тела}. Это всё равно что в лингвистике ограничится только фонетикой. --VladXe (обсуждение) 16:53, 20 ноября 2018 (UTC)

   5. В соответствии с нормами русской орфографии.--Cinemantique (обсуждение) 08:33, 20 ноября 2018 (UTC)
3. Другие мнения
   1. Изредка попадаются случаи именования классов с большой буквы пример 1 пример 2 пример 3. Видимо, такие случаи будут сочтены за неграмотность либо попытку "раскачать" ситуацию. Однако, ведь имеется три примера использования (а поискать, так и больше, видимо, найдётся). Я бы, всё-таки, на основании этого статью Яблоневые создал. Так удалят же... --G2018 (обсуждение) 05:32, 21 ноября 2018 (UTC)

      Приведённые Вами примеры вышли за пределы зоологической классификации, это ботаническая классификация, и если бы Вы прочитали межпроектное руководство в рувики, то увидели бы, что в ботанической научной литературе используются другие нормы, иногда отличные от привычных норм русского языка. «Род Яблоко», «к семейству Яблоневые», «представителям порядка Розоцветные» именно в таком регистре внутри предложения — нормальное положение дел для русскоязычное ботанической литературы. Как это будет переваривать Викисловарь — я не знаю и я здесь не помощник — ботаника не моя сфера интересов. --VladXe (обсуждение) 06:39, 21 ноября 2018 (UTC)

      Предлагаю в данном разделе обсуждать все биологические классификации (и зоологическую и ботаническую). --G2018 (обсуждение) 06:56, 21 ноября 2018 (UTC)

прокариот или(и) прокариота

А вот, кстати, весьма неприятный случай ◆ Прокариот принято делить на два царства: царство Эубактерии и царство Архебактерии. - ибо речь идёт о пособии для подготовки по ОГЭ по биологии для школьников. --Gorvzavodru (обсуждение) 17:02, 21 ноября 2018 (UTC)

Господа редакторы и присоединившееся к ним дамы и товарищи, в w:ВП:ГРАМ#Прокариот vs. прокариотов практически установили консенсус, что языковой нормой является прокариота жен. рода. Вопрос у меня к Вам: кто-нибудь переделывать 4 статьи будет, или пусть и дальше вводят всех в заблуждение? --VladXe (обсуждение) 08:17, 22 ноября 2018 (UTC)

• Я исхожу из того, что опубликованные источники - есть объективно существующая (независимо от чьего-либо мнения и чьих-либо договорённостей) реальность. Для меня Викисловарь - инструмент, описывающий и трактующий эту реальность. То бишь: статьи, описывающие объективно существующие слова и словоформы - считаю нужными. И примеры использования слов и форм, не соответствующих договорённостям - для меня обладают повышенной ценностью. --G2018 (обсуждение) 09:21, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос: информировать читателя, что это слово является языковой нормой, а вот это — нет, является функцией русловаря? --VladXe (обсуждение) 10:50, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Считаю, да, является функцией. И часть редакторов для слов, не являющихся языковой нормой - это указывает. Например, саентология. --G2018 (обсуждение) 10:54, 22 ноября 2018 (UTC)
      • На время подписи русловарь не выполняет свои функции в отношении 4 статей. --VladXe (обсуждение) 10:56, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Ну так сделал. Для прокариот и эукариот. Но это 2. Какие 4 имели в виду? --G2018 (обсуждение) 11:16, 22 ноября 2018 (UTC)
          • прокариоты и эукариоты, там надо указать, что норма — женский род. --VladXe (обсуждение) 11:29, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Но:
          1. Обычно я такой тег не ставлю. Поставил исключительно в качестве жеста доброй воли. Почему бы Вам самому не поставить такие теги там, где Вы считаете целесообразным?
          2. Моя вот словосочетание "ныне действующая норма" - ну вообще не понимает. Что значит ныне? Кто ввёл? Когда ввёл? На какой период ввёл? Чем руководствовался? Какое имел право и имел ли вообще? Почему мы должны принимать её во внимание? Что, вообще, есть критерий нормы? и т.д., т.п. Надо бы, возможно, вопросы обо всём этом поднимать. Но, видимо, не здесь и не сейчас. --G2018 (обсуждение) 11:16, 22 ноября 2018 (UTC)

             Норме, как и консенсусу, свойственно меняться, правда, это занимает больше времени. Лет 50-100 назад один цветок назывался касатик, теперь его все зовут ирисом. --VladXe (обсуждение) 11:29, 22 ноября 2018 (UTC)

• VladXe Вы, может быть, установили консенсус за определённое употребление словоформ в статьях Википедии. Это кажется разумным, ведь наша энциклопедия должна стремиться к единообразию, хотя не достигнет его в полной мере. Тем не менее данный консенсус не имеет никакой силы за пределами Википедии, и в частности — в Викисловаре. Я не вижу достаточных оснований объявлять какую-либо словоформу единственно верной. Форма с нулевой флексией зафиксирована в «Русском орфографическом словаре», форма с окончанием -ов указана в «Толковом словаре иностранных слов» Л. П. Крысина (это достаточно авторитетный словарь известного лингвиста); и та, и другая форма употребляется в реальных текстах, и не в абы каких, а в сугубо научных. Однако у меня есть некоторые сомнения по поводу существования форм ед. числа с исходной формой прокариота: вчера я не смог найти примеров. Тут возможен такой вариант: в ед. числе существует только прокариот, а в род. падеже мн. числа есть две конкурирующих формы. Требуется дополнительное исследование. Cinemantique (обсуждение) 14:42, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Одно несоответствие: лингвистические консенсусы я не устанавливаю — научным званием не вышел. А в русловаре, ИМХО должны быть на всех 3 страницах перекрёстные ссылки друг на друга. --VladXe (обсуждение) 14:56, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Антон, вы не хуже меня понимаете, что форма с нулевой флексией в орфографическом словаре — это род. мн., а не им. ед., так что она тут не особо релевантна. Мнение толкового (а также этимологического, исторического, словообразовательного и т. д.) словаря по вопросу правописания при наличии прямо противоположного мнения в орфографическом авторитетным считаться не может.

  Я не представляю, как вы умудрились так тщетно искать слово «прокариота». Лично я в мгновение ока, первым же запросом и на первой же странице нашёл её в GB — а именно, в учебнике биологии за 11-й класс (к слову, я помню, что именно так нас в школе и учили). Поэтому литературной нормой, конечно, именно она является (а также эукариота и эвкариота).

  Другое дело, что мы в Викисловаре описываем не только литературную норму, поэтому я допускаю возможность существования статьи прокариот на тех же правах, что и вышеупомянутая саентология. Ain92 (обсуждение) 17:36, 24 ноября 2018 (UTC)

  • • Форма с нулевой флексией сопоставлялась с формой с окончанием -ов, поэтому очевидно, что речь шла о родительном множественного. Вопрос тут не в орфографии, а скорее в грамматике, а в словаре Зализняка эти слова отсутствуют. А если быть ещё точнее, то перед нами два разных слова — прокариот и прокариота. Один словарь зафиксировал одно из них, а другой — другое. Насколько я понимаю, у нас нет источника, который бы явно указывал, что одно из слов неправильное. Учебник по биологии я видел. Но где же сотни примеров, которые несомненно есть у варианта мужского рода? Нужно как минимум три независимых штуки, и желательно без маргинального варианта «несклоняемое, собирательное». Cinemantique (обсуждение) 13:41, 25 ноября 2018 (UTC)
      • Не знаю, насколько в русловаре валиден гугл-тест, но в соотв. разделе ВП:ГРАМ приводят такие цифры: «Анализ литературного узуса также в пользу склонения по женскому роду: 12900:4830 по Google Books, 8:3 по „корпусу русского языка“». В узусе преобладание женского рода в более, чем 2,5 раза. ИМХО, статьи надо делать об обеих формах, но жен. род объявить литературной нормой русского языка, а муж. — распространённым ненормативным вариантом. --VladXe (обсуждение) 07:31, 26 ноября 2018 (UTC)
        • «распространённым ненормативным вариантом» — как я уже сказал, источника на такое заявление у нас нет, а случай неочевидный, на мой взгляд. Статистика касается только формы родительного падежа множественного числа, однако у слова прокариот вполне могут быть две такие формы, как у носок — носков // носок. Сравнить частотность вариантов мужского и женского рода несколько проблематично; могу только сказать, что GB по запросу «прокариотой» не выдаёт ничего, а по «прокариотом» — кое-что (впервые в «Соматической эволюции однодольных» Хохрякова, 1975 год). Такой же результат в РГБ. Cinemantique (обсуждение) 15:34, 26 ноября 2018 (UTC)

Вопрос по внешней связи

Просьба проект определиться, с какой статьёй рувики связывать таксоны — русскоязычные омонимы, пример сего дня: w:ru:Львинки и w:ru:Львинки (род). Этот вопрос регулируется какими-либо нормативными актами русловаря? --VladXe (обсуждение) 07:35, 26 ноября 2018 (UTC)

• VladXe Давайте отдельной темой (и это, скорее, относится к Организационным вопросам), потому что данный топик потихоньку превращается в кашу. Правил таких нет, но я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под связыванием. Расстановку шаблона {{wikipedia}}? Cinemantique (обсуждение) 15:17, 26 ноября 2018 (UTC)
  • 1) Да, в конкретном примере выше: с какой страницы рувики должна быть ссылка на львинка/львинки и на какую страницу должна указывать словарная статья. 1а) Пишу сразу, что реализованный в данной паре вариант — взаимные ссылки на страницу значений w:ru:Львинки (значения) неоптимальный — есть консенсус рувики, что дизамбинг для 2 значений делать не следует, в этом случае нужно использовать Шаблон:О и аналоги. 2) Этот вопрос касается узкой темы биологических таксонов. --VladXe (обсуждение) 15:39, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Поскольку статьи «львинки» здесь, я так понимаю, не будет, то получается, что в двух статьях ВП будет ссылка на одну и ту же страницу ВС, а здесь, наверное, можно две ссылки в одной статье поставить. Cinemantique (обсуждение) 15:48, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Надеюсь, статья львинки - будет. --G2018 (обсуждение) 04:09, 27 ноября 2018 (UTC)
    • А вообще, что́ делать в Википедии, нужно обсуждать там. Cinemantique (обсуждение) 15:50, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Я думаю логичное поведение, что все внешние связи рувики ↔ русловарь должны быть взаимными. В рувики есть консенсус, что ссылки на русловарь быть должны, а вот где они должны быть это уже надо согласовывать, но хотелось бы увидеть позицию русловаря, чтобы видеть откуда начинать согласование. --VladXe (обсуждение) 20:45, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Считаю, от львинка - без ссылки на Википедию. От львинки на w:ru:Львинки (значения). От w:ru:Львинки (значения) на львинки). От w:ru:Львинки (род) без ссылки на Викисловарь. --G2018 (обсуждение) 04:17, 27 ноября 2018 (UTC)
          • G2018, просьба вычеркнуть пары, не относящиеся к Викисловарю. Ссылки между статьями рувики в этом разделе не обсуждаются. --VladXe (обсуждение) 08:10, 27 ноября 2018 (UTC). Извольте. --G2018 (обсуждение) 09:08, 27 ноября 2018 (UTC)
            • А какие пары должны были быть, если бы не было w:ru:Львинки (значения) [как того требует консенсус рувики]? --VladXe (обсуждение) 21:31, 27 ноября 2018 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обсуждение) 22:10, 30 ноября 2018 (UTC)
              • а) Сошлитесь, пж, на консенсус по этому поводу. б) Нет мнения по данному вопросу. Начнут статьи типа w:ru:Львинки (значения) стирать - тогда и подумаю. --G2018 (обсуждение) 04:04, 28 ноября 2018 (UTC)
                • а) Возможно я искренне заблуждался, но из объяснений других участников я понял так. зафиксированного консенсуса не нашёл. --VladXe (обсуждение) 22:10, 30 ноября 2018 (UTC)
                  • Да не суть, полагаю. А Ваше то какое мнение? --Gorvzavodru (обсуждение) 04:01, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Моё личное мнение, что страница неоднозначности в рувики должна начинаться с трёх значений, с двумя прекрасно справляются перекрёстные шаблоны {{о}} и др. Статье русловаря надо быть связанной с обеими статьями рувики, ибо НТЗ. --VladXe (обсуждение) 11:19, 2 декабря 2018 (UTC)

рифли, рифель, рифля

Необходимо разобраться с данным материалом. В общих словарях встречается только значение ‘бороздки, углубления и выступы на какой-либо поверхности’, обычно описывается как pluralia tantum (1), у Крысина рифель (2); родительный падеж — ри́флей. Существует ли форма родительного падежа рифль? Что значит «знаки мелкой волновой ряби»? Не очень понятно.--Cinemantique (обсуждение) 09:28, 25 октября 2018 (UTC)

Слова в авторитетных словарях без примеров использования

Господа, предлагается определиться с позицией по поводу слов, упомянутых в словарях, признанных авторитетными, но не имеющих примеров применения.

на примерах: приарканивание (вынесено на удаление, оставлено), дисбиотрофия (добавлено, удалено, возвращено как не имеющее примеров использования).

Я вижу следующие варианты:

1. Не вносить (удалять) такие статьи.
   1. -
2. Вносить и помечать что не обнаружены примеры использования. Желательно специальным тегом (отмечающим, что в словарях - имеется)
   1. я за то, чтобы вносить и помечать. --G2018 (обсуждение) 07:15, 18 октября 2018 (UTC)
   2. как понимаю, Участник:Cinemantique присоединяется --G2018 (обсуждение) 05:42, 19 октября 2018 (UTC)
      • Только на условиях, указанных ниже. То есть не в виде статьи, а в виде мягкого перенаправления. Cinemantique (обсуждение) 14:04, 19 октября 2018 (UTC)
   3. Вносить и помечать. То, что примеры не ищутся в интернете не значит, что их нет вообще - они могут отыскаться в еще неоцифрованной специальной литературе. Только формат, имхо, лучше все же не такой, как сейчас. Лучше сделать отдельный шаблон для таких случаев, с параметром для указания словаря-источника--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 12:59, 19 октября 2018 (UTC)

•  Комментарий: Какие у нас критерии для внесения слова в Приложение:Слова-призраки русского языка? Ain92 (обсуждение) 11:44, 18 октября 2018 (UTC)
  • Ain92 Слова, которые существуют исключительно в словарях. Это аналог en:Appendix:English dictionary-only terms. Cinemantique (обсуждение) 13:46, 18 октября 2018 (UTC)

Я бы уточнил для корректности: не "существуют исключительно в словарях", а "известны нам только из словарей", то есть "не найдены лично нами нигде более" (никто не может считать свой опыт языковой деятельности всеобъемлющим). --Al Silonov (обсуждение) 14:00, 19 октября 2018 (UTC)

• Не возражаю. Cinemantique (обсуждение) 14:06, 19 октября 2018 (UTC)

• Сегодня участник Gorvzavodru aka G2018 воссоздал статью «дисбиотрофия» в таком виде. Насколько я могу судить, его такой формат устраивает, я тоже не против, нужно только приблизить его к en:ablectick (там должна стоять ссылка на приложение «Слова-призраки русского языка», в котором будут все сведения о фантоме), а также вынести за пределы так называемого основного пространства имён (пространства статей), дабы не накручивать счётчик барабашками. Это может быть пространство Викисловарь или подстраница приложения. Из основного пространства будет стоять перенаправление. Cinemantique (обсуждение) 14:05, 18 октября 2018 (UTC)
  • Страница дисбиотрофия переоформлена.--Cinemantique (обсуждение) 15:15, 20 октября 2018 (UTC)

• В принципе меня в целом устраивает начавшийся процесс, но есть два замечания:

1. во-первых, я убеждён, что в перспективе нам следует ориентироваться на пример французских лексикографов, составивших (англ.) базу слов-призраков (фр.), в которой описываются не отсутствующие у слова-призрака грамматические и семантические свойства, а первичный источник фантома, перепечатавшие его вторичные, причина его появления и АИ на исправление;
2. во-вторых, я считаю, что пространство ВС, предназначенное (см. Справка:Пространство имён и en:WT:NS) для редакторов, не подходит для размещения информации лексикографического характера. Фантомы следует перемещать в пространство приложений.

Ain92 (обсуждение) 10:43, 25 октября 2018 (UTC)

• • Поясните, пж, свою позицию. Вы присоединяетесь к одному из двух предложенных вариантов или предлагаете некий третий? --G2018 (обсуждение) 11:48, 25 октября 2018 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, осуществляемый сейчас перенос слов-призраков из основного пространства, который я одобряю, не является ни одним из предложенных вариантов? Ваш вопрос так сформулирован, что я затрудняюсь на него ответить, переформулируйте, пожалуйста. Ain92 (обсуждение) 16:25, 26 октября 2018 (UTC)
      • Пытаюсь сформулировать ниже. --G2018 (обсуждение) 04:20, 29 октября 2018 (UTC)
  • Ничего не имею против первого пункта. Выбор пространства не принципиален для меня, однако по сложившейся традиции пространство «Викисловарь» используется для подобных заглушек, например Викисловарь:Ошибки, Викисловарь:Несловарные статьи. Cinemantique (обсуждение) 14:11, 28 октября 2018 (UTC)
    • Поддерживаю предложение Ain92. Лучше создать одно приложение и перенаправлять туда, чем плодить десятки заглушек. Don Rumata 22:20, 28 октября 2018 (UTC)
      • После того, как приложение станет достаточно большим, у пользователя могут возникнуть затруднения с поиском в приложении конкретного слова. Или нужен механизм прокрутки приложения до слова, с которого перенаправлено. --G2018 (обсуждение) 04:15, 29 октября 2018 (UTC)

Вторая попытка формулирования

По поводу слов, упомянутых в словарях, признанных авторитетными, но не имеющих примеров применения, рассуждая теоретически, прослеживаются следующие возможности:

1. место расположения информации о слове:
   1. на самой странице слова в основном пространстве
   2. на странице слова в дополнительном пространстве (и наличии в основном пространстве редиректа на страницу в дополнительном пространстве)
      1. как понимаю, позиция Участник:Cinemantique --G2018 (обсуждение) 05:01, 29 октября 2018 (UTC)
      2. как понимаю, позиция Участник:Ain92 --G2018 (обсуждение) 05:28, 29 октября 2018 (UTC)
      3. как понимаю, позиция Участник:Мартын 48 --G2018 (обсуждение) 04:40, 2 ноября 2018 (UTC)
   3. в специальном приложении (и, по возможности, наличии в основном пространстве редиректа на месторасположение слова в специальном приложении)
      1. как понимаю, позиция Участник:DonRumata --G2018 (обсуждение) 05:30, 29 октября 2018 (UTC)
   4. не вижу пока других вариантов
      • Есть другой вариант: расположение на отдельной странице, устроенной таким образом, чтобы её можно было легко включить в специальное приложение — именно это мне кажется предпочтительным. Таким образом мы можем, включая в последнее все фантомы подряд (например, ботом или скриптом), показывать в нём лишь те, про которые собрана хоть какая-то нетривиальная информация. Ain92 (обсуждение) 11:47, 29 октября 2018 (UTC)
        • Не очень понял технику вопроса. Вроде как, это некая модификация предыдущего варианта (текущий №3). --G2018 (обсуждение) 04:01, 30 октября 2018 (UTC)
          • Это гибрид двух предыдущих вариантов: с одной стороны, редирект идёт на отдельные страницы в пространстве приложений, а с другой, фантомы, для которых редакторы ВС собрали хоть что-то интересное, собраны на одной странице (в перспективе нескольких, см. ниже в ветке про «стрикусы») путём включения (include). Ain92 (обсуждение) 22:08, 2 ноября 2018 (UTC)
   5. это может быть безразличным
      1. мне это безразлично. (при возможности редиректа на месторасположение слова в специальном приложении) --G2018 (обсуждение) 04:53, 29 октября 2018 (UTC)
2. Количества сохраняемой информации о слове (о словах, присутствующих в словарях):
   1. вообще отсутствие информации о слове (гиперссылки на него - будут красными)
   2. только факт того, что присутствует в словарях, но примеры использования пока не обнаружены
      1. как понимаю, позиция Участник:Cinemantique --G2018 (обсуждение) 05:01, 29 октября 2018 (UTC)
   3. + отсылка на словарь, содержащий слово
      1. как понимаю, позиция Участник:MaksOttoVonStirlitz --G2018 (обсуждение) 05:03, 29 октября 2018 (UTC)
   4. + определение, присутствующее в словаре
   5. + синонимы, указанные в словаре
   6. + перевод, указанный с словаре
   7. + м.б. ещё что-то может быть полезное
      • Примерно как в ен-ВС и Base de Mots-Fantȏmes: первый словарь, в котором появилось слово-призрак, краткое определение из него, список словарей, которые перепечатали (всё с годами), этимология/причина появления (например, «неправильное разделение рукописного текста без пробелов на слова») и АИ. В принципе, так как наш проект всё же ориентирован на описание настоящих лексем, а не фантомов, и рук у нас очень немного, то можно сделать практически всё факультативным. Ain92 (обсуждение) 11:47, 29 октября 2018 (UTC)
   8. вся обнаруженная информация - как для обыкновенной статьи, со специальным тегом "пример пока не обнаружен" вместо тега примера.
      1. я тяготею к этому варианту. --G2018 (обсуждение) 04:59, 29 октября 2018 (UTC)
3. пока не вижу других существенных ключевых точек --G2018 (обсуждение) 04:32, 29 октября 2018 (UTC)

• видимо, могут быть различены ситуации:

1. 1. когда статья (по тем или иным причинам) уже есть (либо без определения либо без примеров использования)
   2. когда статьи для слова, обнаруженного в словаре - нет.

   думается, в обоих случаях надлежит переходить к одинаковому целевому состоянию. Хотя, видимо, тоже может быть предметом дискуссии. --G2018 (обсуждение) 04:50, 29 октября 2018 (UTC)

   • Согласен. Ain92 (обсуждение) 11:47, 29 октября 2018 (UTC)

2. Могут быть различены ещё ситуации, когда слово-призрак впервые появилось в исторических словарях (как ставшие притчей во языцех «стрикусы») и когда оно появилось в словарях терминологических, диалектных, социолектных и т. п. Первые случаи благодаря их относительной малочисленности (и, в общем-то, большему интересу) АИ разбирают гораздо чаще. Ain92 (обсуждение) 11:59, 29 октября 2018 (UTC)

   Считаю, независимо от предпосылок и истории, что во всех случаях стоит переходить к одинаковому целевому состоянию. М.б. несколько отличающимися путями. --G2018 (обсуждение) 04:05, 30 октября 2018 (UTC)

   • Попробую пояснить: моя реплика относилась к тому, что если мы продолжим собирать интересное о словах-призраках в списки или таблицы этих слов, то во избежание чрезмерного разрастания этих списков или таблиц может быть целесообразно их разделять по приведённому мной критерию. Ain92 (обсуждение) 22:08, 2 ноября 2018 (UTC)

• Раз участник G2018 попросил меня высказаться по данному вопросу, то вставлю вставлю свои пять копеек в эту дискуссию. Моя позиция по данному вопросу: в целом я поддерживаю уважаемого коллегу Ain92, ИМХО толковое предложение. Считаю, что словам-призракам нечего делать в основном пространстве ВС (во всяком случае пока не будет найдено для оных примеров, адекватных определений и пр.). Я полагаю, что важнее не столь количество статей (хотя тоже крайне важный аспект), сколь их качество. У нас и без того куча статей про настоящие лексемы, которые необходимо довести до ума, а не прибавлять к этому количеству ещё и "призраков". Думаю нужно для таких слов создать отдельное приложение, куда в алфавитном порядке будут вноситься участниками найденные ими "призраки" из авторитетных словарей возможно даже с некоторым информативным наполнением (т. е. с приблизительным значением, этимологией и пр.). Технические моменты реализации данной идеи оставлю более компетентным в этих вопросах коллегам. -- Мартын 48 01:47, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Если для каких-то слов-призраков будут найдены примеры, то они просто по определению перестанут быть таковыми. ;-) Ain92 (обсуждение) 22:08, 2 ноября 2018 (UTC)
• На мой взгляд, нужно создавать не в основном пространстве, по мере появления цитат, можно переносить в основное. По поводу семантических отношений слова-фантома, не очень понятно, тем более перевода, получается хаос будет только нарастать в таком случае. Как может быть у слова-фантома семантические отношения? Тем более перевод? Наверное, нужно их создавать в каком-то минимальном виде. А то получается слишком много усилий ради слов, которые могут быть потенциально удалены --Grenadine (обсуждение) 01:12, 3 ноября 2018 (UTC)

Разные виды

А вы различаете в обсуждении разные виды слов без примеров? Могут быть "стрикусы", которые появились по ошибке и никогда (в большинстве своём) вообще не будут употребляться, ибо бессмысленны. А могут быть сложные термины, которые построены потенциально и которые имеют вполне определённый смысл (например, калька иностранного слова), но по причине узконаучности пока не обнаружены в узусе. По-моему, эти случаи должны рассматриваться отдельно. --Infovarius (обсуждение) 09:14, 19 ноября 2018 (UTC)

Я - не различаю. Но против рассмотрения каждого из случаев по отдельности - отнюдь не возражаю.

Даже (в надежде на хоть какое-то продвижение вперёд) могу предпринять попытку выделения таких видов:

1. слова, которые появились по ошибке и никогда (в большинстве своём) вообще не будут употребляться, ибо бессмысленны
2. сложные термины, которые построены потенциально и которые имеют вполне определённый смысл (например, калька иностранного слова), но по причине узконаучности пока не обнаружены в узусе --G2018 (обсуждение) 10:04, 19 ноября 2018 (UTC)
3. формально корректные словоформы известных слов, но без обнаруженных примеров использования --G2018 (обсуждение) 10:05, 19 ноября 2018 (UTC)