Gtk-redo-ltr.svg ВС:Ф-О

Викисловарь:Организационные вопросы

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску
Организационные вопросы
Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения организационных вопросов (структура и оформление Викисловаря, изменение статуса участников и страниц, претензии, разрешение конфликтов, действия относительно вандализма и т. п.).



Архивы обсуждений: 2007—2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Фильтр злоупотребления[править]

Неопытные участники часто заменяют названия разделов в статьях: в лучшем на названия статей [1], в худшем на какой-то бессмысленный текст: [2]. Предлагаю создать фильтр, позволяющий добавлять разделы: синонимы, антонимы, значение, меронимы, холонимы, согипонимы и т.п., но не позволит добавлять матерные, бессмысленные разделы.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 09:55, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]

Русские отглагольные существительные[править]

Считаю необходимым пересмотреть структуру и содержание категории «Русские отглагольные существительные». Во-первых, в ней есть просто некорректная категория «Отглагольные существительные с нулевым окончанием»: это слова с нулевым суффиксом. Во-вторых, ручной подход к категоризации слов с помощью проставления категорий в квадратных скобках или шаблонов вроде {{-ение}} представляется устаревшим и трудоемким. На мой взгляд, сюда необходимо включить те категории, что могли бы создаваться автоматически шаблоном {{слобр}}, если производящее слово — глагол. Например, Категория:Отглагольные существительные с нулевым суффиксом, если слово образовано от глагола и имеет нулевой суффикс, и т. п. Есть ли техническая возможность организовать это? Наверняка понадобится дополнительный параметр в {{слобр}}? treskful 11:24, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Автоматически определить часть речи производящего трудно. Необходимо добавлять параметр от, например так: {{слобр|ru|от=гл|ввести|введ + '''ениj''' + е}}. Есть еще шаблон {{произв}} он тоже фиксирует способ словообразования, но в разделе этимологии. Don Rumata 11:39, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Очень хорошо, можно и добавить параметр — правда, в таком случае придётся признать, что нас интересует только ближайшая ступень словообразования, или продумать, как поступать со сложными словами, то есть определить, что вкладывается в понятие «отглагольное существительное». Затем, видимо, понадобятся категории «Отымённые существительные» и т. п.
А вот {{произв}} при наличии {{слобр}}, на мой взгляд, излишен, но это уже совсем другой разговор, потому что начальная часть раздела «Этимология» сейчас не регламентирована и чересчур вариативна (От / Происходит от / Из; {{через}}, {{произв}} и много других вариантов). treskful 11:51, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас и {{слобр}} и {{произв}} добавляют категории независимо. Мне больше нравится формат параметров у {{произв}}. Ручное форматирование странно выглядит. Лучше их стандартизировать, и тогда можно оставить добавление категорий в обоих. Don Rumata 12:13, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
Да, вопрос категоризации важен, и его, конечно, тоже нужно решать, однако прелесть {{слобр}} в том, что он позволяет наглядно представить структуру словообразования и показать форманты в нужной последовательности. Возможно, его сто́ит доработать так, чтобы структура вводилась с помощью деривантов в нужной последовательности по аналогии с {{морфо-ru}} и {{произв}} — это позволит без труда категоризировать. Например (условно, с автоматической подстановкой плюсов) так:
{{слобр|ru|от=гл|ввести|введ|'''ениj'''|е|тип=с|черед=с — д|и=т3}}.
Вывод:
Производное: ввести ➔ введ + ениj + е (суффиксальный; чередование с — д) [Тихонов, 2003].
Категории: Отглагольные существительные на -ение/ru (по суффиксу -ениj-); Слова, образованные суффиксальным способом/ru. treskful 12:44, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Двойное деление на слоги и переводы[править]

Перенесено со страницы [[Обсуждение_участника:Bookvaedina#Двойное деление на слоги и переводы]]

Здравствуйте!

Здесь вы добавили два шаблона {{по-слогам}} — это общепринятая практика или ваша инициатива? Если ли на этот счет консенсус? Боюсь, если мы начнем указывать все возможные варианты деления на слоги, не противоречащие текущей документации шаблона, у каких-то слов их может оказаться слишком много.

Кроме того, если я правильно понимаю, для иностранных произведений обязательно указание переводчика (см. тут). Сможете ли вы добавить его/ее? treskful 22:42, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

UPD. Извините, неправильно интерпретировал вашу правку. Зачеркнул лишнее. treskful 22:55, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Treskful!
Правил по аналогии: https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=влюблённость&diff=next&oldid=11316223#Русский (исключая comment) и ещё раньше встречал правки в статьях о глаголах вроде за|ту|пи́|ться вместо привычного за|ту|пи́ть|ся (сейчас уже не вспомню, у кого). Никто не возразил. Согласен, что консенсус предпочтительнее, нежели отсебятина и кто в лес, кто по дрова :-) --Bookvaedina (обсуждение) 19:11, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, наиболее приемлемый вариант — договориться о компромиссе между правилами переноса и деления на слоги в {{по-слогам}}, потому что отдельно существуют {{слоги}} (обратите внимание: в слове влюблённость именно он) и {{перенос}}, и закрепить его в документации шаблона. Например, в инфинитивах возвратных глаголов следовало бы всегда выделять как последний слог -ться. Есть насущные вопросы и на странице обсуждения шаблона {{по-слогам}}, здесь и здесь.
Можете ли вы создать новую тему на форуме? Было бы здорово спустя столько лет наконец решить этот вопрос. treskful 19:37, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Мне не нравится практика добавления двух шаблонов «по-слогам» для указания переносов: более одного шаблона используются в случае вариативного ударения, например обеспе́чение и обеспече́ние. Считаю, что места переносов можно указывать в рамках одного шаблона (се¦с¦т¦ра) либо вообще вынести их из морфологии куда-нибудь в другое место. Cinemantique (обсуждение) 03:48, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, можно и разделить слоги и переносы вместо компромисса. Опыт показывает, что выдача «за-ту-пи́ть-ся» практически всегда воспринимается пользователями как деление на слоги и вызывает много споров. Однако в таком случае придется ботом везде заменять нынешний {{по-слогам}}, на шаблон {{перенос}}, потому что он оформлен исключительно по правилам переноса, а слоги добавлять заново (в старых обсуждениях по ссылке выше были средства автоматизации этого процесса — автоматического деления на слоги). Возможно ли это?
Было бы здорово и выдачу шаблона {{перенос}} оформить по аналогии с {{морфо}}, чтобы было, например, так: Перенос: сест¦ра. treskful 07:35, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Было предложение указывать слоги в шаблоне {{transcription}}, как это делают во французском разделе шаблоном {{pron}}), но У:Al Silonov не поддержал. Я бы поддержал это, если бы слоги делил Модуль:морфо автоматически, но модуль не наш, и вряд ли кто-то возьмется дописывать, тем более, что правила слогоделения разнятся. Я точно не поддерживаю альтернативное слогоделение в параметре слоги морфологических шаблонов. Там даже альтернативное ударение смотрится не очень. Алгоритм Христова, который я реализовал в Модуль:hyphenation, устарел и сейчас уже не используется для автоматической расстановки мягких переносов русских слов. См. например {{перенос|интуиция}} → ин¦ту¦иция. Есть более современный алгоритм Ляна-Кнута. У него гораздо больше правил, и он поддерживает много языков. Если мы договоримся его использовать в шаблоне {{по-слогам}}, то я создам для него модуль. Don Rumata 09:19, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
То есть вы не поддерживаете идею развести слогоделение и переносы и предлагаете лишь улучшить автоматический алгоритм расстановки переносов в {{по-слогам}}? Само по себе это замечательно, но проблему не решает. Извините, если не так понял.
Мне кажется, модуль по Ляну-Кнуту нужно привязать к шаблону {{перенос}} с выдачей в виде Перенос: сло¦во и решить, куда этот шаблон девать. Например, добавить в {{морфо}} параметр перенос={{перенос|}}, который будет выдавать результат после деления на слоги и перед морфологической информацией. Если с {{морфо}} сделать ничего нельзя, то в статьи и болванки добавить обновленный {{перенос}} после морфологического шаблона и перед {{морфо}}.
Вместе с тем вопрос о делении на слоги по-прежнему остается актуальным. Нужны закрепленные правила слогоделения и либо алгоритм автоматической обработки слов, либо возможность вручную расставлять слогоразделы в соответствии с этими правилами.
Насчет равноправных ударений не совсем понял. Разве сейчас для них добавляются два шаблона {{по-слогам}}? Я думал, нужно просто два ударения в слове поставить. Или это тоже не выход? Тогда при наличии правил деления на слоги можно вообще не ставить ударение сверху, потому что оно есть и в таблице словоизменения, и в разделе «Произношение». treskful 12:34, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Разве сейчас для них добавляются два шаблона {{по-слогам}}? Да, добавляются. См. петля. Я не припомню, чтобы где-либо в бумажных словарях указывалось отдельно графическое и фонетическое слогоделение. В английском разделе фонетическое слогоделение для французского языка автоматически делается шаблоном {{fr-IPA}}, а графическое не указывается, хотя и отличается от фонетического. Don Rumata 14:25, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если есть возможность дать более полную информацию, то почему бы и не? Викисловарь ведь должен не копировать другие словари, но стараться дать «единообразное интегральное (всестороннее) описание» языковых единиц. И указывать деление на слоги и переносы (которые с делением на слоги не совпадают) раздельно, на мой взгляд, не грешно. Иначе как раз и возникает путаница, с которой мы постоянно сталкиваемся. Впрочем, если так решит большинство, можно и отказаться от переноса, но не от деления на слоги, которое им сейчас подменено. treskful 14:59, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Для французского, мне кажется, даже актуальнее было бы указывать перенос, т.к. там запутанные правила переноса и половина букв в слове не произносится. Я склоняюсь, к тому, чтобы указывать фонетическое слогоделение в шаблоне {{transcription}}, но придется как-то это автоматизировать. Don Rumata 15:11, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, сто́ит решать эти близкие, но разные вопросы отдельно и последовательно. И обязательно развести понятия перенос и фонетические слоги. treskful 18:10, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Голосование № 1 (слоги)[править]

На голосование выносится предложение отказаться от отображения во всех статьях членения единиц языка на фонетические слоги. (Не путать с графическим переносом!) treskful 18:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За[править]

Против[править]

  1. − Против. Считаю, что нужно стремиться отражать максимально полную информацию, которая может понадобиться разным пользователям по каким бы то ни было причинам. treskful 18:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  2. − Против. Лишней информации о слове не бывает.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 06:27, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  3. − Против, поскольку за полноту информации. --Bookvaedina (обсуждение) 18:21, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править]

Итог[править]

Голосование № 2 (перенос)[править]

На голосование выносится предложение отказаться от отображения во всех статьях единиц языка, разделённых на части по правилам графического переноса, и постепенно сформулировать эти правила для всех языков в отдельном приложении. treskful 18:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За[править]

  1. Да, думаю достаточно выучить правила, не такие они сложные.--Cinemantique (обсуждение) 20:19, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против[править]

  1. − Против. Считаю, что нужно стремиться отражать максимально полную информацию, которая может понадобиться разным пользователям по каким бы то ни было причинам. treskful 18:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  2. Согласен с коллегой User:Treskful.--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 06:38, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
  3. − Против, поскольку за полноту информации. --Bookvaedina (обсуждение) 18:23, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править]

Итог[править]

Приоритет деления на слоги[править]

Многие слова можно делить на слоги множеством способов: се-стра, сес-тра, сест-ра, что может привести даже к войне правок. Что делать? Нужно объективно обосновать один вариант разделения на слоги, только каким образом?--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение + вклад) 16:40, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

Для начала сто́ит прийти к консенсусу и определить, нужно ли отображать деление на слоги. Вопрос, который Вы задаете, пока что не первоочередный и может отпасть, если по результатам голосования будет принято решение отказаться от слогоделения. treskful 16:57, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]

[Тихонов, 1996], [Кузнецова, Ефремова, 1986][править]

Насколько я понимаю, сейчас изолированное употребление этих шаблонов считается устаревшим, и их следует заменять на соответствующие параметры внутри {{морфо-ru}}. Вместе с тем в эти словари не было включено множество слов, морфемная структура которых в посвящённых им статьях описывается без указания источника. Указания вроде этого считаю излишними и предлагаю выработать консенсус. Мне кажется, что нужно закрепить в разделе ПОС «Морфемный состав» примерно такое замечание:

  • При отсутствии слова в одном из авторитетных источников следует указывать только его членение на морфемы без дополнительных комментариев.

treskful 21:10, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Эти словари не обновляются с указанных годов. Мало ли каких там слов нет! Там нет слов, появившихся с середины 1990-х. И что теперь, везде строчить подобный коммент? Не вижу смысла. Cinemantique (обсуждение) 16:56, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Оформление категорий в ВС:ПОС[править]

Прошу всех желающих присоединиться к обсуждению того, как в ВС:ПОС следует описать правила оформления и использования шаблона {{Категория}}. Ссылка здесь. treskful 08:09, 16 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Словообразование в болванках[править]

Предлагаю добавить в болванки статей очень полезный и во всех отношениях прекрасный шаблон {{слобр}}. treskful 14:34, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Всецело поддерживаю. Предлагаю также добавить параметр |язык=ru во все шаблоны словоформ (сейчас он только в {{Форма-сущ}}) и параметр |дореф= в те шаблоны, где он уместен. --Bookvaedina (обсуждение) 16:39, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
У этого шаблона пока нет текста по умолчанию. Какой текст, по-вашему, он должен выводить в незаполненном состоянии? Cinemantique (обсуждение) 16:57, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Так, сейчас опять разрастется голосование до 10 пунктов… Мне кажется, как у {{морфо-ru}} и шаблона этимологии одновременно, можно сделать так: Производное: ??. Я бы и в морфо два дефиса заменил на два вопросительных знака. treskful 19:02, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Омонимы и омоформы в статьях {{Фам ru}} на -ин, -ов (-ев), -ский и т. д.[править]

Как лучше было бы указывать омонимы и омоформы: через {{Cf}} или в самой таблице склонений? --Bookvaedina (обсуждение) 16:55, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

@Bookvaedina, не могли бы Вы привести конкретный пример страницы и омонимов/омоформ? treskful 16:58, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Напр., Сыромолотов, Сыромолотовым, Терешков, Терешкова. --Bookvaedina (обсуждение) 17:04, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Омонимы всегда указываются на той же странице (например для фамилий и топонимов типа Калинин).
Что касается словоформ, если я правильно понял, речь идет о совпадающих формах одного слова. Сейчас есть три основных варианта фиксации омоформ в целом:
  1. с помощью {{Cf}}, что мне совсем не нравится,
  2. в разделе «Омоформы» (устаревший подход + не уверен, что шаблон {{омоформы}} позволяет включать формы одного и того же слова),
  3. только на страницах разрешения неоднозначности (Сыромолотовым, Терешкова и т. п.).
Они касаются форм и одного слова, и разных слов. Мне кажется, разницы в этом смысле между нарицательными и фамилиями нет никакой. При этом ни один из вариантов оформления сейчас не закреплен в ВС:ПОС.
Встречаются комбинации № 1 и 3 или № 2 и 3, потому что иначе на странице с начальной формой не будет никаких указаний на наличие у слова совпадающих по написанию форм. Именно для того, чтобы избежать использования {{Cf}} или раздела «Омоформы», я предлагаю на странице с начальной формой в таблице словоизменения расставлять гиперссылки на омоформы (см. ниже).
Если же совпадают формы одного и того же слова, мне кажется, и обычной таблицы склонения достаточно: в ней будет и Терешкова (м. р., ед. ч., р. п.), и Терешкова (ж. р., ед. ч., и. п./в. п.). И не нужны никакие {{Cf}} или «Омоформы». Единственное, что должно быть, на мой взгляд, это перенаправление со всех словоформ фамилии на страницу начальной формы. treskful 17:32, 11 сентября 2021 (UTC) UPD. treskful 17:40, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что в случае Терешкова Вы подразумевали (м. р., ед. ч., род.  и вин. п.), и Терешкова (ж. р., ед. ч., им. п.). ¶Хотелось бы уточнить, зачем тогда в ст. Терешкова и подобных разделение на == {{з|I}} == и == {{з|II}} ==? --Bookvaedina (обсуждение) 16:33, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Так это твоя статья :) Ненужное разделение, по-моему. Cinemantique (обсуждение) 16:37, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, не туда поставил винительный падеж. Убеждён, что омонимы не нужны: это формы одного слова, и я как раз предлагаю перечислять их подряд. treskful 19:08, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Омофоны и {{омофоны}}[править]

Сейчас оформление практически всего, что связано с омофонами, омографами и омоформами, не регламентировано и не вполне закреплено в ВС:ПОС, где сказано только о том, что для омоформ предназначены заголовки второго уровня. Это ведёт к тому, что на многих страницах все оформлено совершенно по-разному. Предлагаю унифицировать и закрепить в соответствующих правилах различные принципы описания омофонов, омографов и омоформ (см. отдельные темы ниже). Часть из этих предложений уже активно используется на практике, однако хотелось бы в конечном итоге увидеть закрепленные и обязательные для всех правила.

  1. Омофоны для начальной формы слова или словоформы, которой посвящена отдельная страница разрешения неоднозначности (см. брани́), предлагаю указывать с помощью параметра омофоны= внутри шаблонов {{transcription}}, {{transcription-ru}}, {{transcriptions-ru}} и т. п. Таким образом, я в том числе предлагаю отказаться от использования отдельного шаблона {{омофоны}}.
  2. Предлагаю также закрепить в правилах, что не нужно указывать омофоны для омонимов (в том числе омоформ), совпадающих по написанию, потому что они и так перечислены на одной странице (см. смог).

Соответственно, и в разделе «Омофоны» всякая необходимость отпадает. treskful 16:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Pictogram voting support.svg Согласен. У слова могут быть разные варианты произношения, и каждый омофон должен быть соотнесён с конкретной транскрипцией. Раздел «Омофоны» и шаблон {{омофоны}} нужно расформировать.--Cinemantique (обсуждение) 17:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
3. Есть еще пожелание (?) указывать ударение для офомона, у которого есть омографы (см. оформление спалоспа́ла / спала́). treskful 16:09, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
Можно и указать, я думаю. Cinemantique (обсуждение) 13:32, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Структура описания омонимов[править]

В статье, в которую входит хотя бы одно слово, следует омографы и омоформы (в ВС:ПОС они в широком смысле называются омонимами) всегда приводить внизу раздела соответствующего языка с соответствующими пометами (I, ударение, часть речи) — независимо от их части речи или места ударения (см. смело).

Ранжирование внутри одной страницы предлагаю следующее (к сожалению, кажется, нет конкретного слова со всем набором вариантов, поэтому в качестве примера ставлю абстрактное «слово»):

  • первый омоним с ударением на первом слоге: сло́во (существительное I)
  • второй омоним с ударением на первом слоге: сло́во (существительное II) и т. д.
  • третий омоним с ударением на первом слоге: сло́во (глагол)
  • четвертый омоним с ударением на втором слоге: слово́ (наречие)
  • пятый омоним с ударением на втором слоге: слово́ (прилагательное) и т. д.
  • первая омоформа с ударением на первом слоге: сло́во (форма существительного I)
  • вторая омоформа с ударением на первом слоге: сло́во (форма существительного II)
  • третья омоформа с ударением на первом слоге: сло́во (форма прилагательного) и т. д.
  • четвертая омоформа с ударением на втором слоге: слово́ (форма прилагательного)
  • пятая омоформа с ударением на втором слоге: слово́ (форма существительного)
  • шестая омоформа с ударением на втором слоге: слово́ (форма глагола) и т. д.

На практике, конечно, с таким набором встретиться не придется (см. коса, леса или смело), но общая структура должна быть единой. Не знаю, имеет ли значение порядок омонимов разных частей речи, но можно обсудить и его (например, сначала существительные I, II и т. д., потом прилагательные I, II и т. д.). Однозначно хотелось бы, чтобы наверху были слова-омонимы с римскими цифрами, затем слова-омонимы без них, а затем уже словоформы-омонимы. При этом и слова, и словоформы должны располагаться согласно ударению. Это позволит любому пользователю, знающему о том, что сначала всегда идут слова, а в самом конце расположены словоформы, быстрее находить в содержании статьи нужный раздел. Кроме того, добавление значений «форма [часть речи]» в шаблон {{омонимы}} избавит от обилия римских цифр. Впрочем, если будет указываться (форма существительного), то можно просто все омонимы-омоформы поделить согласно ударению, если оно есть. Если омографов в статье нет, то сначала давать все слова, а потом уже омоформы. treskful 16:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Может всё же формы вначале. 1) Они мало занимают экрана. 2) они по сути тоже, что {{Cf}} 3) Часто читатели не обращают внимание на оглавление (которое свёрнуто в мобильной версии) и не прокручивают ниже первого раздела первого уровня. Don Rumata 16:52, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Может, и так, но мне все-таки кажется, что слова важнее словоформ, и в словарь приходишь в первую очередь именно за ними. treskful 17:10, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Свернутое оглавление с возможностью его развернуть в мобильной версии, конечно, тоже хотелось бы иметь, но это уже совсем другая история. treskful 17:12, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что сначала значимые слова, затем — словоформы. Ударения — начиная с первого слога и по возрастающей. --Bookvaedina (обсуждение) 16:47, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Только текст в заголовках секций вроде бы должен выглядеть по-другому:
  • первый омоним с ударением на первом слоге: сло́во I
  • второй омоним с ударением на первом слоге: сло́во II (существительное)
  • третий омоним с ударением на первом слоге: сло́во II (глагол)
То есть римская цифра -- не в скобках, а на первом плане. --Al Silonov (обсуждение) 16:59, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Было бы замечательно! К сожалению, сейчас шаблон {{з}} не позволяет так делать. treskful 17:35, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Практика подсказывает еще один пункт, который нужно прописать в правилах оформления омонимов, — шаблон {{длина слова}} следует проставлять только один раз, в конце языкового раздела статьи, но не после каждого омонима. treskful 19:37, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Оформление омоформ[править]

  1. Омоформы в единственном и множественном числе одного слова (в том числе с учетом его значений — см. ко́са II) следует приводить внутри одного заголовка второго уровня (см. бра́ни). При этом деление на слоги, транскрипция и омофоны указываются только для первого шаблона словоформ(ы), если их несколько (см. бра́ни).
  2. Омоформы разных слов (даже одной части речи, с одинаковым ударением и совпадающих по написанию) — оформлять как омонимы (см. риски). treskful 16:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Раздел «Омоформы»[править]

Предлагаю признать устаревшим раздел «Омоформы» (см. вороний), который VitalikBot считает нелегитимным: при его наличии статья помечается как содержащая неизвестный заголовок (= критичные ошибки оформления). Необходимость в содержании, которое указывается в этом разделе с помощью громоздкого шаблона, иногда даже выходящего за пределы экрана, может быть только в том случае, если у словоформ слова, которому посвящена статья, есть омоформы. Для таких случаев предусмотрены страницы разрешения неоднозначности (например смело). Предлагаю рассмотреть возможность на страницах начальных форм таких слов (в этом случае это смелый, сметь и смести) ставить гиперссылки на конкретные формы в таблице словоизменения, как это сейчас делается для причастий и деепричастий на страницах глаголов. Кроме того, Приложение:Омонимы никуда не денется — при желании его можно продолжать дорабатывать (в том числе с эстетической точки зрения). treskful 16:12, 27 августа 2021 (UTC) UPD. treskful 19:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Я пока не представляю, как можно было бы делать такие гиперссылки в таблицах. Раздел «Омоформы» мне не нравится.--Cinemantique (обсуждение) 13:29, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Технически, наверное, это ничем не отличается от расстановки ссылок на причастия и деепричастия, правда, проблема в том, что гиперссылки будут не у всех словоформ, то есть нужен какой-то алгоритм, позволяющий создать гиперссылку, если есть страница разрешения неоднозначности, совпадающая по написанию с конкретной словоформой. К сожалению, я не представляю, возможно ли это. treskful 15:07, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Оформление шаблонов родственных слов[править]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Bookvaedina#Шаблон:родств:администр

Здравствуйте, Bookvaedina!

Благодарю Вас за правку этого шаблона! К сожалению, у Шаблон:родств нет документации, и мне пришлось ориентироваться на оформление других конкретных шаблонов, в которых родственные слова даны в квадратных скобках. Буду иметь в виду, что они не нужны. Можете ли Вы оформить документацию Шаблон:родств и требования к его заполнению? Правильно ли я интуитивно предположил, что точкой с запятой разделяются слова разных способов образования?

У меня есть еще один вопрос по оформлению после Вашей правки. По каким принципам записывается корень с дефисами слева и/или справа? Если дефис ставится в том случае, когда он заменяет отсутствующие морфемы, то тогда должно быть -администр- и -админ⁽ʲ⁾-, но адм- (переадминистрирование, сисадмин и админище, но адмотдел и т. п.). Если это просто обозначение корня, то обычно морфемы принято с обеих сторон выделять дефисами. treskful 11:22, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Treskful!
К сожалению, у меня совсем нет опыта в создании страниц документации. Что касается требований к его заполнению, то я ориентируюсь на Шаблон:родств:вода, поскольку сама ст. вода — единственная избранная в ВС. ¶ См.Обсуждение_шаблона:родств:еб и Обсуждение шаблона:родств:парус. --Bookvaedina (обсуждение) 12:03, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Жаль, что за 5 лет этот вопрос, видимо, так и не был решен. В таком случае у меня есть несколько предложений.
  1. Можно привлечь и другие АИ, в которых корни будут указаны как с двумя дефисами, так и с дефисом только после, например РГ–80. Видимо, однозначного взгляда на этот вопрос нет, и нам нужно прийти к консенсусу. Поскольку морфо-ru выдает корень с дефисами с двух сторон, в отличие от других морфем, предлагаю в списке корней конкретного шаблон:родств указывать их так же: Список всех слов с корнем «-круг⁽ʲ⁾-/-круж-».
  2. Если на конце корня стоит согласная, которая также может обозначать мягкий звук, использовать, как это делается сейчас во многих случаях, надстрочный символ ⁽ʲ⁾, как в транскрипции: -парус⁽ʲ⁾-. Если она всегда обозначает мягкий звук, использовать ʲ без скобок: -инсталлʲ-. Знак ʲ вполне можно заменить на апостроф, чтобы было привычнее.
  3. Обязательно указывать вариант корня со скрытым йотом, если такой встречается: -пи-/-пой-/-поj-/-па-/-пьj- (сейчас этот список корней выглядит несколько иначе: пи-/по-/па-/пьj-).
  4. В перечне собственно однокоренных слов не использовать категории ум.-ласк., уничиж. и увелич., включая соответствующие слова в раздел с существительными, прилагательными и т. д.
  5. В перечнях слов каждой части речи сначала приводить простые слова (только с этим корнем), а затем — сложные слова (с другими корнями).
  6. Разделять эти две группы точкой с запятой. Внутри каждой из них приводить слова в алфавитном порядке.
  7. Создать документацию в шаблон:родств по результатам обсуждения и голосования.
  8. Добавлять исключительно в перечень всех родственных слов только те устойчивые словосочетания, которые являются именами собственными (в соответствующий раздел), как это сделано, например, для слова организация (хотя для Шаблон:родств-блок в документации прописан запрет на любые словосочетания!).
  9. Признать категории ум.-ласк., уничиж. и увелич. релевантными только для существительных и закрепить это в документации Шаблон:родств-блок. Основание здесь. Или закрепить другой подход, если он возникнет в процессе обсуждения.
  10. Дополнить документацию Шаблон:родств-блок разъяснениями параметров |полн1=, |полн=2 и т. д. Сейчас трудно догадаться, как поступать со сложными словами типа творческо-производственный.
Пожалуйста, переместите эту тему на форум (я не умею). treskful 13:29, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • 1: Безразлично. 2: Не вижу большой нужды в этом йоте. Тихонов в словообразовательном словаре использовал апостроф для обозначения мягкости согласного перед «скрытым йотом» (заменяя апострофом мягкий знак). 3—7: Нет возражений.--Cinemantique (обсуждение) 18:33, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
У меня появилось еще несколько соображений. Добавил их под пунктами 8–10. treskful 19:38, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
По поводу пункта 9, де-факто это и так закреплено самим шаблоном {{родств-блок}}. В коде есть проверка на заполнение параметров этнонимы, умласк, уничиж, увелич и имена-собственные, которое превращает подзаголовок в «пр. существительные», что предполагает, что выше были перечислены существительные. Don Rumata 20:51, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не знал. Отлично! Это предложение снимаю. treskful 21:21, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я вспомнил, почему написал об этом. Опять же: для неопытного редактора неочевидно, что там закреплено шаблоном. В результате в уменьшительно-ласкательные формы включаются, например, наречия, а шаблон выдает затем «пр. существительные». Пример есть здесь. Именно поэтому, мне кажется, нужно прописать в документации, что этот и др. параметры используются исключительно для существительных. treskful 09:48, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • 8: Не должно быть там словосочетаний: это не слова. 10: А в чём затруднение? Сколько корней — столько и «полн».--Cinemantique (обсуждение) 00:50, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Согласен, не слова (а аббревиатуры?), но вопрос в том, каково предназначение этого раздела — показать все родственные связи конкретного слова или только связанные с ним другие слова.
    Затруднение в том, что это неочевидно для нового пользователя (сужу по собственном опыту), а документация неполная: параметр есть, но его предназначение не вполне разъяснено. Например, нужно использовать |полн= и |полн1= или начиная с |полн1= и т. д. В общем, хочется более точной формулировки. treskful 07:46, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • 8: Тогда и наречных групп не должно быть — это словосочетания, а не слова. --Bookvaedina (обсуждение) 08:19, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Что Вы имеете в виду? Приведите, пожалуйста, пример. treskful 16:13, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Видимо, типа "в течение". --Infovarius (обсуждение) 21:32, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Но это предлог… Согласен с тем, что этот пункт требует уточнения. Поставить вопрос, видимо, следует так: какие словосочетания должны входить в шаблон всех родственных слов? Имена собственные (?), сложные (производные) предлоги… treskful 12:22, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Составные наречия ещё, возможно, и фразовые глаголы. Don Rumata 13:09, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Расстановка ударений в цитатах и ВС:РНН[править]

В ВС:РНН содержится пожелание расставлять ударения в примерах употребления — предлагаю убрать это пожелание. Неясно, каким образом расстановка ударений у всех слов сделает текст более понятным; она делает внешний вид текста необычным и затрудняет восприятие. Вообще, считаю, что иностранцам следует изучать какой-либо язык в своём родном языковом разделе; здесь же титульный язык описывается для более продвинутых пользователей. В любом случае ориентация на изучающих не должна идти в ущерб природным носителям.--Cinemantique (обсуждение) 00:10, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Насколько я помню, это обсуждение недавно где-то всплывало (см. историю правки здесь). Речь ведь идёт только об омографах и заголовочном слове, которому посвящена конкретная статья. Во всех словах примера не нужно проставлять ударения. Возможно, стоит конкретизировать это пожелание в ВС:РНН и описании шаблона «пример». treskful 00:16, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
UPD. Опыт работы на Викисловаре показывает, что практически никто, в том числе администраторы, не следует этому пожеланию даже применительно к заголовочным словам в примерах, не говоря уже об омографах. Предложение убрать пожелание поддерживаю (ударение в слове, которому посвящена статья, указывается и в шаблоне {{по-слогам}}, и в разделе «Произношение»), однако считаю, что нужно оставить требование расстановки ударений для омонимов (омографов) и конкретизировать формулировки в ВС:ПОС, ВС:ПС и ВС:РНН. treskful 15:12, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
(+) За. Про ударение в форме слова при омонимии в шаблоне {{пример}} есть в ВС:ЦИТ. Don Rumata 16:58, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править]

Возражений нет — проставлять ударение во всех словах примеров употребления не следует.--Cinemantique (обсуждение) 11:11, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Кому по зубам[править]

Кто может редактировать служебные страницы?--Блинов Рюрик Петрович (обсуждение) 19:14, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

Частичная защита статьи слив[править]

Здравствуйте! Bookvaedina частично защитил страницу слив из-за единичного случая вандализма. На своей странице обсуждения он мне сказал, что единичного случая достаточно, и что все администраторы приняли этот принцип, хотя такое я такое наблюдаю только от него. В итоге он оскорбительно посоветовал (но я не обиделся, да и оскорбительно это лишь наполовину) мне рассказать об этом на Форуме.--Энциклопедист свободного контента (обсуждение) 13:44, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Здравствуйте.
Цель вашего обращения — сообщить о том, как выстраиваются ваши отношения с участником Bookvaedina? (Если же цель — предложение изменения принципа защиты страниц, то, пожалуйста, сформулируйте ваши предложения.) — Герман Мейстер (обс.) 07:00, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обе цели. Я считаю, что страницы можно защищать только при 10 случаях вандализма от 3-ёх независимых участников. А тех, кто совершил вандализм блокировать (если подобные действия вандал совершал).--Энциклопедист свободного контента (обсуждение) 07:05, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Необходимы аргументы в пользу вашего предложения (анализ защиты (её последствия, нагрузка для администраторов и мн. др.)). — Герман Мейстер (обс.) 07:13, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, это предотвратит то, что незарегистрированные участники с хорошими намерениями не смогут редактировать страницы из-за 1-ого вандала. Во-вторых, снимет нагрузку с администраторов. Администраторам не нужно будет выслеживать большинство вандалов и защищать страницы. В-третьих, предотвратит случаи повторного вандализма - незарегистрированные участники с хорошими намерениями будут продолжать полезный вклад. В-четвёртых предотвратит большинство ошибочных блокировок.--Энциклопедист свободного контента (обсуждение) 07:18, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Я согласен с тем, что существует необходимость в том, чтобы выработать правила. Энциклопедист свободного контента, вы можете продолжить работу в этом направлении — 1. Если получится автоматизировать процесс защиты, то и применение правил защиты можно будет обеспечить на значительно более высоком уровне. — Герман Мейстер (обс.) 11:45, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо! Но на Википедии работать не могу! Дело в том, что там я бессрочно заблокирован, за нарушение правил (но по незнанию). По-этому решил работать на других проектах, в надежде на то, что буду более успешным!--Энциклопедист свободного контента (обсуждение) 13:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Решение вопроса с правилами[править]

Коллеги, в последнее время очень остро встает проблема отсутствия в нашем проекте формальных правил. Фактически сейчас у нас действует прецедентное право — когда участники, включая администраторов, действуют не столько по писаным правилам, сколько по сложившейся традиции и негласному консенсусу. Такое положение сложно назвать приемлемым. В частности — потому что это создает сложности во взаимодействии с новыми участниками. Администратор, объясняя новичку принятые порядки, далеко не всегда может сослаться на конкретный пункт конкретного правила - что может приводить либо к правовому нигилизму со стороны новичка ("Ну, раз у вас в правилах ничего не написано, то и соблюдать я не обязан"), либо к потере у новичка интереса к проекту ("У них тут междусобойчик какой-то, никаких правил, никаких понятий... Пойду-ка я отсюда"). С первым лично сталкивался неоднократно, со вторым - реже, но сталкивался. Наконец, писаные правила гораздо лучше подходят для разрешения возможных спорных ситуаций и конфликтов между действующими участниками. Гораздо проще решать конфликт на основе однозначно прописанной процедуры, а не прецедентов.

В общем, я предлагаю следующее временное решение этой проблемы: до тех пор, пока сообщество Викисловаря не выработает своё правило по тому или иному вопросу, по нему действуют правила английского Викисловаря. То есть алгоритм предлагается следующий:

  • Если вопрос прописан в правилах ru-Викисловаря - действует правило ru-Викисловаря;
  • Если вопрос в правилах ru-Викисловаря не прописан - действуют правила en-Викисловаря (в той их части, которая не противоречит другим правилам ru-Викисловаря);
  • Если правила обоих Викисловарей не дают ответа на искомый вопрос, то данный вопрос передается на рассмотрение администраторов, которые принимают по нему решение.

Повторюсь: решение сугубо временное, дабы была хоть какая-то правовая основа для регулирования внутривикисловарных отношений. Пинг DonRumata, Герман Мейстер, Bookvaedina, Al Silonov, AKA MBG, DonRumata, Wesha, Infovarius, Valentin Ko, Artifiend

--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 23:59, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

  1. Pictogram voting support.svg За. Аргументацию написал выше. --MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 00:01, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]
    1. Yes check.svg Pictogram voting support.svg За. С аргументацией согласен, и правила довольно справедливые!--Энциклопедист свободного контента (обсуждение) 13:07, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Предложение Artifiend[править]

Предлагаю несколько иной подход к решению проблемы:

  1. Прописать возможность использования правил русской Википедии для блокировки в случае, если в русском Викисловаре ещё нет исчерпывающих правил, описывающих определённый вид нарушения (т. е. только классификацию нарушений, т. к. сейчас у нас в ней куча пробелов; это касается в первую очередь ВП:ВОЙНА, ВП:ДЕСТ и т. д.; ВС:ВАНД у нас уже есть, например).
  2. Создать на основе WT:BLOCK#Block length таблицу с длительностью блокировок, в которой отразить текущие (уже используемые) сроки блокировок, и внести её в правила.
  3. Внести в правила пункт о том, что администратор вправе заменить полную блокировку частичной (топик-баном, т. е. запретом редактирования только для определённого пространства или страниц) на тот же или меньший срок, если по его мнению этого будет достаточно для прекращения нарушений со стороны участника.

Преимущества (потенциальные) перед предложением коллеги MaksOttoVonStirlitz:

  • Решает проблему сроков блокировки по правилам английского Викисловаря, которая полностью не соответствует текущему правоприменению здесь (например, там прописывается длительность блокировки незарегестрированных (анонимных) участников при первом нарушении до 7 дней, когда сейчас нередко применяются сроки длительностью в 1 год).
  • Увеличивает прозрачность для участников, не владеющих английским языком на достаточном уровне. Также упрощает использование и увеличивает прозрачность для администраторов и участников, уже знакомых с классификацией нарушений русской Википедии.
  • Уменьшает количество конфликтов и несоответствий в первое время после принятия (т. к. сроки будут выбраны на основе текущего негласного консенсуса). Кроме того, потенциально упрощает информирование участников и администраторов о изменении правил (в случае изначального принятия английских, а затем перехода обратно на свои, это придётся делать дважды; здесь же предлагается дополнить свои правила, за которыми многие участники уже следят).
  • Регулирует применение частичных блокировок (топик-банов; их применение WT:BLOCK не регулирует, а только даёт рекомендации — а текущее правило Википедии, ВП:БЛОК, слишком громоздкое и не идеально вписывается в реалии проекта).

Это предложение подразумевает заложение фундамента для дальнейших действий, хоть и требует несколько бо́льших усилий (нужно перевести таблицу и сверить сроки с журналом блокировок). Также можно ещё обсудить некоторые подробности предложения, т. к. я мог не учесть какие-то детали. -- Artifiend (обсуждение) 12:15, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]

Правила Википедии итак действуют по умолчанию. См. Викисловарь:Правила. Другие языковые разделы уж очень специфичны. Большинство редакторов приходит к нам из русского раздела Википедии, и уже знакомы с общими правилами. Don Rumata 18:42, 16 мая 2021 (UTC)[ответить]

Голосование (1)[править]

Кавычки и уточнение титула в шаблоне пример[править]

Есть некоторая путаница с параметрами |уточнение титула= и |титул без кавычек=. Изначально они вводились для оформления цитат стихотворений, которые часто имеют альтернативные названия. Даже в самом описании шаблона {{пример}} есть указание на это. Но к сожалению долгое время все это понимают неверно. В методических рекомендациях по библиографическому описанию документа указано:

Кавычки в заглавии обычно не употребляются, за исключением тех случаев, когда заглавие представляет собой цитату:

«Город чудный, город древний»

Пушкин А.С. «Пора, мой друг, пора!..»

В НКРЯ кавычки в заглавии используются только в поэтическом корпусе.

Про альтернативные названия в ГОСТ 7.82—2001 указано

5.3.1.4 Основное заглавие может состоять из двух равноправных заглавий, связанных союзом «или» либо его эквивалентом (альтернативное заглавие).

Золотой ключик, или Приключения Буратино

В НКРЯ эквивалентом «или» является вертикальная черта «|». Например: А. С. Пушкин. «Цыганы шумною толпой...» | Цыганы (1824).

Предлагаю привести оформление цитат к рекомендуемому в ГОСТ. Я сделал Модуль:biblio, который умеет оформлять библиографические ссылки по ГОСТ. Предлагаю использовать его для указания источников цитат.

Еще предлагаю обсудить вопрос коротких ссылок, как это принято в бумажных словарях. Например полную ссылку П. И. Мельников-Печерский. Начало неоконченной автобиографии (1863) // Мельников-Печерский П. И. Собрание сочинений в 6 т., том 1. М.: Правда, 1963 можно сокращать до П. И. Мельников-Печерский, 1863

Значение
  1. истор. то же, что предводитель дворянства; в дореволюционной России — представитель дворянства, избиравшийся губернским или уездным дворянским собранием и ведавший сословными делами дворянства ◆ Он, уездный предводитель с Анной на шее (тогда не малая редкость в провинции), был важною особой в Ардатовском уезде. П. И. Мельников-Печерский, 1963 [a 1]
Ссылки
  1. П.И. Мельников-Печерский Начало неоконченной автобиографии // Собрание сочинений в 6 т. — М. : Правда, 1963. — Т. 1.

Или можно эту ссылку раскрывать при нажатии на короткую.

Значение
  1. истор. то же, что предводитель дворянства; в дореволюционной России — представитель дворянства, избиравшийся губернским или уездным дворянским собранием и ведавший сословными делами дворянства ◆ Он, уездный предводитель с Анной на шее (тогда не малая редкость в провинции), был важною особой в Ардатовском уезде. П. И. Мельников-Печерский, 1963 [+] Начало неоконченной автобиографии // Собрание сочинений в 6 т. — М. : Правда, 1963. — Т. 1. [НКРЯ]

Нажмите на [+]. Он развернёт источник. Don Rumata 11:57, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]

В какой-то словарной статье уже есть работающий пример? Первый или второй. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 05:34, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, лучше первый вариант: 1) оно и в Википедии так, 2) раскрывающиеся фиговины плохо работают на мобильниках, которые, к сожалению, всё больше и юольше становятся мейнстримом. -- Wesha (обсуждение) 08:05, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
Употребление кавычек в {{пример}} вызывает много вопросов.
  1. В описании шаблона ничего не сказано про заглавия, которые изначально заключены в кавычки (название произведения — цитата). Например: ◆ Продолжительность её вспышки одна двухты́сячная доля секунды. П. Мариковский, «„Вдруг откуда ни возьмись, маленький комарик…“», 1974 г. [НКРЯ]. В таких случаях предлагаю заключать заглавие в «лапки» („такие“, русские?) и прописать это в правилах. Подобные заглавия встречаются не только в поэтическом подкорпусе, хоть и не особо распространены.
  2. В примере из описания шаблона уточнение титула почему-то приведено в «лапках», хотя оснований для этого нет (обычно их используют внутри «елочек» для разграничения цитат): ◆ Была чуть-чуть обращена // К нему щека её одна; // Но это лёгкое движенье // Заметить было мудрено: // Злословье самое оно // Не привело бы в искушенье. Е. А. Баратынский, «Цыганка», („Прощай, Елецкий; ты не весел…“), 1829–1842 [НКРЯ]. Предлагаю давать уточнение титула также в «елочках», причем без запятой после основного заглавия.
  3. Альтернативное заглавие без союза «или» предлагаю указывать так же — в скобках и «елочках» после основного, потому что принцип в обоих случаях один и тот же (цитирование первой строки стихотворного текста также его альтернативное заглавие, а не только уточнение, о каком произведении идет речь в случае омонимии заглавий стихотворений). Про то, что следует указывать второй вариант титула с помощью |уточнение титула=, если оно есть, тоже неплохо было бы написать в {{пример}}. Предлагаю там разделить |уточнение титула= и |часть=, чтобы первый параметр отвечал только за альтернативное заглавие и автоматически подставлял введенное пользователем в скобки без запятой после основного заглавия так: «Цыганка» («Прощай, Елецкий, ты не весел…»). Параметр |часть=, таким образом, будет отвечать за «том, главу, часть или подзаголовок, например, „т. 1“ для многотомного произведения (будет показано после названия через запятую, вне кавычек)».
Как можно вынести эти предложения на голосование? treskful 12:09, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
UPD. Мне кажется, текущий вариант выдачи ссылки на пример вполне удобен и краток (автор, заглавие, год создания + необязательные параметры и источник цитаты). Полная ссылка только усложнит как восприятие, так и работу редактора (даже с сокращенным вариантом и сноской). Считаю, что она должна быть обязательной только в случае, если цитата приводится не из какого-либо корпуса, а из конкретного издания произведения, которое не включено в рекомендуемые источники текстов или отражает факт языка, зафиксированный именно в этом издании определённой эпохи (в НКРЯ, например, тексты включены по одному, часто рандомному, изданию). ГОСТ тоже вызывает много вопросов и споров — тире, например, нужно ставить между томом, издательством, годом и т. д. или не нужно? Везде ссылки «по ГОСТу» даются по-разному (в академической традиции, например, тире не используются). «Собрание сочинений в 6 т., том 1.» — такого точно быть не может: должна быть либо точка, либо двоеточие перед томом (об этом постоянно идут споры). В общем и целом предлагаю оставить ссылку по умолчанию как есть, а для упрощения восприятия скрывать лишние примеры (за это, кажется, уже проголосовали ниже). Для изданий, которые не включены в корпусы, предлагаю требовать полную ссылку со всеми основными привычными параметрами (автор, титул произведения, дата создания, титул издания, место, издательство, дата издания). Примерно то же (автор статьи, название, название издания, ссылка, дата) хотелось бы видеть и в ссылках на интернет-издания вместо того, что есть сейчас (ссылка на главную страницу + дата). Пока что в описании шаблона {{пример}} про интернет-издания вообще нет ни слова. treskful 19:17, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

На голосование выносятся следующие предложения.

  1. Привести оформление источника цитаты к рекомендуемому в ГОСТ с помощью модуля «Biblio».
  2. Считать обязательной полную ссылку на конкретное издание (с заполнением всех основных параметров шаблона {{пример}} — автор, титул произведения, дата создания, титул издания, место, издательство, дата издания) только в том случае, если оно необходимо для отдельно взятого примера и не включено в один из рекомендуемых корпусов текстов.
  3. В теле статьи всегда приводить короткие ссылки (автор, год) со сноской на полную ссылку внизу страницы — как на «Википедии».
  4. Использовать короткие ссылки «стандартного образца» (автор, произведение, год) со сноской на полную ссылку внизу страницы только для случаев из пункта 2.
  5. При использовании шаблона {{пример}} для произведений, заглавия которых содержат кавычки, использовать „лапки“: ◆ Продолжительность… П. Мариковский, «„Вдруг откуда ни возьмись, маленький комарик…“», 1974 г. [НКРЯ].
  6. Давать уточнение титула (первая строчка стихотворения или альтернативное заглавие без союза или) в «елочках», причем без запятой после основного заглавия: Е. А. Баратынский, «Цыганка» («Прощай, Елецкий, ты не весел…»), 1829–1842 гг.
  7. В шаблоне {{пример}} разделить параметры |уточнение титула= (первая строчка стихотворения или альтернативное заглавие без союза или) и |часть= (том, глава, часть или подзаголовок).
  8. Привести к единообразию ссылки на интернет-источники (автор статьи, заголовок статьи, название издания, ссылка, дата).

treskful 09:29, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

@AKA MBG, @Al Silonov, @Artifiend, @Bookvaedina, @Cinemantique, @DonRumata, @Infovarius, @Lingüista, @MaksOttoVonStirlitz, @Valentin Ko, @Vitalik, @Weldis, @Герман Мейстер, пожалуйста, примите участие в этом голосовании. treskful 09:23, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За[править]

  1. Pictogram voting support.svg За пункт 2 и 4–8. treskful 09:30, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  2. Pictogram voting support.svg За пункты 1, 5, 6, 7, 8. — Герман Мейстер (обс.) 12:00, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  3. Pictogram voting support.svg За, главное — всё это внятно, с примерами изложить в документации к шаблону. --Bookvaedina (обсуждение) 16:35, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Пункты 1 противоречит пункту 2, как и 3–4 взаимно исключают друг друга. Извините, я уже понял, что, видимо, их противоречие сформулировано не вполне корректно. treskful 16:56, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против[править]

  1. − Против пунктов 1 и 3 treskful 09:30, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  2. − Против пунктов 3, 4. Статьи в Викисловаре не готовы к сноскам. Что имеется в виду во втором пункте, я не понял. — Герман Мейстер (обс.) 12:00, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    Речь о том, чтобы оставить краткое оформление, как оно дается сейчас — с помощью шаблона {{пример}} (автор, титул, год, источник), а полное со всеми параметрами приводить только в том случае, если источник цитаты не включен в один из рекомендуемых корпусов текстов (НКРЯ, Викитека и др.) или его текст противоречит тому, что приведен в корпусе. Если Вы за первый пункт (полная ссылка на источник по ГОСТу), то второй пункт, в целом противоположный ему, нерелевантен. Правда, DonRumata изначально предлагал его в связке со сносками. treskful 13:24, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии[править]

  1. пункт 1: ссылки по ГОСТу слишком громоздкие; пункт 3: предложение из пункта 4 позволяет сократить объем раздела «Библиография» только до ссылок на источники, которые нельзя проверить по доступным корпусам + для обозначения сноски лучше использовать стрелку; пункт 8: привести к единообразию = как минимум закрепить в правилах оформления примеров. treskful 09:31, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править]

Итог[править]

«Цитата из Х корпуса Y языка, см. Список литературы»[править]

Тут уже сообщали, что ссылаться так на каждую цитату нелепо? Т.к.: 1) корпус — фактически не источник, а склад, и притом текстов, а не цитат, потому текущая фраза — всё равно, что: «цитата из Российской гос. библиотеки», 2) нац. корпусы стремятся содержать все сколько-нибудь значимые изданные на языке тексты, и даже миллионы словоизлияний из соцсетей, 3) использование корпусов выбрано тут по умолчанию, т.е. прописано в правилах, на которые опосредованно ссылается «см. Список литературы», 4) страницы о многозначных словах расцвечены шеренгами одинаковых сообщений. — Если уж возводить проверяемость идолом, для которого мало информации о самом процитированном сочинении (чем вполне удовлетворены во многих др. разделах Викисловаря), то куда лучше было бы ставить 1 раз на страницу ссылку наподобие: «см. Список литературы и справку о словоупотреблениях».--Philip J.-wsx (обсуждение) 16:14, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Практика № 4 просто пошла, если администраторам невдомёк.--Philip J.-wsx (обсуждение) 11:57, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ссылка на НКРЯ, это требование самого НКРЯ. Не все цитаты из НКРЯ. Don Rumata
Это требование незаконно для всех опубликованных вне НКРЯ произведений (они вообще публиковали тексты впервые?), в т.ч. не перешедших пока в общественное достояние, т.к. копирайтов они не выкупали, а музейное (не)право к библиотекам не относится.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:37, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я на это жаловался ещё в 2016 году, и коллега Cinemantique предложил вариант сокращения: "…постоянно повторяющееся [НКРЯ] мешает нормальному чтению примеров. Нельзя ли, как предлагал выше коллега Fractaler, парсить код, предшествующий данному примеру, и при наличии ранее примера с таким же источником, как в этом примере, как-то сокращать ссылку (например, до аббревиатуры)? Ain92 (обсуждение) 21:24, 7 сентября 2016 (UTC) — Предлагаю сделать просто «(из НКРЯ)». И так понятно, что цитата, а зачем давать ссылку на список литературы, наоборот, непонятно (Чтобы все знали, что у нас есть Список Литературы? Так поставьте ссылку в сайдбаре, как в немецком ВС.). Cinemantique", но с тех пор ничего не продвинулось( Ain92 (обсуждение) 21:24, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Если вам не нравятся ссылки на НКРЯ добавьте себе в common.css строку .nkrja-source { display: none; } или если хотите убрать все ссылки .citation-source { display: none; } Don Rumata 22:30, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне-то что — у меня, во-первых, баннерная слепота, во-вторых, куча свободного места на экране десктопа, а в-третьих, я давно привык. Мне это всё побоку, я о наших читателях забочусь — которые, кстати, у нас теперь (примерно с июля) в большинстве своём с мобильных гаджетов. Вот им очень "удобно", когда такой бесполезный забор пол-экрана занимает. Ain92 (обсуждение) 09:46, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Насчёт 1-го пункта: знаете, сколько раз гуглится фраза «цитата из национального корпуса» в лит-ре? Лишь несколько раз в Google Scholar с 2016, и почти во всех статьях — как примеры из рус. Викисловаря; и 1 раз в каком-то романе 2018 (Google Books) — и тоже пример отсюда.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:31, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Почти отсутствие реакции с 2016 наводит на мысли сходной дороги с другими рувики. Тут примеры словоупотреблений дополнены малонужными ссылками с неупотребительной формулировкой.--Philip J.-wsx (обсуждение) 16:38, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
Philip J.-wsx, согласен с тем, что нужно менять сложившуюся норму. Не понятно, почему у НКРЯ как будто есть монополия на тексты, которые ему юридически не принадлежат. И часть сообщества Викисловаря с этим "правом" будто соглашается, настаивает на нём. Есть автор -- его нужно указать, а способ поиска информа не так важен. Если участник желает указать, что он использовал данный корпус -- пожалуйста, но это указание не должно занимать так много места. Герман Мейстер (обс.) 19:25, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

Вообще-то доводы/аргументы Philip J.-wsx и Ain92 резонны. К тому же: 1. фразы и обрывки фраз в НКРЯ (к тезису, что это склад текстов) содержат много ошибок распознавания, даты расходятся с датами КЛЭ, РВБ, всё надо перепроверять и выверять; 2. с некоторых пор (предположительно, вскоре после смерти И. Сегаловича) в НКРЯ затеяли перейти на «Новую версию», в которой подчищены некоторые неудобные примеры употребления, например, с бостонского сайта Лебедь (вспомню или найду — дам ссылку), или с форума: ср. Пример № 6 в «Новой версии» и Пример № 5 в старой версии сайта. И вообще непонятно, какие основания имеет требование НКРЯ ссылаться на НКРЯ? --Bookvaedina (обсуждение) 19:50, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

Bookvaedina и другие, судя по главной странице НКРЯ, где указано, что основная его ценность состоит в семантической разметке включенных туда текстов, просьба (а не требование) ссылаться на него может больше относиться к использованию (цитированию) именно фраз с данными такой разметки. Результат же поиска обычных цитат в текстах, производимый посредством поисковых ботов, не может быть объектом авторского права, кажется, по аналогии с фото, сделанными животными; к тому же результаты поиска не издаются ни по отдельности ни в подборках, т.е. нет и аналогии на копирайт (сомнительный) составителей всяких антологий и т.п. Ведь, Гугл или Яндекс не требуют ссылаться на них при поиске чего-либо вообще, тем более текстов с истекшим АП. Всё в этой теме относится ко всем корпусам текстов, не только к НКРЯ.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:28, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, понятно. ¶Хочу вот спросить, может, кто-нибудь знает, в чём дело: в старой версии сайта было 10 (десять) корпусов: основной, акцентологический, газетный, диалектный, мультимедийный, обучающий, параллельный, поэтический, синтаксический, устный. В новой версии — 8 (восемь) корпусов: основной, газетный, региональный, диалектный, поэтический, устный, акцентологический, мультимедийный. Добавился региональный, исчезли обучающий, синтаксический и параллельный. --Bookvaedina (обсуждение) 18:39, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо u:DonRumata, помог разобраться: на главной странице слева перечислены синтаксический, газетный, параллельный, обучающий, диалектный, поэтический, устный, акцентологический, мультимедийный, мультипарк, исторический — всего 11 (одиннадцать) корпусов. Я же судил по странице конкретного поиска. --Bookvaedina (обсуждение) 19:51, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
Молчание большинства администраторов в этой теме наводит на мысли не только о нежелании признать неудачной местно прижившуюся формулировку, но о связи с владельцами НКРЯ, которых такие ссылки удовлетворяют, как реклама.--Philip J.-wsx (обсуждение) 16:20, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
1) Посмотрел Шаблон:пример, и там ещё указаны и используются аналогично нелепые подшаблоны для 5 библиотек, выдающие именно фразу «цитата из такой-то библиотеки». Если такие ссылки и встречаются в печатных источниках, то их число во всём мире ничтожно и источники самые низкоуровневые. 2) Также неясно, если в языковых разделах Викисловаря, в отличие от Википедии, по традиции печатных словарей в миллионах страниц не стоят АИ (хотя нередки пустые заголовки «Библиография»), а в руВС только в разделах цитат и этимологии есть «См. Список литературы», где АИ приводятся скопом (т.е. связь страниц с АИ держится на доверии к псевдонимным участникам ВС), то почему в руВС ссылки на корпуса и библиотеки (если принять их сомнительную нужность) должны стоять почти при каждой цитате.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:05, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]

Лично мне длинные ссылки, как они сейчас у нас, тоже не нравятся, но, как мне известно, это требование НКРЯ. Но изменить это в случае достижения консенсуса элементарно: просто меняем {{НКРЯ}} - и ЩАСТЬЕ наступает для всех строго автоматически. -- Wesha (обсуждение) 18:34, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]

Предварительные варианты для выбора
  • Ссылка на корпус НКРЯ мне кажется полезной
  1. для потенциальных пользователей корпуса текстов,
  2. для новых редакторов Викисловаря. Понятно, где брать новые примеры словоупотреблений,
  3. признание вклада авторов НКРЯ,
  4. ссылка на любой, не только нкряшный, корпус может оказаться полезной для проверки каких-либо возникающих с цитатой вопросов.
  • Длинный текст ссылки на корпус НКРЯ в каждой цитате мне кажется вредным, поскольку загромождает экран.

Варианты:

  1. вовсе не ссылаться на корпуса (неудачная идея, уже столько предложений разметили (зря?), есть и другие корпуса, на которые ссылаются, хотя их и мало. В 2011 году 94% ссылок было на НКРЯ, см. статью).
  2. ссылаться также, но вывод делать компактный, например, с гиперссылкой на поясняющий текст или tooltip (всплывающая подсказка);
  3. оставить всё как есть.

По факту я теперь далеко не всегда ставлю ссылку на НКРЯ, поскольку меня, в первую очередь, интересует наличие хорошего примера в статье, а не что-либо ещё. Иногда я ставлю ссылку на НКРЯ в последнем примере, если в одном значении есть несколько примеров. Вроде, и уважил НКРЯ, и не так загромоздил, чтобы уж очень. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:05, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]

Повторяю, что используемые тут корпуса и библиотеки не источники цитат.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:05, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Вклад авторов НКРЯ» в тексты = 0.--Philip J.-wsx (обсуждение) 14:03, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
То, что источник включен в корпус само по себе важно. Многие редкие тексты нигде кроме НКРЯ и не найдешь. Важна и метатекстовая разметка. Т.е. ссылка подтверждает, что слово зафиксировано в корпусе. Можно обсуждать как оформлять ссылку, но убирать ссылку не нужно. Don Rumata 14:04, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Да что-то не горят с 2016 снизойти и до обсуждений, не то что изменений. Но от затягивания словарю хуже. И опять повторю, что в корпуса включены или намерены включить почти все слова не-окказионализмы и миллионы текстов, а в спецкорпуса — даже маты, самые новые неологизмы, варваризмы, туча постов соцсетей и т.п. Ну и объясните, как фраза «цитата из такой-то библиотеки» вообще могла прийти в голову не одному администратору руВС? Dixi.--Philip J.-wsx (обсуждение) 18:22, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
Неужели лозунг русского Викисловаря: «Русский Викисловарь — самодискредитация в каждой ссылке»?--Philip J.-wsx (обсуждение) 14:03, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Администраторы Al Silonov, , Cinemantique, DonRumata, Infovarius, Wesha и т.д., что, считают (кроме Bookvaedina) эти формулировки и своё молчание достойными? Но «цитата из библиотеки/корпуса/собрания», если те — собрания неанонимных полных текстов разных авторов, не просто нет в научных статьях, кроме цитат из руВС, но вообще нет почти нигде, т.к. они АЛОГИЧНЫ и потому БЕЗГРАМОТНЫ. В английском языке, например, тоже. Поэтому ничто бы не мешало любому участнику с правами, НЕМЕДЛЕННО для начала изменить их на что-то корректное, но воз стоит (т.к. шаблоны созданы админами, полузащищены, неадминское изменение явно будет отменено со ссылкой на местный «консенсус»). Всем этим не оправданы разные надежды. (Теперь точно dixi.)Philip J.-wsx (обсуждение) 11:29, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

Philip J.-wsx, Al Silonov, Cinemantique, DonRumata, Infovarius, Wesha, Andrew Krizhanovsky, Bookvaedina и др., выскажитесь, пожалуйста.

Варианты (от участника Andrew Krizhanovsky):

  • вовсе не ссылаться на корпус;
  1. Pictogram voting support.svg За. Какая разница, из какой "библиотеки" взято - главное, из какого произведения. --Infovarius (обсуждение) 21:32, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • ссылаться, но вывод делать компактный, например, с гиперссылкой на поясняющий текст или tooltip (всплывающая подсказка);
  1. Pictogram voting support.svg За. Удобство в чтении примеров употребления, избавление от верениц. — Герман Мейстер (обс.) 19:18, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
  2. Pictogram voting support.svg За. Хотя можно было бы и оставить все как есть. Проблема, ИМХО, надуманная: для нас НКРЯ -- именно источник, в том смысле, что мы берем оттуда (в силу легкости поиска) и на нем лежит ответственность за точность цитирования. Но раз уж общественность так возбудилась, то вот мое мнение по поводу оформления... --Al Silonov (обсуждение) 23:26, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
  3. Pictogram voting support.svg За. Меня эти длинные подписи тоже всегда раздражали, но гораздо сильнее меня раздражали миллионы других вещей, так что за конкретно эту я биться не намеревался. Как мне кажется, нужно сделать примерно как в {{Тихонов}}. Но это уже детали реализации. -- Wesha (обсуждение) 07:30, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  4. Pictogram voting support.svg За. Кстати, обратите внимание, что за последний год новая версия НКРЯ работала не всегда (стабильно). Если ничего не находите для конкретного слова, то поменяйте в URL "new" на "old" и можете увидеть больше результатов. Но не всегда. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:28, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  5. Pictogram voting support.svg За.--Gnivic (обсуждение) 11:55, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  6. Pictogram voting support.svg За. --Bookvaedina (обсуждение) 12:29, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
  7. Pictogram voting support.svg За. — Мракья 00:42, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  8. Pictogram voting support.svg За. Как мне кажется, наличие или отсутствие цитаты в каком-либо корпусе или библиотеке в большинстве случаев важно для проверяемости другими редакторами, а не для пользы читателей (кроме Wikisource — ссылка на который и так почти всегда дублируется в названии произведения — и нескольких редко используемых других, которые предоставляют возможность читать полный текст произведения). Не вижу ничего плохого в том, что эта информация будет в более компактном виде. -- Artifiend (обсуждение) 09:34, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  9. Pictogram voting support.svg За.--Cinemantique (обсуждение) 19:04, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • оставить всё как есть.
  1. Pictogram voting support.svg Не против--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 23:13, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править]

Большинство участников проголосовало за предложение сделать компактную ссылку на источник цитаты. Don Rumata 08:45, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Укороченное оформление[править]

Т.к. участники, наконец, пошевелились, предлагаю конкретное оформление, если без особой надобности пиарить те корпусы и сайты так тут нравится. 1) Варианты ссылки: «Источник: такой-то» (НКРЯ, lib.ru и т.п.), «Источник текста: такой-то», «Текст оттуда-то» (т.е. в последнем варианте лишь заменяется слово «цитата»). 2) Ничто не мешает оформлять эти множественно повторяемые на одной стр. одинаковые шаблоны через объединяющие сноски ref name — по эстетико-прагматическим соображениям и правилам всех остальных проектов Викимедиа. 3) Парафразирую из начала темы: ничто не мешает ботом проставить 1 ссылку на список лит-ры в конце всех страниц, или прописать их в нижнем блоке сообщений движка, где «Текст доступен по лицензии» и т.д. и уже вписана ссылка «Описание Викисловаря». И в этом случае удалить ту же ссылку из шаблона этимологии.--Philip J.-wsx (обсуждение) 10:51, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Хотя бы так. Ссылка на НКРЯ поможет найти другие примеры, если они читателю зачем-то понадобятся. --Infovarius (обсуждение) 21:32, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Вариант на голосование[править]

Ранее большинство проголосовало за сокращение ссылки на источник примера, однако до сих пор не выбран вариант этого сокращения и не внесены изменения в правила. Предлагаю после выходных данных в скобках указывать сокращенное наименование источника цитаты, по которому любой пользователь мог бы проверить ее достоверность. Поскольку ранее речь шла в основном о НКРЯ, предлагаю ссылку именно на него давать так: (НКРЯ) — не более и не менее (вести она может хоть на Википедию, как сейчас, хоть на сам сайт корпуса — интересующийся ткнет). Со списком литературы все редакторы и так должны ознакомиться перед началом работы с Викисловарем, а рядовому пользователю он не нужен. Остальные сокращения, конечно, тоже нужно обсудить, но наличие ссылки на корпус или свод текстов для каждого примера мне представляется принципиально важным. treskful 15:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

Сокрытие примеров по умолчанию[править]

Предложение не по теме, но что сообщество думает об идее сокрытия примеров употребления слов в статьях по умолчанию, как это сделано в английской версии Викисловаря? В рекомендациях по оформлению статей допускается приводить несколько примеров, вроде 3, но здесь существует практика когда приводят и больше примеров. Это вкупе с тем, что у слова может быть несколько значений и к каждому приведено по несколько примеров приводит к тому, что статья в разделе определений выглядит как устрашающая стена текста, в которой довольно трудно ориентироваться пользователю в поиске компактных определений слов и на которую буквально больно смотреть. Для чего вываливать на пользователя всё это полотно букв? Если пользователь захочет к конкретному определению посмотреть примеры, он просто развернет их, примеры для остальных значений слова при этом останутся свернутыми. Ergonomiko (обсуждение) 11:05, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Pictogram voting support.svg За оставить открытым max 1 пример на значение, остальные свернуть. --Infovarius (обсуждение) 21:32, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Pictogram voting support.svg За--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 23:14, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Pictogram voting support.svg За --- Валентин 18:49, 16 мая 2021 (UTC)[ответить]
Pictogram voting support.svg За. Один пример оставить, остальные — свернуть. — Герман Мейстер (обс.) 06:01, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

Шаблон {{значение}} и заголовок ==== Значение ====[править]

В некоторых статьях, например в Uruguay и green используется шаблон {{значение}} В этом ничего предосудительного нету. Ну есть видимо и такой шаблон. Но одновременно с этим в этих статьях отсутствует заголовок ==== Значение ====, который вроде как предусматривается ПОС. Его нету как физически в тексте статьи, так и его аналога не генерит и {{значение}}. То есть его и в отрендеренном варианте такого заголовка просто нету. Мой парсер ориентируется на заголовок ==== Значение ==== и на таких статьях затыкается. Я посчитал это ошибкой, и заголовок добавил. Однако для слов Uruguay и green эти изменения были откачены, и там снова статьи без заголовка ==== Значение ====. Раз это оказалось не очевидно, выношу эту проблему сюда. Как правильно?

От себя добавлю, что мне для автоматического разбора статей, было бы крайне удобно если бы заголовок ==== Значение ==== присутствовал в статье в явном виде, а уже с разными вариантами наполнения я как-нибудь разберусь. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 09:21, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

ВС:Правьте смело любые нарушения ВС:ПОС. Don Rumata 17:29, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
И как потом быть если автор нарушений начинает их откатывать назад? --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 07:13, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
Выставляете ему предупреждение на СО, и если он не реагирует, то обращайтесь к администраторам. Don Rumata 10:54, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
Ок, я не против, чтобы раздел был. Тогда уж напомню, что согласно тому же ВС:ПОС должны быть и прочие семантические разделы. А использование шаблонов типа {{значение}} или даже {{семантика}} не регламентировано. Откуда, вообще говоря, следует, что первый шаблон явно противоречит ВС:ПОС. --Infovarius (обсуждение) 20:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Я очень не люблю шаблон {{значение}} (и с удовольствием удалил бы его отовсюду), хотя и понимаю, что его содателями двигала совершенно правильная идея: перевод структуры статей и инструментария редактирования на объектно-ориентированную парадигму. Просто это надо делать не в нынешнем редакторе "плоского" текста, а в интерфейсе наподобие СУБД, где система сама контролирует корректность синтаксиса. К тому же сейчас эти преждевременные шаблоны никак не увязаны с секцией "Переводы", так что смысл нововведения вообще теряется... --Al Silonov (обсуждение) 23:32, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
Эл, пора перебираться в Викиданные (точнее: пространство Лексем)! Там уже ввод по формочкам и всё "объектно-ориентированно" :) --Infovarius (обсуждение) 21:27, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Пока я такой возможности не вижу. Там -- база знаний, тут -- словарь. Это разные вещи, тамошний интерфейс для здешних нужд плохо подходит, одной о-ориентированности мало :). --Al Silonov (обсуждение) 10:17, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]

Викисловарь:Критерии включения слова[править]

Предлагаю обсудить и принять правило Викисловарь:Критерии включения слова. Поправки в текст правила лучше предлагать на странице обсуждения. Don Rumata 17:20, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

Вроде, хорошо написано. Спасибо, Румата! Законотворчество — важнейший элемент любого вики-проекта.
Правильно я понял, что разница с прошлым правилом в том, что прошлого правила о включении слов не было?
Боюсь, что мы закопаемся с окказионализмами. Как понять, автор это придумал или мы пока только у него это встретили? Например, слово полудка у Андрея Платонова. Скорее всего, в конце XIX и начале XX века это слово было вполне себе употребимо. Но зафиксировал на бумаге пока только Платонов. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:22, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
DonRumata, надо бы доработать правило с учетом комментариев на СО. Возьметесь? Если не сможете - то доработаю я. И после этого, думаю, можно уже принимать его официально (ибо основной костяк участников на СО вроде бы высказался, и явных возражений против его существования не было) --MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 23:18, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я в целом согласен с замечаниями Германа Мейстера, но бы хотел увидеть конкретные предложения по изменениям. Don Rumata 12:07, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]

Proposal: Set two-letter project shortcuts as alias to project namespace globally[править]

Всем привет,

Прошу прощения, что пишу на английском. Я хотел бы проинформировать всех, что я создал новое глобальное обсуждение предложения (GRFC) в Мета-вики, которое может повлиять на ваш проект: Рабочее предложение/Глобально установить короткие псевдонимы для пространства имен Проект: по умолчанию.

Я предлагаю, чтобы двухбуквенные аббревиатуры быстрой ссылки для пространства имен Проект: стали псевдонимами по умолчанию. Например, во всех Википедиях WP: будет псевдонимом пространства имен Wikipedia: (и аналогичным в других проектах). Полный список доступен в GRFC.

Это уже актуально в Викигиде, и многие отдельные проекты просили реализовать такие псевдонимы. Я считаю, что это упрощает доступ к материалам в пространстве имен проекта, а также позволяет создавать ярлыки, такие как WP:NPOV, а также помогает новым проектам использовать эту функцию без необходимости выяснять, как сделать запрос на изменение конфигурации сайта.

Насколько я понимаю, в Викисловаре в настоящее время нет такого псевдонима. Это означает, что такой псевдоним будет установлен для вас, если GRFC будет принят глобальным сообществом.

Я хотел бы попросить всех членов сообщества принять участие в глобальном обсуждении предложения на Мета-вики, см. m:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globally.

Не стесняйтесь спрашивать меня, есть ли у вас какие-либо вопросы по этому предложению.

С наилучшими пожеланиями,
--Martin Urbanec (talk) 14:12, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Общее[править]

Участник:Nataraj выказывает ненужный, по-моему, формализм и из раза в раз откатывает введение данного заголовка второго уровня. Поэтому давайте обсудим, полезно ли это и если да, то внесём в ВС:ПОС. Итак, предлагается в статьях с внутриязыковыми омонимами вынести все разделы третьего уровня, которые не относятся ни к какому омониму конкретно, в отдельный раздел второго уровня. Примеры разделов: Родственные слова (всегда), Этимология (когда второй уровен разделён по частям речи), возможный раздел Графика (который тоже предлагаю ввести). Как это выглядит или в fort. Пожалуйста, добавляем аргументы. --Infovarius (обсуждение) 23:34, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]

За[править]

  1. убирается излишнее дублирование информации, которое может приводить к неполноте информации в отдельных разделах и приводит к усложнению редактирования. Это аналогично моему шаблону {{вставить переводы}} для объединения переводов одного смысла.
  2. забыл упомянуть важный пример использования - для графических разделов типа "Анаграммы" и "Метаграммы". Уж они-то точно одинаковые для всех омонимов. --Infovarius (обсуждение) 22:25, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Против[править]

  1. немного усложняется схема парсеров.
  2. Я за полноценную структуру каждой словарной статьи, а омонимы являются для словаря отдельными словами. Дублирование "общих" элементов вообще говоря не стопроцентное, какой-то из омонимов с "общностью" является производным от другого, и это надо отражать. Кроме того, у второго уровня заголовков есть четко определенная функция, и ломать этот принцип -- значит привносить грязь. --Al Silonov (обсуждение) 08:54, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  3. Я тоже за полноценную структуру каждой словарной статьи. Дублирование самая лёгкая часть работы над статьёй. Читать каждый полный раздел удобно. Don Rumata 22:39, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы[править]

  • Как данная схема будет действовать для слов типа английского light, когда в статье присутствует N (много!) омонимов, которые можно группировать в 2-3 разные этимологии? Для английского языка это достаточно типичная ситуация. — Tetromino 01:01, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Я не говорю о том, что она должна быть обязательной. Если есть неоднозначность, можно не применять. --Infovarius (обсуждение) 22:01, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Мнения[править]

Участник:Nataraj пишет парсеры, которые спотыкаются о несоблюдение стандарта. И ему не сложно в принципе поддержать и еще один выверт. Но таких вывертов много, и какие из них правильные, а какие надо приводить к общему знаменателю, ему не понятно. И на вопрос в прошлогоднем обсуждении "а как быть", Участник:Nataraj получил однозначный ответ: приводить все к формату описанному в ВС:ПОС. Чем Участник:Nataraj и занялся.
По существу вопроса, личное мнение: проблему с ненужным дублированием я понимаю, но с другой стороны структура разных языков настолько сложна, что мы достаточно быстро наткнемся на ситуацию, когда непонятно куда этот раздел общее втыкать. Tetromino совершенно прав на тему омонимов. Которые я подозреваю могут быть еще в каких-то загадочных отношениях. Слово слоупок скажем из английского в японский сходило, и вернулось обратно в виде имени покемона. Да мало ли какими еще путями ходят слова. Поэтому я предлагаю в каждую статью вставлять полноценную этимологию, а с дуплицированием бороться техническими методами: Я видел на просторах викисловаря ситуации, когда дублирующаяся информация была вынесена в отдельный шаблон (или что-то шаблоноподобное, не помню) и вставлялась в нужные места простой вставкой шаблона. Как автору парсеров, мне такое решение конечно скорее скорее создаст проблемы, но если проблема с дуплицированием настолько серьезна, я готов на это пойти (ну и кроме того я сейчас этимологию не паршу). Вот такое вот я думаю. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 18:55, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]