Викисловарь:Организационные вопросы

Материал из Викисловаря
Перейти к: навигация, поиск
Данная страница является разделом Портала сообщества Викисловаря и предназначена для обсуждения организационных вопросов (структура и оформление Викисловаря, изменение статуса участников и страниц, претензии, разрешение конфликтов, действия относительно вандализма и т. п.). Внимание! Для обсуждения других вопросов предназначены отдельные страницы:

Общий архив обсуждения: 2004—20062006201220132014


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.



Архивы более старых обсуждений:
2007—2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | текущее

См. также:


Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…

Содержание

Оформить с помощью шаблона {{также|}}[править]

Прошу помочь оформить через шаблон {{также|}} в статье сажень. Что-то я запутался. Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 11:48, 17 июля 2015 (UTC)

секция/блок Переводы в статьях[править]

Предназначается ли она строго для русских слов, или же можно вставить и переводы на другие языки в статью об иностранном слове?

Только для русских. За остальными -- добро пожаловать в соответствующие языковые разделы Wiktionary. Это очевидно следует из принципов единообразия и равноправия языков: если делать последовательно (буквально для каждого значения каждого слова на каждом языке), то статьи станут бесконечными. Ну, и к тому же непонятно, почему русский викисловарь должен делать французско-финские переводы. --Al Silonov (обсуждение) 15:27, 15 июля 2015 (UTC)
ok --eugrus (обсуждение) 15:43, 15 июля 2015 (UTC)

Об ударениях в примерах[править]

В примерах желательно проставлять ударения. В случае омонимии проставление ударения является обязательным. В случаях омонимии, а также в сложных и нестандартных (фено́ме́н, некро́ло́г) — здесь у меня нет вопросов, всё ясно-понятно. А вот как понимать «желательно»? Помню, где-то Cinemantique говорил о том, что поисковик «не видит» слов с проставленными ударениями (сейчас не могу найти, где именно). Как всё-таки поступать в таких случаях: откровение (один пример с ударениями (кроме слова «иконопочитании»), другой — без.)? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 08:01, 15 июля 2015 (UTC)

Этот пример скопирован из НКРЯ. Иногда в результат поиска в основном корпусе попадает выдача из акцентологического. Нужно ли убирать ударение в этом случае? Не знаю. Особой беды в этом нет. Don Rumata 09:15, 15 июля 2015 (UTC)

Примеры латинских выражений в рамках текстов на других языках[править]

Несомненно относится и к другим сферам, но, в частности, в юриспруденции, как в континентальной, так и в англосаксонской, используется немало латинских терминов. Сами термины и выражения при использовании (в идеале) подчиняются латинской грамматике и т.п. Вопрос: если я хочу указать {{пример|}} использования, скажем, для термина ex ante, а примерами я располагаю в рамках английских или немецких текстов, но не в качестве целой фразы на латыне, поместить его в латинской секции или же создать дополнительно английские, немецкие и т.п. секции в статье, хотя само выражение полностью подчиняется правилам латыни и не "англофицируется", "германофицируется" и т.д., а в случае русского языка ещё и остаётся в чужом алфавите? --eugrus (обсуждение) 17:04, 14 июля 2015 (UTC)

Примеры использования иностранных слов даются с переводом на русский язык. Оформляются примеры с помощью шаблона {{пример}} с параметром перевод. См. Викисловарь:Правила оформления статей#Статьи об иностранных словах. Don Rumata 18:45, 14 июля 2015 (UTC)
Это понятно. Но мой вопрос именно относится к оригиналу фразы --eugrus (обсуждение) 18:55, 14 июля 2015 (UTC)
Нерешенный вопрос. По действующим правилам нужен текст полностью на латыни. Но, согласен, ситуация более сложная, схожая с использованием т. н. "международных обозначений". Это инородные, иноязычные вкрапления, не переваренные языком контекста, и что с этим делать, непонятно. Описывать ex ante как единицу во всех языках, на которых юристы его используют, невозможно. Пока остается действовать по правилам, искать примеры из латыни. --Al Silonov (обсуждение) 19:15, 14 июля 2015 (UTC)
А как, скажем, с culpa in contrahendo - сконстриурованным немецкой юриспруденцией выражением на латыни (означает преддоговорная ответственность, в самой Германии часто используют аббревиатуру c.i.c.), которое кроме как в текстах на современных языках никогда не использовалось? Такие конструкты "новой латыни" часто встречаются --eugrus (обсуждение) 19:39, 14 июля 2015 (UTC)
Al Silonov, в обычных латинских тестах нет того юридического значения, например ◆ ex ante diem III Nonas Junias usque ad pridie Calendas Septembres — oт 3-го дня перед июньскими Нонами до кануна сентябрьских Календ . Еще примеры тут. Don Rumata 19:58, 14 июля 2015 (UTC)
Вот, кстати, как делают немцы: de:aberratio ictus --eugrus (обсуждение) 12:41, 18 июля 2015 (UTC)
Может, рассматривать их в качестве секции {{mul}} как междуязыковые обозначения? --Infovarius (обсуждение) 19:45, 15 июля 2015 (UTC)

О месте курсора в шаблоне {{Категория|язык=|||}}[править]

Можно ли изменить место курсора при вызове шаблона {{Категория|язык=|||}} так, чтобы он «мигал» в том месте, где нужно проставить код языка: |язык=<здесь «мигает» курсор>|? Заранее благодарю. --Bookvaedina (обсуждение) 17:14, 13 июля 2015 (UTC)

Вы имеете в виду персональный скрипт/гаджет и возможность его создания? Просто я не уверен, что всем понравится подобное изменение. С уважением, Homo linguas amans 17:21, 13 июля 2015 (UTC).
Я имею в виду вот что: редактирую я статью и вижу, что отсутствует шаблон {{Категория|язык=|||}}, или шаблон присутствует в другом исполнении: �[[Категория:…/код языка]]. Тогда я вызываю нужный шаблон из панели под окном редактирования, а курсор в нём «мигает» вот здесь: {{Категория|язык=|<здесь «мигает» курсор>||}}. И приходится его возвращать: {{Категория|язык=<сюда возвращаю курсор>|||}}. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 18:37, 13 июля 2015 (UTC)
Yes check.svg Сделано. Don Rumata 20:02, 13 июля 2015 (UTC)

О месте шаблонов {{Категория|язык=|||}} и {{длина слова|lang=}} в статьях с омонимами[править]

Как правильно: в конце каждого заголовка (как, напр., в ст. лаборатория) или в конце последнего заголовка (напр., в ст. голова)? Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 16:28, 13 июля 2015 (UTC)

С точки зрения читателя это все равно, но по традиции мы ставим все эти категоризующие шаблоны в конце всей языковой секции, после всех омонимов. --Al Silonov (обсуждение) 18:07, 13 июля 2015 (UTC)
Уточню: "в конце каждой языковой секции". Ибо машиночитаемость становится удобнее. --Infovarius (обсуждение) 19:43, 15 июля 2015 (UTC)

О шаблоне {{подст:длина слова|lang=}} в статьях об устойчивых сочетаниях/фразеологизмах[править]

Проставляем его или не проставляем? Вроде бы он считает всё — и дефисы, и пробелы, и запятые? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 04:08, 13 июля 2015 (UTC)

Нет, для устойчивых сочетаний/фразеологизмов подсчёт букв не нужен. Шаблон добавляет только слова в категорию Слова по количеству букв. Don Rumata 09:43, 13 июля 2015 (UTC)

Место шаблона {{unfinished|lang=||||}} в статьях с омонимами[править]

Правильно ли я понимаю, что шаблон {{unfinished|lang=||||}} должен располагаться в конце каждого заголовка после раздела «Библиография»? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 17:18, 12 июля 2015 (UTC)

Да, правильно. Don Rumata 18:49, 12 июля 2015 (UTC)

Странные действия и речевое поведение Eugrus[править]

Странные действия и речевое поведение (хотя и завуалированные) участника Eugrusdiff 1 и diff 2. --Bookvaedina (обсуждение) 20:12, 10 июля 2015 (UTC)

Господа, успокойтесь. Eugrus конечно же не новичок, т.к. участвует в проекте с 16 мая 2008 года. По-поводу примера в статье высер есть справило ВС:ЦИТ, в котором говорится «По возможности избегайте примеров, в которых выносится оценка, суждение о ком-либо, даже если вы цитируете чьи-то слова. Пример должен быть как можно более нейтральным по отношению к реально существующим или существовавшим лицам, странам, религиям, национальным и этническим группам, идеологиям и т. п.». Это в какой-то мере наш аналог w:ВП:СОВР. Возможно стоит ужесточить фразу убрав слова «по возможности». Don Rumata 08:09, 11 июля 2015 (UTC)

Исключение страниц проектов и вложенных страниц из механизма патрулирования статей[править]

Редактирую мною же час назад скомпонованный список Викисловарь:Проект:Право/Основные понятия немецкой цивилистики и вижу, что "В этой версии ожидает проверки 1 изменение". Думаю, никто не будет спорить, что это несовместимо с самой идеей Проектов и душит на корню формирование каких-либо сообществ в Викисловаре кроме сообщества флажкодержателей. В связи с этим предлагаю исключить именное пространство Викисловарь:Проект: из механизма патрулирования. Защиту можно запрашивать для отдельных страниц, если проекты в реальности начнут иметь дело с вандализмом. --eugrus (обсуждение) 13:56, 7 июля 2015 (UTC)

ВС:НББ пожалуйста, а затем ВС:ЗСАП. Don Rumata
Нет тут никакого боя. Я не думаю, что каждый человек, желающий присоединиться к одному из проектов, должен иметь флаг АП. Это всё равно что требовать АП для редактирования страницы обсуждения. --eugrus (обсуждение) 16:26, 7 июля 2015 (UTC)
Так никто и не заставляет получать флаг. Просто без флага ваши правки будут приняты только после проверки. Don Rumata 16:57, 7 июля 2015 (UTC)
Механизм патрулирования в вики по своей сути должен быть предназначен для статей, а не для служебных именных пространств, облегчающих координацию работы участников. --eugrus (обсуждение) 17:02, 7 июля 2015 (UTC)
Никаких участников механизм не ограничивает - правки видны сразу же. С другой стороны, многие справки и другие полезные страницы находятся в пространстве проекта и с патрулированием легче отслеживать их качество (с точки зрения вандализма). --Infovarius (обсуждение) 09:10, 10 июля 2015 (UTC)

Голосование для одобрения разработки нового проекта оформления семантики[править]

С точки зрения Cinemantique уже было получено принципиальное согласие сообщества на разработку нового проекта. Об этом он написал 13 июня в самом конце темы "Новый проект оформления семантики/Обсуждение идеи" (см. ниже). Однако, видимо нужно проверить/доказать/формализовать сей факт.

Друзья, я предлагаю проголосовать по следующему вопросу: одобряете ли вы разработку нового проекта оформления семантики?

Предметом данного голосования является только общая концепция. Относительно деталей проекта (якоря, фразеологизмы, категории, внешний вид и прочее) можно будет провести отдельные голосования, если на это будет необходимость. Также отдельное голосование (после нахождения консенсуса) можно будет провести для активации внедрения нового проекта (4 шага, описанные Элом ниже: объявление, новые правила, новый инструментарий, бот-конвертор и пр.)

Пробный вариант новых правил оформления (он ещё не готов) можно найти здесь: Викисловарь:Правила оформления статей/новая редакция‎

Преимущества нового подхода[править]

  • Внешний вид:
    • отсутствие пустых подразделов синонимов, антонимов и пр.
    • синонимы/антонимы отображаются рядом со значением, тем самым гораздо проще находить соответствия между ними
    • возможность менять внешнее представление согласно своим вкусам (через индивидуальные css-страницы), а также скрывать/показывать лишние элементы (например, категории)
  • Удобство ввода информации:
    • нет необходимости подбирать соответствующий номер строки для синонима, если в списке много значений
    • нет необходиомсти указывать язык для помет и семантических категорий (это происходит автоматически), а также не нужно использовать параметр "-" при использовании помет в синонимах/антонимах
    • запись помет выглядит короче и читабельнее: [устар.] вместо {{устар.|en}}
    • автоматическое использование шаблона {{ссылки}} (другое название {{aslinks}}) избавляет от массового проставления квадратных скобок
  • Отказоустойчивость:
    • невозможно ошибиться с проставлением синонима/антонима не для того значения
    • труднее ошибиться с правильным оформлением раздела (при условии, что будет кнопка для вставки готовой пустышки для шаблона {{значение}}, либо, в дальнейшем, специальной формочки для ввода информации)
    • в шаблон можно внести дополнительные проверки на правильность ввода информации (достигается за счёт обработки значений параметров с помощью одноимённого модуля)
  • Другие преимущества:
    • унификация и дополнительная верификация содержимого раздела "Семантические свойства" (на данный момент чего там только нету; частично удалось избавиться от некоторого хаоса, но эта работа ещё далека от завершения)
    • лёгкость внесения концептуальных изменений в будущем (достаточно будет изменить шаблон и, возможно, пройтись ботом по стандартизированным вызовам шаблона)
    • простота машинной обработки ботами (для считывания, анализа или проверки содержимого)

Недостатки нового подхода[править]

  • половинчатость применения объектно-ориентированного принципа: с каждым значением связан блок переводов, упорядочивание семантических компонентов без упорядочения списков переводов -- странно.
  • сомнительное удобство ввода информации: наличие внутри одного шаблона сложных шаблонов в качестве параметров (в данном случае - {{пример}}) не упрощает ввод, а усложняет, в "плоском" текстовом редакторе такие конструкции выглядят необозримо, а при неформализованном вводе риск ошибки в структуре очень велик.

За[править]

  1. Надо двигаться вперёд. --Infovarius (обсуждение) 20:54, 30 июня 2015 (UTC)
  2. Symbol support vote.png За двумя руками. Вперед русский Викисловарь! --Химик1991 (обсуждение) 14:43, 1 июля 2015 (UTC)
  3. Переводы. Александр Силонов прав в том, что этот шаблон есть половинчатое решение, поскольку забыты переводы, привязанные к конкретным значениям. Если "втащить" в этот шаблон переводы, то редактировать станет сложнее (вероятно, нужно будет держать сразу два окна - статья и режим редактирования, чтобы понимать что-то). Но читателю будет удобнее, поэтому я за то, чтобы "переводы" были в этом шаблоне. За шаблон в целом Symbol support vote.png За. -- -- Andrew Krizhanovsky
    P.S. Я разделяю опасения Руматы: "Практика использования шаблонов в Викисловаре показывает, что лучше использовать много специализированных шаблонов, чем один универсальный, потому что любое изменение универсального шаблона затрагивает обработку сразу сотен тысяч страниц, что приводит к необходимости его защиты. Таким образом мы получаем очень негибкую и закостенелую форму, требующую административного доступа для её модификации". (конец цитаты) Но Викисловарь уже пришёл к тому, что основные шаблоны могут редактировать только админы... И то только очень хорошо технически подкованные.-- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:44, 2 июля 2015 (UTC)
  4. Symbol support vote.png За. Недостатки надуманны, какие проблемы появляются — непонятно. В английском ВС спокойно редактируют модули, затрагивающие тысячи статей, и никто не поднимает панику. Скажем прямо, это действительно прогрессивный и востребованный проект, а посещаемость русского раздела упала до уровня 2012 года; по-моему, развитие вширь не помогает нам, двуязычные словари с двумя тысячами слов не нужны совсем никому. Никакого мифического объектного интерфейса здесь не будет, для этого нужен другой сайт, но можно рассмотреть какую-то иную реализацию.--Cinemantique (обсуждение) 14:50, 2 июля 2015 (UTC)
    Недостатки надуманны ровно в той же мере, что и достоинства. Модули -- вещь скрытая, не осязаемая редактором и не требующая изменения всего сценария его работы. Посещаемость, как и объем словаря ("с двумя тысячами слов") никоим образом не связана со структурой раздела "Сем. свойства", зачем подтасовывать аргументы? Другой сайт вовсе не нужен для реализации моей идеи. Это доказано историей Wiki Commons: там (на том же движке, что и везде у нас, разве нет?), сменяя друг друга были нормально сделаны разные варианты интерфейса, включая похожие на то, что предлагаю я (вкладки, стандартные формы). Нужна политическая воля, нужно лоббирование, да. Кстати, эта идея (вся словарная статья как единый шаблон, редактируемый а-ля запись в СУБД) приходила в голову не только мне -- опытные участники en: высказыались ровно в том же духе на MetaWiki, идея носится в воздухе. Насколько я помню, сообщество вики приглашалось к выдвижению технических идей по усовершенствованию, то есть они готовы, открыты для таких реформ. И пороть сейчас горячку ради промежуточных полумер мне кажется нецелесообразным. --Al Silonov (обсуждение) 18:28, 2 июля 2015 (UTC)
  5. Symbol support vote.png За. Усложнение использования шаблонов не сильно увеличит порог вхождения новых пользователей, зато сможет обеспечить автоматический парсинг статей для создания БД. Да и наглядней оно, когда синонимы/антонимы, и особенно категории, управление для каждого значения расположены между значениями, а не в отдельном разделе. Только вот с переводами надо хорошо продумать. — soshial@ 09:59, 6 июля 2015 (UTC)
  6. Symbol support vote.png За. Использование шаблона облегчит ввод связанных между собой данных (определение, *онимы, категории и пр.), особенно когда у слова много значений, плюс сделает отображение информации более логичным и наглядным.
    Насчёт переводов. Если интегрировать их в шаблон {{значение}} с сохранением текущих принципов использования шаблона {{перев-блок}} (полный перечень языков в вики-разметке), то это будет смотреться в редакторе просто ужасно. Как вариант — можно оставить их на своих местах, но при этом попробовать связывать перевод и значение через механизм "якорей", т.е. у перевода указывать "якорь", заданный для значения. — Vitalik обс 12:59, 6 июля 2015 (UTC)
    Использование "якоря" для ссылок (из значений в переводы) кажется мне разумным компромиссом между удобством читателя и редактора. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 19:39, 10 июля 2015 (UTC)
  7. Symbol support vote.png За. Меня привлекает систематизация параметров в шаблоне. Думаю, в скором времени это облегчит задачу по обработке и улучшению данных о семантических свойствах. Ведь на данный момент у нас большие проблемы, например, с разделом "Значение". Во многих статьях, созданных ботами, просто бардак. Что касается раздела переводов, присоединяюсь к мнениям AKA MBG и Vitalik. --Homo linguas amans 18:47, 9 июля 2015 (UTC).

Против[править]

  1. Как я уже высказывался ниже, шаблон {{значение}} ничего не улучшает. Добавление псевдоразделов с синонимами, антонимами и гиперонимами, между значениями немного улучшает читаемость. Однако, это скорее относится к проблеме оформления семантических связей, решаемой шаблоном {{семантика}}. Основная проблема шаблона значение в том, что он ничем не помогает в техническом плане. Первоначальной идеей шаблона была и осталась последовательная выдача переданных в него параметров друг за другом. Идея бесполезная как по сути, так и по реализации. Чтобы как-то оправдать столь масштабное изменение сотен тысяч страниц авторы шаблона завуалировали его включением всего и вся, что только может быть в разделе «Семантические свойства» (согипонимы, холонимы, меронимы), парсингом на LUA псевдопомет и визуализацией категории. Практика использования шаблонов в Викисловаре показывает, что лучше использовать много специализированных шаблонов, чем один универсальный, потому что любое изменение универсального шаблона затрагивает обработку сразу сотен тысяч страниц, что приводит к необходимости его защиты. Таким образом мы получаем очень негибкую и закостенелую форму, требующую административного доступа для её модификации. О минусах визуализации категорий в разделе «Семантические свойства» я писал ниже. Также напомню о некоторых технических ограничениях. В значении параметров, передающихся в шаблон, не должны присутствовать символы "|" и "=". Подытожу, вся революция шаблона {{значение}} в переносе синонимов, антонимов и гиперонимов ближе к значению, что легко можно реализовать небольшой модификацией шаблона {{семантика}}. Всовывание значения и примеров в параметры шаблона не имеет никакого смысла. Don Rumata 08:41, 1 июля 2015 (UTC)
    «Чтобы как-то оправдать…» — это относится к экстрасенсорике; эти изменения действительно полезны: языковой код для помет, категорий и якорей ссылок нужно проставить один раз для значения, и за этим легче следить боту; само наличие пустых параметров может наталкивать на мысль, что неплохо было бы заполнить по возможности эти лакуны. Кроме того, появляется дополнительная возможность категоризации статей по наличию/отсутствию онимов (и категорий, кстати, тоже). «чем один универсальный» — этот шаблон не универсальный, он используется только в одном разделе, как и «родств-блок» и «перев-блок» (тем, кому известен закон аналогии, лучше понимают это). Кроме того, если бы этот шаблон был не универсальным, а использовался по желанию, то зачем тогда вы не даёте им пользоваться желающим и блокируете неугодных? Вы считаете от этого ваш словарь становится более свободным или более сталинизированным? «приводит к необходимости его защиты ... для её модификации» — у нас множество страниц на защите, есть и шаблоны с абсолютной защитой. «я писал ниже» — напомните нам, иначе это ссылка в никуда. «напомню о некоторых технических ограничениях» — где что не работает?.. Шаблон «семантика» воистину ужасен, а вы сделали его ещё хуже. Всовывание, конечно же, имеет смысл: осуществляется распределение информации, которое безусловно улучшит возможность её обработки, а также оформления её вывода.--Cinemantique (обсуждение) 12:16, 1 июля 2015 (UTC)
    Коллега, вы отрицаете очевидное? Посмотрите на вашу первую редакцию шаблона. То, что вы хотели сделать ясно даже незнакомому с языком шаблонов. Прошу вас не использовать фразы «ваш словарь». Это совместный проект и моё мнение тут ничем не лучше вашего. Мнение или желание одного участника без поддержки сообщества ничего не стоят, т.к. его просто будут игнорировать. Don Rumata 13:31, 1 июля 2015 (UTC)
  2. − Против Мне скорее не нравится... Основная идея: вики-разметка -- сам по себе инструмент структурирования. Не идеально предназначенный для словарей, но жить можно. А тут внутри одного инструмента структурирования добавляется еще один инструмент. При этом достаточно жесткий и негибкий, в силу своего происхождения. И вот с этим я как раз предвижу проблемы, потому как думаю будет множество ситуаций, когда требуемую информацию не получится запихнуть в предполагаемую структуру. И если для случая гибкой wiki-разметки такую проблему в частном случае можно так или иначе разумно решить, то в случае когда оно все завернуто заранее заданную в струкуру шаблонов, кастомное решение становиться невозможным. И это очень плохо.
    При этом мне как сканирователю словарей как раз от шаблона хорошо, потому что я как раз запихиваю статью в жесткую tei структуру. Но как человек -- я против. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 17:04, 1 июля 2015 (UTC)
    Хм.. По гибкости этот шаблон абсолютно точно такой же как и {{родств-блок}} или {{перев-блок}}, всё упирается в использование {{ссылки}}.
    Можете попробовать привести пример ситуации, когда некоторую информацию нельзя будет добавить через этот шаблон? А также в чём именно вам видится излишняя "жёсткость" этого шаблона? — Vitalik обс 17:28, 1 июля 2015 (UTC)
    Любой шаблон -- не гибкий. Они не для этого создавались... Нельзя структурой с конечным форматом описать бесконечный мир
    Ну скажем из задач решение которых я не знаю и для текущей традиции разметки: как предлагается описывать возвратные и невозвратные глаголы? Глагол вроде один, но есть отдельная группа значений когда он возвратный, и отдельная когда не возвратный... как это будет выглядить?
    Возьмите так-же какого-то специалиста по совсем не-индо-европейским языкам. Нюансы китайского и японского в ваш шаблон влезают?--Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 17:35, 1 июля 2015 (UTC)
    Спасибо, что поднимаете правильные вопросы. Насчёт возвратных/невозвратных глаголов, то, на сколько я понимаю, у нас для них просто разные статьи создаются, поэтому никаких конфликтов нет. А какие именно особые ньюансы есть (или могут быть) в китайском, японском или других языках? — Vitalik обс 18:04, 1 июля 2015 (UTC)
    Возвратные и невозвратные глаголы как минимум во французском у нас форматированы как попало.
    Специалистом в китайском я не являюсь, но у них мышление устроено совершенно по-другому. К примеру там слово состоит из нескольких иероглифов, при этом сам иероглиф может не быть отдельным словом, но может иметь какое-то прототипическое значение. https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%81 Это можно вписать в наше {{значение}}? Даже если можно, для того чтобы хорошо понимать нюансы языка, надо потратить всю жизнь. И если посмотреть на страницы английского вики-словаря, видно что для слов разных языков традиции оформления немного разные... Свести это все к одному шаблону -- это либо потеря выразительности, либо в последствии таки обратно отказываться от шаблона или что еще хуже заводить разные версии для разных языков.
    Еще пример. В статьях которые я видел встречаются например "устоявшиеся выражения". Это важно, это вроде как является частью раздела "Семантические свойства" а в том примере который я вижу в шаблоне {{значение}} я устоявшихся выражений не вижу.
    Далее в части статей присутсвует картинка. Это типа альтернативный вариант перевода. Ее куда пихать? А если это не картинка, а звук (например для слова thunder) оно сработает? А если хорошо статье прикрутить маленькое видео? А если... да не важно чего... выразительность падает. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 20:08, 1 июля 2015 (UTC)
    Большое спасибо за столь подробное исследование вопроса. Пока что по всем найденным моментам не предвидится никаких проблем.
    Относительно необычного описания иероглифа — оно может идти точно также: в начале раздела "Семантические свойства" до начала списка значений. Суть шаблона {{значение}} в том, что он описывает одно значение, а не их список. Таким образом внедрение любых иных элементов происходит точно также как и раньше.
    Устоявшиеся выражения уже внедрены в шаблон, пример использования можете посмотреть здесь: разбивать (спасибо Andrew Krizhanovsky).
    По поводу картинок — правила не изменились, они как и ранее должны идти перед списком значений, однако поднят на обсуждение вопрос возможности интеграции некоторых картинок в шаблон.
    Любые другие нестандартные элементы могут быть интегрированы точно также как и раньше, без каких либо изменений в шаблоне. Они могут идти либо перед значениями, либо прямо внутри них, как будет удобно, лишь бы это соответствовало правилам.
    Единственный момент, который мне пока не понятен, это какие проблемы могут быть связаны с французскими возвратными/невозвратными глаголами? Если не трудно, можете найти какой-нибудь пример? — Vitalik обс 21:09, 1 июля 2015 (UTC)
    При переходе к рассматриваемому шаблону появляется скрытая возможность группировки значений с помощью заголовка четвёртого уровня (не то чтобы скрытая, просто более удобная) — вроде бы неплохое решение для французских возвратных глаголов. Хотя, возможно, у них должна быть отдельная статья — я не знаю. Что касается китайских языков: действующие правила оформления относятся к ним в равной степени. Никаких исключений по отношению к китайскому языку у нас нет, то есть они обязаны выглядеть так же, как статьи о русских словах. Если вы видите старые статьи с нестандартным оформлением, то это просто старые статьи; создание подобных статей теперь (я так понимаю) будет караться блокировкой.--Cinemantique (обсуждение) 01:16, 2 июля 2015 (UTC)
    Устойчивых словосочетаний никогда не было в семантике; не понимаю, к чему вы это сказали. Теперь они вроде как появились.--Cinemantique (обсуждение) 01:26, 2 июля 2015 (UTC)
  3. − Против Мне представляется, что в нынешнем виде идея создаст почти столько же проблем, сколько решит. Не хотелось бы размениваться по мелочам, ведь на самом деле на объектно-ориентированную парадигму переводить надо всё: и языковые разделы внутри статей (чтобы не париться на тему: казахский раздел идет после каачаевского или перед ним), и омонимы (то, что маркируется заголовками второго уровня). Семантика (заголовки ниже третьего уровня) -- только частный случай, вернее, один из компонентов более крупной проблемы. Решать это надо на уровне пользовательского интерфейса, чтобы человек не возился с такими гигантскими шаблонами, а заполнял поля предложенной формы, в окне с многоуровневыми вкладками: добавление языкового раздела -- создание новой вкладки верхнего уровня "Добавить язык", добавление нового омонима -- новая вкладка второго уровня "Добавить омоним", добавление значения -- наверное, тоже лучше с помощью вкладок, учитывая объемы информации, связанной с каждым значением (особенно громоздки примеры и переводы). Объекты верхнего уровня (языки) упорядочиваются автоматически, по алфавиту, объекты более низких уровней (омонимы, значения) могут произвольно переставляться по мере уточнения информации о них. ПОка это не реализовано, я бы не затевал громоздкую и неоднозначную реформу. --Al Silonov (обсуждение) 14:01, 2 июля 2015 (UTC)
    • С интерфейсом мы зависим от разработчиков Wikidata и MediaWiki. Хорошо, если они за 10 лет справятся и доберутся до Викисловаря, но могут и дольше... Тут мы никак не можем влиять. Или можем? С другой стороны, в большинстве статей, где значений одно-два-три, всё и сейчас чудно. Но при числе значений больше десяти работать сложно... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 15:09, 2 июля 2015 (UTC)
      Теоретически это можно сделать с помощью гаджетов (на JS). Однако, чтобы решение было действительно удачным, структура статьи должна быть достаточно формализована. И тогда если wiki-данные наконец-то до нас дойдут — мы уже будем к ним готовы и сможем относительно легко перенести наши данные и перейти на новые рельсы. — Vitalik обс 16:21, 2 июля 2015 (UTC)
    • Мне действительно очень нравится ваша глобальная задумка: перевести всё в итоге на "объектно-ориентированную парадигму". И план-максимум, к которому я также стремлюсь (в далёкой перспективе) — это достичь тех же целей, о которых вы говорите: формализация и стандартизация содержимого викисловаря (с использованием "объектно-ориентированного" подхода) с возможностью редактирования всей информации при помощи форм и гаджетов ("пользовательский интерфейс"). Однако, давайте будем реалистами: само собой на ровном месте это просто так не произойдёт. Я поясню.
    На данный момент факты таковы, что слишком много (тысячи и тысячи) статей не удовлетворяют минимальным требованиям ВС:ПОС, а если взять более строгое следование правилам, то и того больше. В качестве примера могу привести анализ случаев, когда в разделе "Значение" содержатся строки, не начинающиеся с решётки. При этом учтите, что несколько тысяч из найденных ошибок уже были исправлены (что-то вручную, что-то ботами) и отчёты постепенно пустеют (автоматически обновляются). И это только лишь один частный случай одного подраздела. Например, здесь пока не рассматривались ошибки в строках, уже начинающихся с решётки (которых в ВС, конечно, значительно больше).
    Я подвожу к тому, что невозможно создать этот универсальный инструмент ("пользовательский интерфейс", гаджет, форма ввода), пока на страницах ВС может твориться такой хаос. Также не представляется реальным избавиться от этого хаоса сразу во всех разделах (уж слишком много различнейших случаев выплывает). По этой причине, чтобы добиться ваших целей — нужно двигаться к ним постепенно. Раздел за разделом приводить в порядок, при этом шаблонная структура позволяет этот порядок закрепить и зафиксировать, а автоматически обновляемые отчёты позволят оперативно реагировать на малейшее нарушение структуры статей.
    Таким образом, чтобы реализация вашей задумки стала возможной — нам действительно нужно сначала реформировать содержимое страниц Викисловаря. Если эти реформы постоянно откладывать (пытаясь сначала учесть "всё-всё и сразу"), то мы можем стоять на месте очень долго и так и не приблизимся к нашей цели. — Vitalik обс 16:17, 2 июля 2015 (UTC)
    Создаётся впечатление, что реформы ради реформ. Механизм шаблонов не подходит для реализации объектно-ориентированного подхода. Вообще, любой текстовый формат хранения информации (даже xml) неудобен для словаря, потому что он может быть легко нарушен. Возможно в будущем, когда мы полностью перейдем на визуальный редактор, и можно будет что-то реализовать, но уж точно не сейчас. А пока шаблоны нужны чтобы упрощать, а не усложнять. Don Rumata 16:43, 2 июля 2015 (UTC)
    А что же ещё на данном этапе может подойти для его реализации, кроме шаблонов? Какие ещё варианты? Я надеюсь, вы не предлагаете отказываться от шаблонов {{перев-блок}}, {{родств-блок}}, {{transcriptions}}?
    По поводу визуального редактора википедии — вы это серьёзно? Его можно успешно использовать для вики-разметки, но никак не для той парадигмы, которую предлагает Эл. — Vitalik обс 17:46, 2 июля 2015 (UTC)
    Хм.. Насчёт возможности использования визуального редактора беру свои слова обратно — похоже он уже умеет неплохо работать с шаблонами. Однако для озвученной парадигмы всё равно подходит плохо. — Vitalik обс 17:51, 2 июля 2015 (UTC)
    И ещё одна мысль вдогонку. Использование шаблона {{значение}} как раз и призвано облегчить работу редакторам. Это его основное назначение. — Vitalik обс 17:54, 2 июля 2015 (UTC)
    Насчёт возможности использования визуального редактора: я надеюсь, что такой редактор никогда не будет здесь реализован, ибо он, по моему глубочайшему убеждению, в корне противоречит идее словаря (его цель -- дать максимальные возможности создания разнообразных форм, у нас же форма должна быть одна, единая для всех и вся, и никакого творчества на этом уровне не надо, поэтому я так ожесточенно боролся тут с "усовершенствованным" инструментарием из Википедии). Насчет "реформировать содержимое страниц Викисловаря": сейчас содержимое надо не реформировать, а унифицировать, прводя в соответствие с действующими правилами (упомянутые "неформатные" статьи создавались до появления правил). Реформировать же надо не содержание, а способ хранения данных и способ создания/редактирования статей, тогда как замена нынешней структуры "Семантических свойств" на шаблоны решает лишь малую часть этой задачи, фактически дискредитируя хорошую идею. Глобальная реформа нам предстоит, я уверен, и на пути к ней как-то неразумно затевать еще одну -- промежуточную, столь же масштабную, но не достигающую цели реформу. --Al Silonov (обсуждение) 18:17, 2 июля 2015 (UTC)
    Да, я согласен, что нам для словарей нужен особый механизм. Также абсолютно согласен с тем, что перед реформированием нужно унифицировать статьи (то есть привести их к единому правильному виду), чем мы сейчас усиленно и занимаемся (пока что делая упор на семантику). Однако, вынужден не согласиться с тем, что данное реформирование может как-то дискредитировать общую хорошую идею. Да, это малая часть, но эта часть нужна редакторам уже сейчас, для облегчения редактирования статей с несколькими значениями. Если бы мы могли реализовать "глобальную" реформу в ближайшем будущем, то, конечно, имело бы смысл её подождать. Однако, мне кажется, что в данном случае многолетнее ожидание равнозначно стоянию на месте, которое никак не приближает нас к конечной цели. — Vitalik обс 18:30, 2 июля 2015 (UTC)
    Александр, я не совсем понимаю, при чём тут Викисклад: большинство страниц там — это файлы с описанием, которое не редактируется так, как вы хотите; к тому же, это один сайт, а не сотня Викисловарей. Может быть, вы хотите, чтобы было как в «Омегавики»? Попробуйте создать там сотню статей, оцени́те удобство.--Cinemantique (обсуждение) 14:28, 3 июля 2015 (UTC)
Да, Омегавики, конечно, тоже, но и на Викискладе есть процедуры загрузки, использующие именно формы (раньше этого было еще больше -- там неоднократно что-то меняли, но мне в данном случае важно, что такой механизм в наших проектах в принципе работает, доказал свою работоспособность). --Al Silonov (обсуждение) 21:18, 3 июля 2015 (UTC)

Воздержались[править]

  1. Как решится вопрос, так и будем работать. Жду консенсус. --- Валентин 07:51, 1 июля 2015 (UTC)
  2. То же самое. Weldis (обсуждение) 03:26, 2 июля 2015 (UTC)

Комментарии[править]

  1. Напомню, что все решения в Викисловаре, кроме выборов администраторов и бюрократов, принимаются обсуждением, а не голосованием. Поэтому у меня ко всем большая просьба аргументировать ваш голос. Don Rumata 08:58, 1 июля 2015 (UTC)
    • Пытаюсь вычленить из вашего большого сообщения хоть какие-нибудь недостатки использования шаблона {{значение}} и у меня это не получается. Всё сводится к тому, что ваш "протеже" {{семантика}} лучше, чем {{значение}}, потому что ... (вот никак не могу понять, почему?).
    • Единственный конструктивный недостаток, который я вижу, это кажущаяся невозможность использования символов "|" и "=" в значениях параметров.
    Но, во-первых, в определениях эти символы, как правило, никогда не используются, а если бы вдруг и возникла такая необходимость, то можно использовать известный подход {{!}}.
    А во-вторых, на самом деле эти символы вполне возможно использовать внутри вызовов других шаблонов, как например для {{пример}} или для специальных помет, не требующих указания языка (последние не были интегрированы в общую систему помет дабы не загромождать её)
    • Ваши многократно повторённые слова «шаблон ничего не улучшает», «ничем не помогает в техническом плане», «идея бесполезная как по сути, так и по реализации», «не имеет никакого смысла» — даже не знаю как и прокомментировать. Если по существу, то я выше в отдельном подразделе постарался описать, какие выгоды даёт использование шаблона. И сам я подключился к работе над этой задумкой только лишь потому, что я (как и Cinemantique) увидел нужность и восстребованность этой идеи сообществом (на основании комментарев в обсуждениях и при личном общении).
    • Новый механизм помет (избавляющий от ручного указывания языка или прочерка, а также минимизирующий количество используемых скобок), а также механизм семантических категорий, привязанных к значениям, был предложен не для того, чтобы «оправдать столь масштабное изменение сотен тысяч страниц», а лишь как ответ на запросы сообщества.
    • Насчёт визуализации категорий в разделе «Семантические свойства» повторюсь — это вопрос обсуждаемый и не имеет отношения к данному голосованию. Даже если и визуально не отображать семантические категории для определённого значения, то указывать их рядом со значением вместо сваливания в кучу — уж точно неплохая идея.
    • Насчёт использования универсальных шаблонов — Викисловарь уже давно к этому идёт и вы сами также прикладываете к этому руку. А специализированные шаблоны, если они используются на многих страницах нужно защищать так же как и универсальные.
    Некоторые примеры навскидку:
    • альтернативный {{семантика}}
    • специализированные {{ссылки}}, {{пример}} и прочие используемые повсеместно
    • шаблон {{автор}} с дата-модулем authors/data (аналогичная идея и была реализована для помет)
    • шаблоны {{transcriptions}}, {{родств-блок}} и {{перев-блок}}, которые являются ни чем иным как именно универсальными шаблонами для своих разделов
    • продолжать на самом деле можно долго
    • Я ничего не упустил? — Vitalik обс 11:59, 1 июля 2015 (UTC)
    Коллега, не очень понимаю как эта ваша реплика относится к моему напоминанию о процессе принятия решения в Викисловаре. Чего вы опасаетесь? Что участники не поймут вашей гениальной задумки? Или вы считаете, что без ваших комментарием к моему голосу участники не разберутся в аргументах? Тогда вам стоило получше расписать суть вашей революции. Но как бы вы не приукрашивали значимость нововведений суть не меняется. Вызов шаблона {{значение|помета|определение|пример|синоним|антоним}} выведет помета определение пример синоним антоним и ничего больше. Don Rumata 12:19, 1 июля 2015 (UTC)
    Свой комментарий я поместил в эту секцию (c названием "Комментарии"), т.к. не хотел загромождать секцию "Против", предназначенную для выражения голосов. И вы же сами написали выше, что хотите "обсуждения", мой вам ответ — это и есть обсуждение, диалог. Если же никто вам отвечать не будет — это будет монолог и тогда совсем не понятно, зачем вы писали своё сообщение? И последнее: это не моя задумка. Я лишь подключился к её разработке и стараюсь всячески поддерживать это начинание. А не участвовал до этого в обсуждениях именно по той причине, что похоже вы сразу начинаете негативно реагировать при моём появлении (что собственно сейчас и происходит). — Vitalik обс 13:32, 1 июля 2015 (UTC)
    Vitalik, ваша удивительная готовность бросаться в бой без размышления над вопросом «А зачем это надо?» в сочетании с административными полномочиями и техническими возможностями автоматических инструментов внесения массовых изменений меня пугают. Если вдруг вы почему-то решите применить эти возможности без предварительного одобрения сообщества, то это будет самой масштабной катастрофой в проекте. Я был против вручения вам административных прав и остаюсь при этом мнении, т.к. считаю, что ваши цели участия в проекте не совпадают с целями этого проекта. Но это всего лишь моё частное мнение. Don Rumata 13:50, 1 июля 2015 (UTC)
    DonRumata, опять вы возводите на меня напраслину. Меня точно также пугает ваша удивительная готовность запрещать и блокировать любую деятельность, которая лично вам не угодна, в сочетании с административными полномочиями это обходится Викисловарю слишком дорого. Я неоднократно повторял и повторю ещё раз, что не собираюсь делать серьёзные массовые изменения без поддержки сообщества. Но даже если бы кто-то другой это вдруг сделал — это не такая уж и катастрофа, ведь ботом всё можно отменить и переделать, это не проблема. И излишне паниковать по этому поводу явно не стоит. Очень интересно узнать, какие же на ваш взгляд мои цели участия в этом проекте? От себя добавлю: на данный момент я лишь хочу, чтобы Викисловарь вышел наконец-то на достойный уровень (в плане своего наполнения, а также инструментария) и готов всячески содействовать этому с технической стороны. — Vitalik обс 14:09, 1 июля 2015 (UTC)
  • Правка ВС:ЧНЯВ, касающаяся «недемократии», была внесена редактором DonRumata самовольно без каких-либо обсуждений, то есть в нарушение правила ВС:КОНС. Необходимо признать её недействительной, а замечание выше — нерелевантным.--Cinemantique (обсуждение) 12:46, 1 июля 2015 (UTC)
    • Большинство правил регламентирующих жизнь сообщества явно не прописаны в Викисловаре и, как указано в Викисловарь:Справка, наследуются из Википедии. Так же поступают в английском разделе Викисловаря. Часть правил переносил я, когда здесь возникала в них необходимость. Возможно вы желаете оспорить этические принципы положенные в основу всех проектов фонда, но предварительно рекомендую ознакомиться с w:ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, en:w:WP:NOTDEMOCRACY, en:w:WP:VOTE. Don Rumata 13:20, 1 июля 2015 (UTC)
      • Викисловарь:Справка не является правилом. Оспаривать тут нечего. Хотите внести изменение в правило — обсуждайте его прилюдно.--Cinemantique (обсуждение) 14:12, 1 июля 2015 (UTC)
        • Cinemantique, мне не хотелось бы здесь напоминать вам, что в русском разделе Викисловаря никогда не было необходимости в голосовании по каким-либо правилам. Все изменения в правила фиксировались постфактум в рабочем (явочном) порядке администраторами. До сего момента здесь была отличная атмосфера сотрудничества. На просьбу коллег повременить с внесением массовых изменений все нормально реагировали. Обсуждение велось дружественно и конструктивно. Я очень сожалею, что мне пришлось применить к вам блокировку, чтобы приостановить войну правок, но вы не оставили мне никакого выбора. Я очень уважаю ваше мнение и ценю огромный вклад, который вы внесли и надеюсь ещё внесёте в проект. У меня никогда не было и толики сомнений в ваших добрых намерениях. Don Rumata 14:31, 1 июля 2015 (UTC)
  1. Насколько я понимаю, при переходе на шаблон удастся в некоторой части сократить принудительное отображение назаполненных разделов? В этой части очень рад! --eugrus (обсуждение) 20:26, 20 июля 2015 (UTC)

Предложения[править]

Вручную редактировать/управлять данными (набором "человеческих терминов") трудоёмко и достойно уровня каменного века. Автоматизация управления данными (шаблонами и др. инструментами, которые предстоит разработать) ускорит наведение здесь порядка. Данные с аппаратом управления проще представить капризному пользователю так, как ему нужно. Если процесс автоматизации столкнётся с чем-то принципиальным, думаю, можно будет вернуть обратно (автоматически конвертировать готовые структуры (данные/шаблон) в символьную массу проще, чем хаос в порядок). Предложение: имеет смысл взять всё лучшее от аналогичных шаблонов и сделать 1, общий, с другим названием (например, латинкой), а от существующих - редирект) --Fractaler (обсуждение) 06:57, 2 июля 2015 (UTC)

Итог[править]

С момента начала обсуждения прошёл почти месяц, и около двух недель нет активных сообщений, поэтому, думаю, можно подвести некоторый итог.

Если считать мнение eugrus в комментариях положительным, то

Очевидно, что у сообщества есть потребность в новом шаблоне для оформления семантики.

Относительно недостатков и голосов "против":

  • для упорядочения списков переводов была предложена идея связывания их через механизм якорей, возражений не последовало
  • что касается удобства ввода информации — вопрос спорный, возможные ошибки можно будет быстро отлавливать с помощью системы автообновляемых отчётов
  • Al Silonov не хотел бы размениваться по мелочам, ожидает глобальную реформу, а также серьёзное изменение пользовательского интерфейса
  • Nataraj был обеспокоен возможной негибкостью шаблона, однако в ходе обсуждения выяснилось, что под этим не было оснований
  • DonRumata считает, что шаблон ничего не улучшает и вообще не нужен, это его право

Прошу прощения за возможно немного вольную интерпретацию. — Vitalik обс 16:44, 26 июля 2015 (UTC)

Вопрос о пользовательском интерфейсе — не праздный и не безобидный. Я повторяю: идеологически предложенный вариант, конечно, прогрессивен, аналогичную идею я вынашиваю уже лет 6, но именно потому и не спешу ее реализовывать, что работать с такими структурами как с шаблонами — на грани возможного. Люди и сейчас не всегда справляются с редактированием плоского текста, а корректное заполнение полей шаблона, которые сами по себе являются сложными шаблонами (или списками шаблонов — я имею в виду «пример»), не поддержанное на физическом уровне интерфейсом, — совсем плохая идея. --Al Silonov (обсуждение) 18:36, 26 июля 2015 (UTC)
Будут ли у вас другие возражения, если завершить работу над пользовательским интерфейсом для редактирования полей шаблона (с помощью текстовых полей, кнопок, и пр.)? — Vitalik обс 12:23, 28 июля 2015 (UTC)
Во-первых, тут не голосование. Во-вторых, где разбор аргументов? Я говорил, что шаблон ничего не вносит кроме того, что уже есть в шаблоне {{семантика}}. Коллеге советую почитать w:ВП:КОНС. «Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам.». Don Rumata 06:40, 28 июля 2015 (UTC)
Во-первых, тут именно голосование. Голосование, созданное с целью выяснить отношение сообщества к предложенной идее. Цели голосования были достигнуты: мы выяснили, что абсолютное большинство поддерживает и одобряет предложенную концепцию. Здесь нет посягательства на правило консенсуса, т.к. голосование — это всего лишь удобная форма отражения мнения сообщества, а не принятие решения.
Во-вторых, я не совсем понимаю, какие аргументы нужно ещё разобрать? Я попробовал детально ответить на ваш комментарий, вы его проигнорировали, также я попробовал описать своё видение преимуществ предложенного подхода. Если у вас есть какие-то конкретные вопросы, возражения, предложения или сомнения, напишите об этом, обсудим. — Vitalik обс 12:23, 28 июля 2015 (UTC)
Vitalik, вы похоже не понимаете, зачем необходимо согласие. Голосование это один из способов определения степени поддержки того или иного предложения. Однако, решения требующие консенсуса, определяются весомостью высказанных участниками аргументов, а не количеством голосов поддержки. Да, мы видим одобрение общей концепции, заключающейся в отказе от подразделов в разделе «Семантические свойства», но техническая реализация этого предложения спорна и не продумана. Дублирование семантических категорий ничем не оправдано и бессмысленно. Сегодня вы поиграетесь и сгинете, а оставшимся придётся разгребать последствия сотен тысяч исковерканных статей. Лучше бы вы поучаствовали в написании статей, чем подводить итоги в той области где у вас нет ни практики, ни знаний. Don Rumata 13:44, 28 июля 2015 (UTC)
DonRumata, напишите, пожалуйста, конкретнее, в чём именно спорность и непродуманность технической реализации? Это будет конструктивный разговор.
Насчёт семантических категорий — это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения, о чём и было написано в первом сообщении этой темы.
Очень странно, что вы персонифицируете эту идею лично со мной. Задумка принадлежит не мне, и даже общий вклад в её развитие в процентном соотношении не на моей стороне. Мне кажется, что вы тут выступаете лично против меня, а не против самой концепции. — Vitalik обс 14:03, 28 июля 2015 (UTC)
Я персонифицирую идею потому, что именно вы являетесь автором уродств под названием Модуль:значение и Модуль:labels, а также сопутствующих им {{значение/вывод}}, Module:utils, {{label-text}}, {{label}}, Модуль:language, {{language}} и пр. То, что делают эти шаблоны и модули не имеет никакого отношения к обсуждаемому предложению. И, по моему мнению, являются ярким примером вашего неуёмного желания попрактиковаться в Lua, в ущерб всему и вся. Don Rumata 14:37, 28 июля 2015 (UTC)
Ну вы даёте, анонимный участник под ником DonRumata, это высказывание уже на грани этики. Пожалуйста, не опускайтесь до базарной ругани. Покритикую и смысловую часть этой личной нападки: например, модуль и шаблон language является громадным шагом вперёд в деле унификации информации о всех языках. Желаю, чтобы была продолжена работа в этом направлении. Синхронизировать все обозначения и написания, и тогда можно будет избавиться от отдельных шаблонов (в вашей терминологии - уродских) типа {{lang}}, {{язык2}}, {{from-lang}} и т.п. --Infovarius (обсуждение) 21:59, 31 июля 2015 (UTC)
Вы сами себе противоречите: раз уж «то, что делают эти шаблоны и модули не имеет никакого отношения к обсуждаемому предложению» (что собственно говоря верно, т.к. сейчас обсуждается только общая концепция), то почему же вы тогда персонифицируете идею со мной?
И всё-таки хотелось бы хотя бы немного конструктивной критики. — Vitalik обс 15:06, 28 июля 2015 (UTC)
По-моему я уже всё ясно и понятно изложил. Если сообщество за отказ от отдельных секций синонимов, антонимов, гиперонимов, гипонимов и за их отображение сразу после значения, то так тому и быть. Но пихать туда категории я против. Я не вижу смысла пихать в параметры определение, лексические пометы и примеры. Я против ненужных модулей обо реализация идеи тривиальна. Всё, что нужно это слегка поменять {{семантика}}, чтобы он отображал синонимы, антонимы, гиперонимы и гипонимы не в отдельной секции, а рядом. Don Rumata 08:27, 29 июля 2015 (UTC)

┌───────────────────────┘
Очень рад, что мы достигли согласия хотя бы по одному пункту. Остальные вопросы (категории, пометы и пр.) выходят за рамки данного голосования и там нужно достигать консенсуса отдельно.
То, что вы преподнесли по ссылке про "тривиальность" действительно является тривиальным (сравнение одной из первых версий шаблона "значение" и вызов модуля для автоматизации возникших задач). Однако вместо того, чтобы играть версиями страниц, уж лучше бы сначала прочитали обсуждения участников по данной теме (хотя бы по-диагонали), просто чтобы быть в курсе обсуждаемого вопроса. Например, можете для начала обратить внимание сюда и сюда. — Vitalik обс 10:50, 29 июля 2015 (UTC)

Да, я в курсе всех вопросов, касающихся проекта. Пока это были эксперименты я не вмешивался, но как только эти эксперименты вдруг стали внедрять в статьи основного пространства мне пришлось прекратить это безобразие. Я считал и считаю, что пихать примеры, значения и пометы в шаблоны и модули, это действие на грани безумия. И решиться на такое действие может только человек незнакомый со всем многообразием этих значений, помет и примеров, человек не понимающих целей и задач проекта, путей его развития — каковым вы и являетесь. If it ain't broke, don't fix it. Don Rumata 13:43, 29 июля 2015 (UTC)
Если бы вы были действительно в курсе текущей темы, то вы бы не повторяли многократно свои ошибочные выводы.
Я уже устал повторять, что не я первый придумал эту идею (поместить примеры, значения и пометы в шаблон), и даже не я первый её поддержал. И тот факт, что я вместе с остальными участниками вики-сообщества всё же считаю эту идею правильной, не даёт вам права меня оскорблять.
Насчёт многообразия значений, помет и примеров — мы за это время успели достаточно хорошо проработать этот вопрос, и если вы всё-таки сумеете переключиться на конструктивное общение, то мы сможем обменяться своими результатами и выводами.
Будет здорово, если вы укажете на технические недостатки решения ("уродства") или на примеры невозможности его применения ("безумие"). Мы это учтём и исправим. — Vitalik обс 15:33, 29 июля 2015 (UTC)

Я тоже рад, что консенсус замаячил на горизонте: "Всё, что нужно это слегка поменять шаблон {{семантика}}..." Хотя на мой вкус, включение в шаблон только семантических отношений - это половина дела. Вторая важная половина дела - это категории. Сейчас категории (внизу страницы) - это какая-то мешанина, которая не привязана к значениям. Привязка категорий к значениям сделала бы их полезнее и осмысленнее. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:06, 29 июля 2015 (UTC)

Symbol support vote.png За. Согласен, что семантические категории гораздо логичнее отображать в секции семантических свойств, привязывая их к значениям. При этом, думаю, Homo linguas amans смог бы реализовать гаджет, скрывающий эти категории из секции категорий внизу страницы. Вопросы, касающиеся стиля отображения категорий рядом со значением, а также скрытия/нескрытия семантических категорий из общей секции — по всей видимости требуют отдельного обсуждения и нахождения консенсуса. Единственное, что мне представляется бесспорным — это недопустимость оставлять мешанину категорий в текущем виде, едва ли в таком подходе могут быть какие-то преимущества. — Vitalik обс 16:55, 30 июля 2015 (UTC)
Да, при необходимости готов реализовать такой гаджет. С уважением, Homo linguas amans 17:08, 30 июля 2015 (UTC).
Существующая лексико-ссемантическая классификация лексики в Викисловаре не вызывает у меня ничего кроме стыда. Она, за малым исключением, не соответствует ВС:ПРОВ и больше похожа не развлечение детсадовской группы «Найди лишнее». Ей самое место в подвале страницы. Рекомендую всем заинтересованным почитать главы «Тематическая парадигма» и «Лексико-семантическая группа слов» в книге Е. И. Диброва, Л. Л. Касаткин, Н. А. Николина, И. И. Щеболева Часть 1. Фонетика и орфоэпия. Графика и орфография. Лексикология. Фразеология. Лексикография. Морфемика. Словообразование // Современный русский язык. Теория. Анализ языковых единиц: учебник для студ. высш. заведений. В 2 частях / под ред. Е. И. Дибровой. — 4-ое изд. испр. и доп. — М.: Академия, 2011. — 408 с. — (Высшее профессиональное образование. Бакалавриат). — ISBN 978-5-7695-8012-3. Для определения лексико-семантическая группы как минимум нужен полноценный семный и синтагматический анализ. Предлагаю ограничится визуализацией парадигма­ти­че­ских отношений. Don Rumata 09:04, 31 июля 2015 (UTC)
Как уже говорил Al Silonov, в данном случае вопрос о категориях является офтопиком, это отдельная важная тема.
Сейчас речь идёт не о наполнении и качестве данных в ВС, а о структуре хранения данных и их отображении. Удобный инструмент всё равно нужен. А сохранение статуса-кво с текущим «бардаком» не приближает нас к улучшению ситуации с семантическими категориями. — Vitalik обс 11:05, 31 июля 2015 (UTC)

Не по теме[править]

Не знаю, правильно ли было бы промолчать, рассосётся ли проблема и противоречие само? Оба участника вызывают у меня огромное уважение своей работой, знаниями и вкладом в этот проект. Мне кажется, что одна из причин в том, что мы общаемся виртуально. Из участников Викисловаря я знаю лично (точнее - видел) только Александра Силонова, и то это было ещё до появления Викисловаря. По своему опыту участия в Вики-конференции знаю, что после личного общения впечатление о человеке существенно меняется в лучшую сторону. Итого, предлагаю участникам Викисловаря встретиться на ближайшей конференции, вот там.

Если кто-то возьмётся подготовить доклад о достоинствах или опасностях нового шаблона "значение", то я первый запишусь его слушать. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:35, 28 июня 2015 (UTC)

  • (5 коп.) Вики-проекты рано или поздно станут применять надстройки-инструменты (мастера добавления, мощные редакторы и т.п., как это происходит во всех мощных ПО) для работы со своим же (даже уже сейчас) огромным содержимым. Зачем доказывать свою правоту силой (ужазмужневтерпёж?), тратить общие ресурсы (особенно время)? И тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня вылечат деревья категорий будут разрастаться, и тотальная шаблонизация статей, и т.д. и т.п., и всё это не древними текстовым редакторами редактировать будем, а соответствующим мощным инструментом. Просто пока можно постепенно готовить почву для перехода к следующему этапу, на тестовых примерах показывать преимущества того или иного подхода. Тогда "всё само собой и произойдёт". --Fractaler (обсуждение) 08:36, 29 июня 2015 (UTC)
    • Использование того или иного шаблона само по себе не является предметом спора. Мы обсуждали различные способы оформления семантических свойств. Например, всем нравилось предложение M. G. J. по автоупорядочению списков синонимов и т. п. с помощью шаблона {{семантика}}. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Однако, согласно Лексикографической концепции мы обязаны придерживаться принципа единообразия в структуре и оформлении всех статей. Пока предложение не найдет всеобщей поддержи и не будут внесены соответствующие изменения в ВС:ПОС лучше воздержаться от активного использования шаблонов альтернативной разметки. Я понимаю, процесс не быстрый, но зато нам не придется откатывать изменения, если вариант не будет одобрен. Don Rumata 10:33, 29 июня 2015 (UTC)
      • Индивидуальный подход (каждый выбирает то оформление из предлагаемого, которое больше нравится) - одна из фишек будущего движка. Сейчас споры возникают из-за ограничений. Когда снимут ограничения на представление данных (как сейчас, например, на количество деревьев категорий, шаблонов для выполнения операции и т.д.), тогда у всех проблем будет меньше, а толку больше. --Fractaler (обсуждение) 11:10, 29 июня 2015 (UTC)
"Просто пока можно постепенно готовить почву для перехода к следующему этапу" -- можно и нужно, но делать это надо не путем точечного внедрения в основном пространстве новых шаблонов, создающего разнобой и нарушающего действующие правила, а путем повсеместной унификации статей в соответствии с правилами. Разумеется, параллельно можно разрабатывать и обсуждать новые механизмы и новые правила, но ныне обсуждаемый механизм ("Значение") мне кажется бесперспективным в силу его половинчатости. Авторы реформы говорят об упрощении перестановки значений, но при этом не включают в новый шаблон блоки переводов, а ведь перевод для того или иного значения переставить гораздо труднее, чем синсет (синонимы, антонимы и т. п.), просто в силу его большей громоздкости. Кроме того, не разрабатывается интерфейс, который позволил бы работать с новой структурой, а в нынешнем редакторе заполнять поля нового шаблона -- плохая идея. Шаблон -- уязвимое звено, даже если его параметры -- это прострые строки или числа, а когда это сами по себе сложные шаблоны (типа "пример"), управляемость снижается катастрофически. По-настоящему приемлемое решение: 1) после обсуждения новых правил, новой структуры данных и нового интерфейса принять эти новшества голосованием 2) на заглавной странице дать объявление о замене и ссылки на новые справочные материалы (подготовленные ранее в режиме дублирования старых), после чего 3) практически одномоментно заменить инструментарий редактирования MediaWiki, а активным участникам -- все индивидуальные боты (генераторы статей), инструменты редактирования и т. п. и 4) запустить бот-конвертор для старых статей. --Al Silonov (обсуждение) 12:23, 29 июня 2015 (UTC)
Вполне разумный подход. Конечно, всем всегда хочется побыстрее реализовать то, что хочется, но объективная реальность требует своё. Пока, насколько можно судить, первейшая загвоздка в ошибках, которые нужно исправить. --Fractaler (обсуждение) 12:36, 29 июня 2015 (UTC)

Аналоги[править]

Не совсем ясна связь между оркестрант и сайдмен. Может, ввести новый вид связи в семантику — аналоги? Такой тип есть в «Активном словаре русского языка».--Cinemantique (обсуждение) 15:23, 21 июня 2015 (UTC)

А чем плохи гиперонимы/гипонимы? По-моему, как раз тот самый случай. Зачем вводить лишнюю сущность. --Al Silonov (обсуждение) 12:27, 29 июня 2015 (UTC)

Раздел "Общее"[править]

Во многих иноязычных статьях разделы второго уровня отличаются только частью речи (secular, seethe, shoulder и т.п.), при этом некоторые разделы третьего уровня (родственные слова, этимология, библиография, графика, если будет) в точности должны совпадать. В связи с этим предлагаю выделить эти свойства в раздел второго уровня "Общее". Пример см. в secular. --Infovarius (обсуждение) 12:50, 18 июня 2015 (UTC)

  • Преимущества - один раз указывать, не надо синхронизировать. --Infovarius (обсуждение) 00:07, 28 июня 2015 (UTC)
  • Есть потенциальные проблемы. Допустим, есть три раздела, для двух из них есть общее, а третий отдельный. Что будет с ним?--Cinemantique (обсуждение) 13:00, 18 июня 2015 (UTC)
    В этом случае, очевидно, не создавать такого раздела. Выгода для других слов остаётся. --Infovarius (обсуждение) 12:28, 20 июня 2015 (UTC)
    Ага особенно, когда омонимы не только по частям речи. Например, band. Don Rumata 17:28, 18 июня 2015 (UTC)
    А здесь можно создать "Общее I" и "Общее II". --Infovarius (обсуждение) 12:28, 20 июня 2015 (UTC)
  • Общим может быть и морфология, и морфемика, и произношение. Но это совпадение, могут быть и разными.--Cinemantique (обсуждение) 10:37, 22 июня 2015 (UTC)
  • Я ещё замечаю, что вместо повтора сведений делается отсылка типа «См. слово I» или «Аналогично слово I». До сих пор не знаю, можно ли так делать. Думаю, если и делать «Общее», туда нужно вынести то, что будет общим при любых обстоятельствах, — анаграммы, метаграммы, деление слов на переносы.--Cinemantique (обсуждение) 16:44, 27 июня 2015 (UTC)
    Анаграммы, метаграммы - это в Графику (3 уровень). Которая, кстати, да - общая, поэтому она всегда будет в разделе Общее (2 уровень). А я бы предложил выносить в Общее то, что в данный момент объединяет, динамически. --Infovarius (обсуждение) 00:07, 28 июня 2015 (UTC)

Опечатка в шаблоне {{перев-блок|}}[править]

|am=<!-- Амхарсикй-->. Прошу исправить. --Bookvaedina (обсуждение) 18:24, 16 июня 2015 (UTC)

Yes check.svg Сделано. Don Rumata 19:26, 16 июня 2015 (UTC)

Паронимы[править]

Нужно определиться, где размещать паронимы и куда их выкидывать из семантики (по крайней мере, из блоков наподобие синонимических). Как сказано в книге Л. М. Васильева «Современная лингвистическая семантика» (1990), «паронимические словари… отражают системные параметры плана выражения» (а не плана содержания).--Cinemantique (обсуждение) 10:04, 14 июня 2015 (UTC)

  • Паронимы будут перенесены из «Семантических свойств» ближе к низу статьи. То же будет с анаграммами и метаграммами.--Cinemantique (обсуждение) 14:55, 15 июня 2015 (UTC)
    Раздел "Графика"? --Infovarius (обсуждение) 12:32, 18 июня 2015 (UTC)
  • Возможно тороплю события, но когда ожидается наступление тотальной шаблонизации на произношение ({{произношение}})? Что туда можно будет включать(омофоны, паронимы, прочие планы выражения)? --Fractaler (обсуждение) 17:14, 15 июня 2015 (UTC)

Пиньинь, ромадзи[править]

Нормально ли существование шаблонов {{-pinyin-}} и {{-romaji-}} и соответствующих категорий (1, 2). Таких языков не существует.--Cinemantique (обсуждение) 12:14, 11 июня 2015 (UTC)

Я считаю, что указывать транслитерацию латиницей нужно только в основной статье. Don Rumata 13:17, 11 июня 2015 (UTC)
Если статьи есть, то категория вполне необходима. Насчёт существования статей - не уверен, иногда думаю насчёт включения транслитераций с латиницы на кириллицу и наоборот, но пока эти думы в зачаточном состоянии. --Infovarius (обсуждение) 09:06, 10 июля 2015 (UTC)
  • ma#Пиньинь — что делать с этой статьёй? Она никакому стандарту не соответствует.--Cinemantique (обсуждение) 15:05, 11 июня 2015 (UTC)
    Удалять. Даже наши продвинутые английские братья в статье ma указывают только ссылки на и . Don Rumata 10:50, 12 июня 2015 (UTC)
    Утилитаристские соображения для пользователя словаря тут совсем не аргумент? --eugrus (обсуждение) 18:40, 7 июля 2015 (UTC)
    По-моему, свою цель они вполне выполняют - нахождение (навигация) соответствующих иероглифов. Насчёт оформления можно подумать. --Infovarius (обсуждение) 09:06, 10 июля 2015 (UTC)

Новый проект оформления семантики[править]

Обсуждение идеи[править]

Представляю вашему вниманию новый проект оформления семантики — посредством шаблона {{значение}}. По сравнению с предыдущим проектом изменён вывод, улучшена читабельность кода, увеличено количество зон. Жду отзывов.--Cinemantique (обсуждение) 13:52, 9 июня 2015 (UTC)

Я против тотальной шаблонизации. Лучше избегать шаблонов там, где без них можно обойтись. В данном случае шаблон {{значение}} просто последовательно вставляет в статью параметры переданные в него. Нам и так приходится слишком часто отменять правки анонимов, не знающих и не желающих знать язык шаблонов. В Википедии частично эту проблему решает VisualEditor. И даже там большинство шаблонов плохо документировано и не имеет описания в формате TemplateData. Don Rumata 14:12, 9 июня 2015 (UTC)
Для Викисловаря шаблонизация скорее норма, чем отклонение от неё. Посмотрите разделы «Произношение», «Родственные слова», «Перевод». Самые частые ошибки в семантике — внесение синонимов к одному значению в виде нумерованного списка и сбой в нумерации (см. перезаписанную статью «ключ»). Эти проблемы до сих пор не решены. Предлагается ввести датировку значений, но непонятно, куда вставлять эту датировку. Управление часто не указывается, возможно по той же причине. Семантическая категория (категории) должна быть у каждого значения слова — теперь это ясно видно.--Cinemantique (обсуждение) 14:28, 9 июня 2015 (UTC)
  • шаблонизация - (прогрессивная) формализация, которая таки повяжет всё и вся в свои множества. Попробуйте перенастроить представление данных (кои наконец таки можно загонять в единый шаблон), когда они представлялись заголовками. А шаблон очень удобный, полезный инструмент представления данных. Проблема с анонимами возникает только когда они пользуются шаблонами. но ведь никто их не заставляет это делать - пусть делают как умеют без шаблона. Хотя, конечно, было бы лучше сразу, через какой-нибудь мастер подстановок в шаблоны (пошагово, например, Морфологические и синтаксические свойства, Семантика, Родственные слова и т.д.). --Fractaler (обсуждение) 16:46, 9 июня 2015 (UTC)
Нужна кнопка добавить язык, при нажатии на которую открылась бы форма с подписанными полями а не окно вики редактора и для редактирования тоже самое. По поводу шаблона мелкий жирный шрифт лучше не делать, и без того статьи пестрят разными цветами размерами и стилями шрифтов, лучше мне кажется визуально попробовать выделить с помощью промежутков и отступов, например использовав невидимую таблицу или блоки div. И ещё в шаблон не плохо бы добавить указание языка, чтобы слова ссылались на нужный раздел статьи - это удобно так как избавляет от промотки --Boom1x (обсуждение) 18:38, 9 июня 2015 (UTC)
Не хотите сделать пример на отдельном листочке? Проблему с переходом неплохо решает гаджет «Отображение языковых разделов статьи во вкладках»: при переходе по ссылке он направляет во вкладку языка, использовавшегося ранее (если она существует, иначе в первую сверху).--Cinemantique (обсуждение) 19:03, 9 июня 2015 (UTC)
Хорошо позднее сделаю, но позиция что там нужно что-то включать на мой взгляд не правильная - если шаблон способен автоматизировать что-то, то он должен это делать, тем более что это решается парой строчек в коде. --Boom1x (обсуждение) 03:15, 10 июня 2015 (UTC)
Это нужно будет в каждом включении шаблона указывать код языка?--Cinemantique (обсуждение) 04:07, 10 июня 2015 (UTC)
Да, но это могут на себя взять боты - так что ничего страшного. --Boom1x (обсуждение) 05:18, 10 июня 2015 (UTC)
Простановка языка позволит так же раскидывать по категориям типа животные/ru
Пример, что я имел ввиду:

Семантические свойства[править]

  1. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним, слово, другое
    Гипонимы:
    какой, нибудь, гипоним, здесь
  2. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним
    Антонимы:
    какой
    Гиперонимы:
    синоним
    Гипонимы:
    какой
  3. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним, слово, другое
    Гипонимы:
    какой, нибудь, гипоним, здесь
  4. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним
    Антонимы:
    какой
    Гиперонимы:
    синоним
    Гипонимы:
    какой


Всю информацию по авторству примеров и другой информации я бы отправил в примечания, чтобы не устраивать кучу из разных текстов и стилей их оформления--Boom1x (обсуждение) 09:16, 10 июня 2015 (UTC)

  • Мне не нравится подобная декомпактификация. Но можно ввести стили для индивидуальной настройки.--Cinemantique (обсуждение) 10:56, 10 июня 2015 (UTC)

Интересное предложение. Напишу о первом впечатлении. Плюсы нового шаблона:

  1. "категория" привязана к конкретному значению. Сейчас без такого шаблона все категории (всех значений одной статьи) свалены в кучу, в итоге не так полезны читателю, как могли бы быть.
  2. синонимы и прочие отношения не сбиваются относительно значения. Удобно.
  3. парситься такие страницы должны лучше, теоретически...

Трудности перехода:

  1. мне кажется почти невозможным написать бота, который старые статьи приведёт к новому формату. Да?
  2. тогда получаем одновременно статьи со старым оформлением и новым. Придётся вручную переписывать данные в этот шаблон, переписывая статьи.
  3. хорошо только с совершенно новыми статьями, у которых будет изначально новое оформление.

P.S. Мелкие замечания и вопросы по оформлению задам на СО шаблона {{значение}}. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:26, 10 июня 2015 (UTC)

    • Лучше раньше, чем никогда. Википедии ещё предстоит тотальная шаблонизация (буквенная каша плохо переваривается, а борьба за финтифлюшки к ней интересна только финтифлюшечникам), а у нас уже всё будет готово для тонкой настройки представления данных (хоть для ботов, хоть для капризного пользователя) --Fractaler (обсуждение) 16:40, 10 июня 2015 (UTC)
    • Перевести ботом на новый лад вполне реально. Возможно, будут трудности с отделением помет, поскольку иногда часть определения оформляют как помету.--Cinemantique (обсуждение) 04:42, 11 июня 2015 (UTC)
  • Можно ещё ввести параметр «место» — для диалектных слов, регионализмов. См. волос#волос II — выглядит ужасно, притом неизвестно, где искать расшифровки этих сокращений.--Cinemantique (обсуждение) 04:42, 11 июня 2015 (UTC)
Да, такой параметр пригодился бы. Тогда нужна таблица (типа ВС:Сокр), чтобы была расшифровка для сокращений и названий мест. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:03, 11 июня 2015 (UTC)
  • Если не будет возражений от коллег, то я попробую применить новый шаблон к двум статьям, над которыми работаю: разбивать и разбить. Притомился я синхронизировать списки синонимов после добавления значений или их переупорядочивания… =8[] -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 20:18, 11 июня 2015 (UTC)
Symbol support vote.png За У меня нет возражений. Прошу информировать о подвижках. Weldis (обсуждение) 08:52, 12 июня 2015 (UTC)
Хорошо получается. Weldis (обсуждение) 08:52, 12 июня 2015 (UTC)
Вариант Andrew Krizhanovsky выглядит наиболее подходящим, на мой взгляд. Единственное, с чем я там не смог освоиться, это с "якорем", нажатие на который либо приводит к непонятному скачку, либо не приводит ни к чему. Если уж мы перестаем делать Синонимы, Антонимы и т. п. подразделами, то лучше перечни соответствующих слов давать в одну строку с соответствующим подзаголовком, а сам подзаголовок сделать выделенным, но ненавязчивым, как мы это и видим. У Boom1x решение слишком "разлапистое", вид статьи получается слишком аморфным, неряшливым, недоструктурированным, ИМХО. В принципе объектно-ориентированная шаблонизация -- безусловно положительная вещь, которая в идеале должна будет охватить вообще все. Помомо прочего она, наверное, позволит читателю в настройках самому выбирать вариант оформления (показывать/не показывать примеры, семантические функции, и если показывать, то в каком формате), то есть отделить форму от содержания. Но работать это может только при условии, что это единственный способ создания/оформления статьи, чтобы у редактора не было физической возможности заполнять статью, минуя этот шаблон. При этом должна быть автоматическая проверка (хотя бы первичная) корректности заполнения параметров (синонимы и т. п должны быть через запятую, ). --Al Silonov (обсуждение) 09:33, 12 июня 2015 (UTC)
Якорь работает так: в какой-то статье ставится ссылка такого вида [[статья#якорь|слово]], при нажатии этой ссылки происходит переход к соответствующему значению и выделение дефиниции. Каждый якорь должен быть уникальным для всей статьи (страницы).--Cinemantique (обсуждение) 09:42, 12 июня 2015 (UTC)
Не очень понимаю, кому и зачем это может быть нужно... --Al Silonov (обсуждение) 09:53, 12 июня 2015 (UTC)
А зачем делать ссылку на языковой раздел? на коса II?.. на пи́сать?--Cinemantique (обсуждение) 10:03, 12 июня 2015 (UTC)
Сам значок якоря нужен для того, чтобы узнать значение якоря (в виде всплывающего сообщения при наведении), не открывая статью для редактирования. Оформление можно изменить.--Cinemantique (обсуждение) 11:31, 12 июня 2015 (UTC)
Якорь хорошая идея - позволяет указывать точное значение, а начёт заполнения формы - думаю давно назрело, хотя бы что-то подобное как на викискладе--Boom1x (обсуждение) 11:49, 12 июня 2015 (UTC) Хотябы при создании статей для начала.--Boom1x (обсуждение) 11:50, 12 июня 2015 (UTC)
Привёл к большему единообразию свой вариант оформления--Boom1x (обсуждение) 11:33, 12 июня 2015 (UTC)
  • Нужно будет сделать кнопку на панели редактирования для вставки шаблона (думаю, полный вариант?). Образец такой вставки есть в польском словаре. Также ботом можно, наверно, расставлять недостающие параметры.--Cinemantique (обсуждение) 09:42, 12 июня 2015 (UTC)
Принцип единоообразия -- приоритетный. При 600 тыс. статей, уже оформленных старым способом, который соответствует действующим правилам, добавление такой кнопки будет нарушением правил. Для перехода на новый формат надо фактически создавать параллельный, дублирующий проект, куда будут конвертироваться все имеющиеся статьи, а когда дубль будет готов, старый словарь закрывается, а новый -- с новыми правилами, справочными материалами и т. п. и статьями, фоормленными по-новому, становится основным. В рамках действующего проекта я не представляю себе "ползучего" перехода. --Al Silonov (обсуждение) 09:53, 12 июня 2015 (UTC)
Переход будет одновременный (но не за одну секунду, конечно). Играть в догоняшки тоже смысла нет. Проект № 1 фактически использовался, и это вроде никого не беспокоило.--Cinemantique (обсуждение) 10:03, 12 июня 2015 (UTC)
  • Важно было получить принципиальное согласие. На мой взгляд, это сделано, и теперь имеет смысл обсуждать детали. Для этого созданы дополнительные секции ниже.--Cinemantique (обсуждение) 07:40, 13 июня 2015 (UTC)

Подробности перехода[править]

  • Что нужно сделать для перехода? Перезаписать существующие статьи, отредактировать заготовки статей, добавить на панель редактирования кнопку для вставки одного шаблона значения. Можно также оповестить постоянных редакторов — за неделю до начала перехода, например.
  • Этап перезаписи наиболее длительный и сложный. Сейчас началась подготовка к нему.--Cinemantique (обсуждение) 07:40, 13 июня 2015 (UTC)
  • При подготовке к переходу обнаружены десятки тысяч разнообразных ошибок, начиная с отсутствующего заголовка и заканчивая откровенным вандализмом. Идёт исправление, помощники не помешают.--Cinemantique (обсуждение) 05:48, 18 июня 2015 (UTC)
    • А льзя ли выложить сюда списки, чтобы не гоняться за ними на странице "Свежих правок"? С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 14:53, 20 июня 2015 (UTC)
  • Обработана первая сотня статей, см. пример и далее. Можем продолжить. Переход займёт от месяца до полугода.--Cinemantique (обсуждение) 05:42, 26 июня 2015 (UTC)

Структура и оформление шаблона[править]

  • Предлагаю остановиться в целом на текущем варианте оформления, представленном в статье «разбивать». Здесь можно обсудить подробности структуры и оформления шаблона {{значение}}.--Cinemantique (обсуждение) 07:40, 13 июня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.png За --Boom1x (обсуждение) 17:42, 13 июня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.png За, но предлагаю сделать синонимы-антонимы скрываемыми (но по умолчанию они показываются). И ещё серый фон им добавить, как тут. — soshial@ 17:04, 14 июня 2015 (UTC)
    Для получения зебры можно добавить класс.--Cinemantique (обсуждение) 19:55, 14 июня 2015 (UTC)
  • Добавил параметр «язык» (по умолчанию — русский); бот, скорее всего, при перезаписи будет вставлять его.
    Семантические категории теперь выводятся в статье.
    Поднял выше тему о паронимах.--Cinemantique (обсуждение) 23:11, 14 июня 2015 (UTC)
  • Появилась идея записывать пометы и категории проще, например так:
|пометы = [устар.], [разг.]
...
|категории = Фантастические существа; Выдумки лингвистов

— и проставлять код языка только один раз в шаблоне.--Cinemantique (обсуждение) 22:43, 18 июня 2015 (UTC)

Решётка[править]

  • Нужно ли решётку включить в шаблон? Какие тут есть плюсы и минусы?--Cinemantique (обсуждение) 07:40, 13 июня 2015 (UTC)
    Что за решётка имеется ввиду?--Boom1x (обсуждение) 17:38, 13 июня 2015 (UTC)
    Решётка викиразметки, формирующая нумерованный список.--Cinemantique (обсуждение) 18:23, 13 июня 2015 (UTC)
  • Я бы предложил не включать решётку в шаблон. Как-то понятнее и нагляднее тогда, при взгляде на викитекст - откуда берётся нумерация значений. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 17:02, 15 июня 2015 (UTC)

Фразеологизмы и устойчивые сочетания[править]

Уважаемые коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на Обсуждение шаблона:значение#Фразеологизмы и устойчивые сочетания. Предлагается изменить (урезать) раздел "Фразеологизмы...", раскидав по возможности фразы по значениям. Всё это, надеюсь, получится с помощью обсуждаемого выше шаблона "значение". -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:45, 23 июня 2015 (UTC)

Порядок проведения реформы[править]

Господа, не надо на ходу перестраивать описанные в правилах и работающие механизмы. Пока еще ни голосование по новому формату не завершено, ни изменений в правила никто не вносил. Значит, основаная работа ведется в рамках старых правил. Приемлемый порядок работы таков: завершается обсуждение формата и в соответствии с консенсусным вариантом создается параллельный вариант правил. Происходит голосование по новым правилам. После прихода издесь к консенсусу старые правила одномоментно заменяются на новые и все инструменты переводятся на новый формат. Но не раньше всех этих стадий. Это займет, вероятно не одну неделю. --Al Silonov (обсуждение) 07:03, 26 июня 2015 (UTC)

  • Сейчас мы чего ждём? Когда все забудут об этом обсуждении?--Cinemantique (обсуждение) 07:09, 26 июня 2015 (UTC)
Ждем -- думаем, как сделать лучше, масштаб реформы все-таки слишком велик, и не хочется повторять прошлые ошибки: побыстрее все перелопатить, не продумав до конца, а потом долго выковыривать дефекты. По-хорошему надо бы -- до принятия новых правил -- откатить все экспериментальные изменения, сделанные в основном пространстве имен, а отладку вести в пространстве Викисловарь, что ли. И голосовать возможно, лучше не сразу за весь комплект, а по пунктам. Навскидку я бы убрал знак параграфа в конце определения (по-моему, абсолютно ненужная функция) и либо совсем убрал визуализацию Категорий, либо сместил ее на другой уровень (понизив при этом кегль), чтобы не выглядело как нечно однородное в общем списке с Синонимами, Антонимами и т. п. --Al Silonov (обсуждение) 08:11, 26 июня 2015 (UTC)
Такие изменения можно проводить в любое время, а также индивидуально. Переход ботом заключается только в компоновке данных. Знак якоря можно убрать индивидуально либо, наоборот, включить индивидуально. Категории — это вполне себе однородное, это семантическое поле.--Cinemantique (обсуждение) 08:39, 26 июня 2015 (UTC)
Знак параграфа пока убрали. Это больше нужно редакторам, хотя и пользователи могли бы кидать ссылки на конкретное значение.--Cinemantique (обсуждение) 09:46, 26 июня 2015 (UTC)
Не решен вопрос с Сочетаниями, и не очень ясно, как его решать. Но вообще-то главное "охлаждающее" соображение: этот механизм бессмысленно внедрять, имея по-прежнему нынешний инструментарий редактирования. Справедливо отметил Boom1x: надо, чтобы "открылась бы форма с подписанными полями а не окно вики редактора". В редакторе "плоского" текста работать с такими шаблонами -- смерть, нужна именно форма, с проверкой валидности заполняемых полей. Пока это не сделано, механизм слишком уязвим для ошибок. То, что анонимам станет труднее, меня не очень волнует, а вот повышение вероятности добросовестной ошибки -- волнует. Формализовать так формализовать тотально. Сейчас предлагается половинчатое решение, потому и браться за него не очень хочется. Я не программист, но мне видится, что такукю реформу надо делать на уровне движка, а не локальных настроек. --Al Silonov (обсуждение) 08:21, 26 июня 2015 (UTC)
Бот не сможет ничего сделать с сочетаниями, а вот обсуждение может растянуться на годы. По-моему, смерть — это искать, куда вставить синоним к двадцать первому значению.--Cinemantique (обсуждение) 08:39, 26 июня 2015 (UTC)
Понимаю, но помочь ничем тут не могу. А интерфейс для создания/редактирования статей должен выглядеть как-то так, ИМХО: Dictionary edit form.gif
Ну тогда и морфологию в эту форму нужно добавлять. Визуализация категорий это стандартный механизм движка (они уже отображаются снизу). Семантические поля ни в одном словаре не отображаются рядом со значением, даже в Русском семантическом словаре под ред. Н. Ю. Шведовой. У нас до сих пор нет единого мнения о структуре семантических категорий. Принцип Википедии (тематические категории) нам не подходит, т.к. он не учитывает служебные слова. Вялотекущий процесс категоризации лексем не имеет под собой никакой лингвистической основы, что нарушает ВС:ПРОВ. Попытка вытащить категории из подвала статьи только усугубляет проблему. Don Rumata 09:10, 26 июня 2015 (UTC)
У Шведовой категории стоят: «ПЛЫТЬ, плыву', плывёшь; плыл, плыла', плы'ло; несов. 4. (1 и 2 л. не употр.), перен. О звуках, запахах, струях воздуха: распространяться плавно, вольно. Над полями плывёт песня. Над садами плывёт аромат цветов. В окно плывёт вечерняя прохлада. Плывёт дым, запах гари. В низине плывёт туман. (0011; 0072; 1)» (1). Только у нас вместо индексов нормальные названия. Категории не развиваются потому, что находятся в подвале зачастую в жуткой мешанине категорий различных языков и типов: морфологических, этимологических, семантических, цитатных. Уверен, что большинство пользователей туда вообще не заглядывает.--Cinemantique (обсуждение) 09:26, 26 июня 2015 (UTC)
Вы, сударь, читали названия категорий у Шведовой? Как вам например, (049;1) — «Слова именующие (имена существительные, прилагательные, числительные, наречия, предикативы, глаголы)» или например, (0004; 0026) — «Слова, указывающие на признак по способу и характеру, образу действия, на обстоятельство, ситуацию, состояние». Мы никогда не принимали макроклассы (части речи) в качестве верхнего уровня категорий как у Шведовой. Наша классификация ближе к идеографическим словарям, чем к семантическим. Don Rumata 09:40, 26 июня 2015 (UTC)
Я разве предлагал менять классификацию? Или мы говорили про вывод? Вам правда нравится это? Вы серьёзно?--Cinemantique (обсуждение) 10:06, 26 июня 2015 (UTC)
Разумеется, и морфологию, и категории, и переводы -- все должно быть в одной форме, это объектно-ориентированный механизм и соответствующий инструмент должен быть, -- я не окончательный вариант нарисовал, а черновик, показывающий общий принцип. Сама по себе попытка вытащить категории из подвала не криминальна, надо только оформлять это более разумно. Насчет тематических категорий - я бы не стал так категорично говорить. Просто у нас больше разных типов категорий, чем в Википедии (семантические/тематические, морфологические, этимологические, ну и служебные). --Al Silonov (обсуждение) 09:27, 26 июня 2015 (UTC)
Эл, мы с вами многократно обсуждали категории. Я даже ради упрощения процесса обсуждения категорий создал скайп чат, в который вы ни разу не зашли. Я понимаю, что у Е. И. Дибровой в парадигматическом анализе есть и лексико-семантическая группа слов (ЛСГ) и семантическое поле (СП). Но, как я уже говорил, количество редакторов способных квалифицированно провести парадигматический анализ стремится к нулю, а авторитетных источников (словарей), где эта информация есть в чистом виде, практически нет. Также я писал вам в 2013 году о том, что в НКРЯ группой Ю. Д. Апресяна ведётся работа по расширенной семантической классификации лексики. Лексико-семантическая информация уже присутствует в корпусе. Она могла бы стать основой для нас. Но этот вопрос требует обсуждения и консенсуса. Don Rumata 10:05, 26 июня 2015 (UTC)
Румата, в данном случае вопрос о категориях является офтопиком, это отдельная тема. В обсуждаемой сейчас структуре категории будут или не будут отображаться независимо от того, как этот вопрос будет решен, а лишь в соответствии с концепцией представления/оформления данных. А решать насчет категорий необходимо, я не спорю, только не уверен, что это удобно делать в режиме текстового и даже видео-чата -- нити дискуссии немыслимо разветвляются и тонут в словах... Я так не умею :) --Al Silonov (обсуждение) 10:12, 26 июня 2015 (UTC)
  • По поводу скриншота. Хочется нечто подобное хотя бы. И, может быть, лучше. Но редактировать всю статью через форму — это пока химера и маниловщина. Придётся приводить в порядок в десять раз больше статей. Кто этим станет заниматься? Я и с семантикой не вижу особого энтузиазма. Лежат ошибки — ну и пусть лежат, ещё лет сто пролежат. Ради одного языкового раздела движок, скорее всего, изменять не будут.--Cinemantique (обсуждение) 11:56, 26 июня 2015 (UTC)
Да, маниловщина, но это должно произойти, и не для одного раздела, а для всех wiktionaries. В Викимедии люди постоянно спрашивают, чего бы такого сделать для улучшения, вот надо им эту идею подкинуть и лоббировать. Насчет "приводить в порядок в десять раз больше статей" я не понял. В порядок надо приводить все статьи, и это в любом случае. Сейчас большая часть "в порядке" относительно действующих правил, но подлежит переделке при переходе на новые. А экранная форма -- только способ для отделения внутреннего представления от внешнего. --Al Silonov (обсуждение) 12:46, 26 июня 2015 (UTC)
Вы можете заняться этой идеей, однако предложение касалось одного конкретного раздела статей русского Викисловаря, а не всех вообще Викисловарей. На мой взгляд, это прожект (разработчики до сих пор не могут сделать даже автоматические интервики для ВС), однако переоформление семантики никак не может навредить ему, даже если он перестанет быть прожектом.--Cinemantique (обсуждение) 13:22, 26 июня 2015 (UTC)
Викиданные придут в Викисловари - это неизбежно. И мы ещё можем влиять на форму их содержания (извините за каламбур): последняя схема. А форму редактирования, я думаю, мы можем уже сейчас сделать ту, о которой говорит Эл - через Javascript. Т.е. для анонимов, например, можно вообще исключить редактирование не через форму. Infovarius (обсуждение) 00:03, 28 июня 2015 (UTC)
  • Перейти на новый шаблон мне хотелось бы. Поэтому, следуя предложению: "голосовать... не сразу за весь комплект, а по пунктам", давайте подумаем - за какие пункты можно проголосовать:
  1. наличие знака параграфа в конце определения;
  2. визуализация Категорий (наличие параметра "категории=" у шаблона "значение");
  3. наличие параметра "фразеологизмы=" у шаблона "значение";
  4. за что ещё можно проголосовать? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:42, 26 июня 2015 (UTC)
  • Да можно и поголосовать. Меня всё устраивает; единственный минус — код становится длиннее. Поэтому я попросил Фёдора сделать инструмент для редактирования и добавления значений. Но сколько времени на это уйдёт — неясно. Можно, конечно, убрать незаполненные параметры, но мы ведь не стираем пустующие подразделы в статьях. Я думаю, при переоформлении не нужно добавлять параметры «время» и «дата»: с ними ещё не всё понятно. Фразеологизмы тоже лучше обсудить отдельно; бот всё равно не может их переносить.--Cinemantique (обсуждение) 15:10, 26 июня 2015 (UTC)
  • Да, без параметров «время» и «дата» сейчас вполне можно обойтись.
  • Незаполненные параметры пусть будут.
  • По поводу фразеологизмов. Поскольку уже несколько участников сказали, что с фразеологизмами всё сложно, то у меня сложилось впечатление, что я не донёс мысль и меня не поняли. Я не предлагаю совсем избавляться в статьях от раздела "Фразеологизмы и устойчивые сочетания". Тем более более автоматически с помощью бота. Нет. Я предлагаю добавить параметр "фразеологизмы=" и переносить туда вручную (из общего раздела "Фразеологизмы и устойчивые сочетания") те фразы, которые чётко укладываются в конкретное значение. Боты, само собой, такую работу не сделают. То есть изначально во всех статьях и во всех значениях параметр "фразеологизмы=" будет пустой. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:47, 27 июня 2015 (UTC)
Они в разных полях, но это не относится к теме. Параметр можно и не вводить или ввести в любое время — это никак не влияет на возможность перехода.--Cinemantique (обсуждение) 09:25, 28 июня 2015 (UTC)
Возможность-то есть, а вот необходимость под большим сомнением. Перелопатить сотни тысяч страниц с эффектом стремящимся к нулю для редакторов и равным нулю для читателей, я считаю бездарной тратой времени и ресурсов сообщества. Don Rumata 09:35, 28 июня 2015 (UTC)
Это ваше мнение, его никто не поддержал.--Cinemantique (обсуждение) 09:40, 28 июня 2015 (UTC)
ВС:НЕДЕМОКРАТИЯ. Любые масштабные правки необходимо обосновать. Don Rumata 09:44, 28 июня 2015 (UTC)
Они обоснованы, читайте внимательнее.--Cinemantique (обсуждение) 09:49, 28 июня 2015 (UTC)
И чтобы закрыть тему «демократии», напомню, что редактор Дон Румата в принудительном порядке применил шаблон aslinks к родств-блок, не устроив многомесячную дискуссию. Справедливость требует откатить все эти изменения.--Cinemantique (обсуждение) 09:57, 28 июня 2015 (UTC)
Какие проблемы? Хотите расставлять скобочки в {{родств-блок}}, откатывайте. Don Rumata 10:02, 28 июня 2015 (UTC)
Нет, скобки будете расставлять вы.--Cinemantique (обсуждение) 10:05, 28 июня 2015 (UTC)
Легко! Буду использовать subst:. Don Rumata 10:06, 28 июня 2015 (UTC)
Ну так идите, откатывайте вашу правку шаблона. Какие проблемы?--Cinemantique (обсуждение) 10:16, 28 июня 2015 (UTC)
Коллега, в ваших речах я вижу признаки w:ВП:НДА. Don Rumata 10:32, 28 июня 2015 (UTC)
  • Хочу ответить на вопрос: "Что насчёт того, что во фразеологизмах часто значение слова вообще искажается и оказывается несвязанным ни с одним обычным значением слова?" Это, думаю, самый простой случай. В этом случае такая фраза остаётся в разделе словарной статьи "Фразеологизмы и устойчивые сочетания" и не идёт ни в какое значение. Более сложные случаи (как коллеги указывают далее), когда значение размывается и нельзя чётко определить подходящее значение, то это, наверное, обсуждается на СО и сообща решаем - оставить в разделе "Фразеологизмы и устойчивые сочетания" или разнести по каким-то значениям. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:26, 28 июня 2015 (UTC)
  • Cinemantique, добавьте, пожалуйста, параметр "фразеологизмы=" в шаблон "значение". Я обещаю его использовать только в двух тестовых статьях разбивать/разбить с тем, чтобы посмотреть самому, что из этого выйдет... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:58, 28 июня 2015 (UTC)
Господа, я не вижу смысла что-то обсуждать в то время, как участник, не внёсший здесь ни единого конструктивного предложения, начал преследовать меня.--Cinemantique (обсуждение) 13:41, 28 июня 2015 (UTC)
  • Andrew Krizhanovsky, я добавил этот параметр. Разделять фразеологизмы можно точкой с запятой. Правда, если их будет слишком много, то может получиться не очень красиво.
    Cinemantique, очень не хотелось бы, чтобы агрессивные действия одного человека блокировали работу по разработке и внедрению всей этой замечательной задумки.
    Выражаю надежду, что наше вики-сообщество выработает некоторые правила или принципы, запрещающие проявление преждевременной и единоличной агрессии одного участника по отношению к другому. Блокировка активного участника (а тем более администратора), мне кажется, должна происходить также согласно консенсусу, а не единолично (особенно в спорных случаях).
    Vitalik обс 15:45, 30 июня 2015 (UTC)
    Vitalik, любой администратор несёт личную ответственность за использование инструментов администрирования. Блокировка как инструмент администрирования не является орудием наказания и не может использоваться для «проявления преждевременной и единоличной агрессии». Наличие флага никак не избавляет администратора от неукоснительного следования правилам выработанным сообществом. Любое необоснованное использование инструментов администрирования может рассматриваться как деструктивное поведение и стать причиной лишения административных полномочий. Процедура лишения флага та же, что и избрания — голосование. Don Rumata 16:28, 30 июня 2015 (UTC)
    DonRumata, я бы не хотел ставить вопрос о снятии с вас флага администратора. Однако ваше использование административных полномочий вполне может рассматриваться как «деструктивное поведение», так как оно консервирует и уменьшает сообщество. Если вы в дальнейшем планируете придерживаться подобной политики (имею в виду: блокировка несогласных с вами участников, угроза блокировки как средство лоббирования своих идей или для противодействия другим идеям), то я готов ставить вопрос о лишении вас полномочий администратора. — Vitalik обс 18:59, 30 июня 2015 (UTC)
  • Виталик, спасибо большое! Фразеологизмы разделять точкой с запятой, понял. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:49, 1 июля 2015 (UTC)

Шаблоны на обсуждение[править]

Добрый день! Мне порекомендовали выставить на обсуждение вносимые мной изменения в шаблоны, что собственно делаю. Суть: имеются шаблоны для слов эсперанто, которые на мой взгляд далеки от идеала как по содержанию, так и оформлению (недокументированные параметры например). В общем внёс пока основные правки в шаблон глаголов {{гл eo}}. Основные изменения: добавлена возможность автоматической разбивки слов на слоги (не принудительно - можно указать свой вариант), простановка ударения и определения основы слова (относительно которой образуются словоформы) и создан сопутствующий ему шаблон {{Форма-гл eo}} (пример использования есть в слове faru). Также создан шаблон для генерации автоматических транскрипций {{transcription/eo}}, примеры работы есть в Модуль:transcription-eo, он используется в шаблоне словоформы (не принудительно - можно указать свой вариант) и хочу чтобы применялся в шаблонах автоматического создания статей (например для глагола {{new-eo-verbo}}). Есть и другие шаблоны и модули, но они обслуживают данные цели поэтому я решил их не перечислять, если интересует можете посмотреть их самостоятельно в перечисленных шаблонах. Таково моё намерение, что скажете? --Boom1x (обсуждение) 15:46, 3 июня 2015 (UTC)

Интересно было бы узнать откуда вы брали алгоритм автоматической транскрипции и разбиения на слоги. Тут важно в первую очередь убедится в правильности самих алгоритмов, в соответствии ВС:ПРОВ. Don Rumata 16:16, 3 июня 2015 (UTC)
Алгоритм оригинальный, но основан на правилах. Я использовал сонарный принцип разбиения на слоги сделал массив комбинаций весов букв (по шкале 1-2-3, планирую расширить до более общепринятого 1-2-3-4) и соответствующих этим комбинациям векторам разбивки промежутков между гласными плюс перед разбивкой проверяю не режится ли дифтонг. Какие звуки каким буквам соответствуют оговорено в правилах эсперанто.

Есть ещё момент, который тоже хотел обсудить - на сколько я понял разбивкана слоги делается для указания правил переноса, но по правилу эсперанто перенос разрешён в любом месте, единственное не нужно оставлять одну букву или одну букву переносить, поэтому сонарную разбивку возможно оставить только для транскрипций, а для слов указывать стандарно e.s-p-e-r-a-n-t.o --Boom1x (обсуждение)

А может, вообще это не указывать? За работу спасибо.--Cinemantique (обсуждение) 12:52, 7 июня 2015 (UTC)
Возможно, но не начнут ли тогда переносы добавлять вручную, потому что везде есть, а тут не будет? --Boom1x (обсуждение) 06:14, 8 июня 2015 (UTC)
Надо запретить это программно.--Cinemantique (обсуждение) 06:26, 8 июня 2015 (UTC)
ну если так можно я за, так как это прояснит ситуацию с тем что туда пишется и избавит от ненужной работы. Ещё сразу убрать бы это деление из словосочетаний, а то фраза визуально превращается в набор сочетаний букв и при том что зачастую это поделено непонятно на что, ещё и непонятно зачем - словосочетаниях я бы оставил только ударение--Boom1x (обсуждение) 07:42, 8 июня 2015 (UTC)
И в языках, где такое деление востребовано ещё бы написать что это слоги переноса, как это сделано с транскрипцией МФА, а не какие-то другие, так как систем деления существует много--Boom1x (обсуждение) 07:46, 8 июня 2015 (UTC)
Мне вообще не нравится слогоделение в словосочетаниях. Для чего оно нужно? Деление слов на слоги не меняется в словосочетаниях. Я отключил для себя вывод слогоделения полностью.--Cinemantique (обсуждение) 08:14, 8 июня 2015 (UTC)

К итогу[править]

Возражений не поступило только предложения и уточнения.

Основные моменты на которых закончились обсуждения, если не будет более предложений или возражений, то буду использовать как руководство к действию.--Boom1x (обсуждение) 09:25, 11 июня 2015 (UTC)

  1. Закрыть возможность указания мест переносов ввиду правила разрешающего перенос в любом месте и парадигмы языка запрещающей исключения из этих правил.
  2. В шаблоне создания указать правила, по которым генерируется транскрипция и разбивается на слоги. Внедрить в использование.
  3. В словосочетаниях эсперанто убрать разбивку на слоги ввиду избыточности данной информации по причине разрешения переноса в любом месте.

Частотность[править]

Есть предложение компактно выводить информацию о частотности слова. Да, есть разные списки частотности, но можно выбирать наиболее свежий, авторитетный (для русского языка это список по НКРЯ). Как это сделано в других словарях: Duden («Häufigkeit:»), Dictionary.com (справа «Difficulty index for»).--Cinemantique (обсуждение) 12:44, 3 июня 2015 (UTC)

Oxforddictionaries.com просто делает ссылку на список Top 1000 frequently used words. Их структура статьи наиболее близка к нам. Можно заимствовать у них некоторые элементы оформления. Особенно мне нравится ссылка «There are 2 main definitions of XXX in English» см. скриншот. Don Rumata 13:17, 3 июня 2015 (UTC)
Только что обнаружил, что в шаблоне {{прочее-блок}} есть параметр частотность. Don Rumata 13:52, 3 июня 2015 (UTC)
Да, там есть, но хотелось бы на видном месте (в начале статьи), чтобы сразу было видно, хотя и не занимало много места. Например, на синей полосе заголовка первого уровня. Думаю, можно внедрить параметром в языковой шаблон, а значения расставить ботом. Вопрос в том, нужно ли это включить для всех или индивидуально гаджетом (анреги пролетают в этом случае).--Cinemantique (обсуждение) 15:20, 3 июня 2015 (UTC)
Можно сделать messagebox со ссылкой на список, как {{Сводеш-200}}. С частотностью много ресурсов. Есть Новый частотный словарь русской лексики. О. Н. Ляшевская, С. А. Шаров. Есть даже шаблон {{ngram ru}} для Google Ngram Viewer. Вопрос в том, зачем нам ссылаться на внешние ресурсы, если мы можем хранить список у себя. Don Rumata 16:33, 3 июня 2015 (UTC)
Когда будут первые указания на частотность, пожалуйста, покажите примеры. Weldis (обсуждение) 15:02, 3 июня 2015 (UTC)
Мне казалось, что наряду с {{Сводеш-200}} был аналогичный с указанием частотности по словарю Штейнфельдт, но не нашел, возможно, у меня аберрация. В любом случае, как мне кажется, шаблон должен быть компактным, ненавязчивым (небольшой значок), но расширяемым (например, выдающим всплывающее окно при наведении курсора), и при этом должен указывать не только на список, по которому определяется частотность, но и номер слова в этом списке, типа: "слово входит в список частотности ХХХ под номером ННН". --Al Silonov (обсуждение) 07:40, 8 июня 2015 (UTC)
ВОзможно, в шаблоне должна быть возможность указывать частотность по нескольким источникам, условный пример такого синтаксиса:

{{частотность|Сводеш=167|Штейнфельдт=27|Шаров=47|...=...}} --Al Silonov (обсуждение) 07:45, 8 июня 2015 (UTC)

«Для русского языка было разработано несколько частотных словарей: Э. А. Штейнфельдт (1963), Л. Н. Засориной (1977), Л. Леннгрена (1993) и др., но все эти словари были созданы на основе относительно небольших коллекций текстов (400 тысяч — 1 миллион слов) и в большой степени отражают специфику русского языка советского периода: частоты слов товарищ и партия в них сопоставимы со служебными словами» (С. А. Шаров, О. Н. Ляшевская. Введение к частотному словарю современного русского языка). Имеет ли смысл указывать информацию из устаревших словарей? Сводеш — это не совсем частотность. Можно оставить только звёздочки и номер, плюс всплывающее описание и ссылка.--Cinemantique (обсуждение) 08:11, 8 июня 2015 (UTC)
  • В принципе, туда можно запихнуть и дату первой фиксации…--Cinemantique (обсуждение) 09:29, 8 июня 2015 (UTC)

Дата фиксации, ИМХО, не совсем из этой оперы, я бы ее либо привязывал к отдельным значениям (раз уж там пометы "неол."), либо добавлял к этимологии. А Сводеша и устаревшие источники давал бы -- карман не тяготит, а как инструмент отслеживания динамики употребляемости -- вполне интересная вещь. По-моему, шаблон должен выглядеть как шильдик с надписью "Частотность", при наведениии курсора появляется табличка (на самом деле словарь Шарова/Ляшевской содержит разные списки в зависимости от жанра, это тоже надо бы различать), по мере заполненности параметров:

слово входит в список частотности Штейнфельдт под номером ННН
слово входит в список частотности Засориной под номером ННН
слово входит в список частотности Шарова/Ляшевской под номером ННН
слово входит в список Сводеша под номером ННН

--Al Silonov (обсуждение) 11:08, 8 июня 2015 (UTC)

Сделал новый вариант. Не знаю насчёт шильдиков; сворачивающиеся таблицы у нас хлопают при загрузке, а таких, как в английском ВС, пока никто не сделал.--Cinemantique (обсуждение) 12:41, 8 июня 2015 (UTC)
  • Предлагаю расставить ботом инфу в виде {{freq-ru|НКРЯ=?|Штейнфельдт=?|Сводеш=?}} после языкового заголовка (вместо ? будут значения). Оформление можно изменить в дальнейшем.--Cinemantique (обсуждение) 13:58, 9 июня 2015 (UTC)
Что-то новый варинат тоже не очень понравился: какая-то невнятная щифровка. У нас же есть опыт создания шаблонов, выдающих читаемый текст при наведении курсора, в виде всплывающей надписи? Те же пометы, например. Не то хотел сказать. Почему не написать в вышеуказанной формулировке (слово входит в список частотности Штейнфельдт под номером ННН)? --Al Silonov (обсуждение) 10:04, 11 июня 2015 (UTC)
Потому что строка получится длинная. Можно и всплывающее сообщение, просто там ссылка имеется, вроде и так понятно.--Cinemantique (обсуждение) 10:20, 11 июня 2015 (UTC)
Сделал всплывающее сообщение.--Cinemantique (обсуждение) 12:29, 11 июня 2015 (UTC)
А нельзя сделать всплывающее окно многострочное (по числу параметров), и чтобы там сразу ставилось число (ставились числа), а не отточие? --Al Silonov (обсуждение) 12:48, 11 июня 2015 (UTC)
Так, если в caption звёздочек, то выводится как одна строка. Сделал, посмотрите.--Cinemantique (обсуждение) 13:21, 11 июня 2015 (UTC)

Омофоны[править]

  • Где должен находиться раздел с омофонами? Почему его вставляют в «Произношение»? Его нахождение там совершенно не очевидно.--Cinemantique (обсуждение) 12:32, 3 июня 2015 (UTC)
    По логике, омофоны должны быть на втором уровне, т.к. относятся к лексеме. Однако исторически их помещают ниже раздела «Произношение» как в статье вода. Кстати рифмы тоже не на месте. Наверно их лучше перенести в «Прочее». Don Rumata 13:49, 3 июня 2015 (UTC)
    У разных значений может быть разное произношение, поэтому логично, что уровень больше второго. Я предлагаю, по аналогии с семантикой и морфологией, ввести (в некоторых статьях уже есть) раздел "===Фонетические свойства===", в который будут входить "====Произношение====", "====Омофоны====" и "====Рифмы====". --Infovarius (обсуждение) 20:50, 9 июня 2015 (UTC)
    Омофоны это одинаково звучащие лексемы, т.е произношение у них одинаковое. А у рифм есть своё пространство имён Рифмы:, т.е. станицы в пространстве рифмы: ссылаются на статьи, а не наоборот. Don Rumata 21:18, 9 июня 2015 (UTC)

Пустые формы для переводов[править]

Как увеличить статью на 100 кб, не добавив контента. Опять осторожно выскажусь за то, чтобы не вставлять всё растущие списки языков заранее. Предлагаю ограничиться списком {{subst:переводы}}, или ещё меньше. А то вообще языков >6000... --Infovarius (обсуждение) 21:53, 25 мая 2015 (UTC)

Ребята, пожалуйста, не занимайтесь ерундой. Кто будет потом, по мере поступления контента, вставлять удаленное "экономами"? Тут как раз тот случай, когда максимальная автоматизация -- благо при массовом использовании. Наиболее активно этим разделом занимаюсь я, технология у меня более или менее отработана, и прошу не мешать в этом. --Al Silonov (обсуждение) 13:57, 29 мая 2015 (UTC)
Эл, может не будем доводить до абсурда? Что за деятельность ради деятельности - вставлять всё растущие пустые списки языков в надежде, что "когда-нибудь"... Или ты за то, чтобы вписать все 6 тысяч кодов, а потом будь что будет? --Infovarius (обсуждение) 23:42, 29 мая 2015 (UTC)
Никакого абсурда нет: читатель не видит пустых списков, а редактор не должен писать имена параметров при необходимости заполнить параметр. Все довольны, кроме ретивых экономов-удалистов. Но их резоны остаются неясными, а действия представляются иррациональными. --Al Silonov (обсуждение) 10:20, 30 мая 2015 (UTC)
Ничего страшного в больших списках нет. Тем, кто заполняет переводы, это удобнее. Это перевешивает любые аргументы "экономии".
P.S. Это не надолго. Я предполагаю, что в ближашие десять-двадцать лет Викидата поглотит Викисловарь (точнее — обеспечит удобный интерфейс с автоматическим выбором языка для перевода). Я на это надеюсь :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:05, 30 мая 2015 (UTC)

Линкование слов в примерах[править]

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Bookvaedina#Линкование слов в примерах

Здравствуйте! Я заметил, что вы начали оформлять в виде ссылок слова в шаблоне «пример». Прошу вас прекратить и обсудить это на форуме. Помимо общей нетрадиционности мне видятся здесь два минуса: 1) Каким образом выбираются слова для проставления ссылок? Кто-то захочет все слова в примере залинковать. 2) У нас есть инструмент «Ссылки сюда», с помощью которого можно увидеть значимые упоминания слова или выражения (в определении, синонимах, этимологии и т. д.). Очевидно, что упоминание какого-то слова в цитате не обладает такой значимостью.--Cinemantique (обсуждение) 04:18, 6 мая 2015 (UTC)

Здравствуйте! Я оформляю в виде ссылок некоторые слова в шаблоне «пример» с того времени, как увидел подобное оформление в ст. шарлотка, которое, с одной стороны, не показалось мне удачным — ни одно из «залинкованных» слов не помогает, имхо, лучшему пониманию или раскрытию термина «яблочный пирог», но показалось удачным с точки зрения применения самого принципа, и именно в целях лучшего, более полного, объёмного понимания или раскрытия термина и его толкования. Вопросы, поставленные Вами, и справедливы, и закономерны, и требуют обсуждения. --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 6 мая 2015 (UTC)
Прошу коллег высказать свои мнения. --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 6 мая 2015 (UTC)
У меня был порыв сколько-то лет назад викифицировать примеры. Но коллеги меня разубедили. Жалко тратить своё время на то, польза чего неочевидна (слитно с не?). Особенно при таком обилии другой сверхважной работы, тех же красных ссылок. Увлекательная игра - написать текст с максимальным числом красных ссылок :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:16, 6 мая 2015 (UTC)
К сожалению любой текст будет содержать большую долю красных ссылок, достаточно викифицировать словоформы, а не ссылаться на начальную форму :( --Infovarius (обсуждение) 09:18, 8 мая 2015 (UTC)
Главные соображения против использования ссылок в примерах: 1) чрезмерное использование ссылок создает риск скатиться в дурную бесконечность и "зашумляет" текст 2) иллюстрирующий пример -- инородный фрагмент в словаре, и надо, чтобы он пояснял материалы словаря, а не наоборот -- словарь начинал пояснять его. Эти соображения не являются безусловными императивами, но мне кажутся достаточно логичными. --Al Silonov (обсуждение) 14:17, 6 мая 2015 (UTC)
Я тоже считаю, что викификация в примерах противоречит их основному назначению — иллюстрация перехода слова из языка в речь. Аппарат внутренних ссылок в Викисловаре и Википедии используется по разному. Если в Википедии внутренние ссылки используются для улучшения понимания текста статьи, то в Викисловаре они используются в основном для указания семантических отношений. Don Rumata 15:04, 6 мая 2015 (UTC)
Я думаю, что в некоторых случаях, когда в примере содержатся слова, являющиеся ключевыми для раскрытия смысла описываемого слова, уместно линковать эти слова Weldis (обсуждение) 15:14, 6 мая 2015 (UTC).
Weldis, смысл слова должно раскрывать толкование. В большинстве случаев толкование сводится к определению родового понятия и набора дифференциальных (различительных) признаков. Словарная дефиниция имеет два лексикографических компонента: 1) описательный, отражающий внешние и внутренние характеристики 2) функциональный, раскрывающий ту часть семантики, где сообщается о назначении явления в практике человека и его отношениях с другими явлениями. Пример имплицитно раскрывает функциональный компонент через свои сочетательные свойства (синтагматику). Don Rumata 17:20, 6 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, стоит викифицировать редкие слова, чтобы была возможность тут же их понять. --Infovarius (обсуждение) 09:18, 8 мая 2015 (UTC)
    Хотя аргументация Al Silonov и DonRumata и весома, и убедительна, высказываюсь всё же в поддержку викифицикации редких слов. --Bookvaedina (обсуждение) 14:17, 29 мая 2015 (UTC)
    Как будем определять «редкость»?--Cinemantique (обсуждение) 17:33, 29 мая 2015 (UTC)

Фильтр на преобразование в редирект[править]

Коллеги, сейчас при попытке заменить содержимое статьи на редирект или на {{wrongname}} срабатывает некий антивандальный фильтр, запрещающий такие действия. Нельзя ли его убрать хотя бы для апатов? --V1adis1av (обсуждение) 20:21, 10 апреля 2015 (UTC)

Последовательность/очерёдность разделов в ст. вода[править]

При создании новых статей с именами существительными «болванка» предусматривает другую очерёдность следования разделов: <…> «Гипонимы» → «Родственные слова» → «Этимология» → «Фразеологизмы …» <…>. Переместить? --Bookvaedina (обсуждение) 15:07, 29 марта 2015 (UTC)

  • Переместил. Кстати, раздел фразеологизмов выглядит ужасно.--Cinemantique (обсуждение) 16:07, 29 марта 2015 (UTC)
  • «выглядит ужасно» — в каком имеете в виду смысле? --Bookvaedina (обсуждение) 16:13, 29 марта 2015 (UTC)
Я бы предложил обсудить по разделу «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» в статье вода (поскольку эта статья в чём-то наш флагман и хотелось бы на него ориентироваться):
  1. Какие сочетания идут сразу после этого заголовка (в две колонки), т.е. дать ли ещё подзаголовок сразу после «Фразеологизмы…»? И какой именно дать?
  2. Подраздел «Типичные сочетания» считаем ОРИССом (историческим :) и тогда удаляем его. Либо считаем это нормой и тогда уточняем в правилах оформления статьи, что есть ещё такой подраздел "Типичные сочетания". Проще удалить, чем сформулировать - что будет входить в этот подраздел и в каком объёме. Ваше мнение? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:27, 6 мая 2015 (UTC)
  1. Не совсем понял, вернее совсем не понял :-)
  2. Подраздел «Типичные сочетания» нужен иногда, чтобы показать/перечислить именно типичные свободные сочетания (нечто вроде валентности); используется в словаре Д. В. Дмитриева, мне помогло при редактировании ст. частушка. Также иногда возникает необходимость ввести раздел «Наречные обороты». А вот нужно ли переименовывать раздел «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» в «Образные выражения»?
  3. Ещё по оформлению: применять {{table-top|ffffff}} {{table-bot}} или пусть всё будет на белом фоне?
  4. Что касается раздела «Значение», предлагаю установить и применять более строгую последовательность — сначала прямые значения и только после них переносные, диалектные / областные / региональные, затем — устаревшие и только в конце раздела — жаргонные / сленговые. --Bookvaedina (обсуждение) 17:51, 6 мая 2015 (UTC)
  • Сочетаемость должна быть привязана к конкретному значению (см. также страницу из Активного словаря), поэтому теоретически сведения о ней следует размещать как синонимы.--Cinemantique (обсуждение) 18:16, 6 мая 2015 (UTC)

«Статья ссылается на саму себя»[править]

Редактор soshial справедливо обратил внимание на мою правку в ст. час, начав обсуждение Обсуждение_участника:Bookvaedina#«Статья ссылается на саму себя». Вопрос сущностный, прошу редакторов высказаться. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 02:53, 28 марта 2015 (UTC)

  • Не углубляясь в подробности, замечу, что ссылки «на саму себя» в этимологии — это баг, а не фича. Жирноты там не должно быть, а должна быть либо ссылка на другой языковой раздел статьи (это решается иногда таким хаком: {{lang|ЯЗЫК|СЛОВО#ЯЗЫК{{!}}СЛОВО}}), либо вообще не должно быть ссылки или самого текста. Последний случай решать сложнее. Может, Дон Румата что-то придумает?--Cinemantique (обсуждение) 03:40, 28 марта 2015 (UTC)
    В разделе «Этимология» описываемая лексема может упоминаться несколько раз. Ничего плохого в этом нет. Этимология обычно описывается в шаблоне и может включаться в разные статьи. Убрать выделение жирным шрифтом в {{lang}} не трудно. Но зачем? Напоминает, что лексема совпадает с заглавием статьи. А вот делать ссылки на ту же статью в разделе «Значение» мне кажется излишне. Don Rumata 11:18, 28 марта 2015 (UTC)
    Равно и в статьях кость, карандаш? --Bookvaedina (обсуждение) 11:37, 28 марта 2015 (UTC)
    Т. е. я хочу разделить и уяснить две вещи: «статья ссылается на саму себя» и выделение «полужирным» или же при помощи шаблона «{{выдел|}}», что даёт тот же эффект, что и «полужирный» (вне шаблона «{{пример|}}»), но не работает внутри шаблона «{{помета|}}»). --Bookvaedina (обсуждение) 11:55, 28 марта 2015 (UTC)
    Вопрос со ссылками на отдельные лексические значения не раз вставал. Удобного способа в разметке для этого нет. Вручную расставлять шаблоны {{якорь}} мне кажется неоправданно сложным. Теоретически сейчас есть способы автоматически расставить якоря с помощью псевдоэлемента CSS :before, но остаётся вопрос с отслеживанием изменений порядка значений в ссылках из других статей. Было бы неплохо ещё и доработать гаждет Навигационные окошки, чтобы как-то по-нагляднее показывать лексическую информацию. Don Rumata 13:02, 28 марта 2015 (UTC)
    И встречается два типа оформления в «мультиланговых» статьях и в «перев-блоках»: «{{as ru}}» и, напр., «[[конь#Русский|конь]]», в чём разница между ними? --Bookvaedina (обсуждение) 12:12, 7 апреля 2015 (UTC)
    User:Bookvaedina, шаблон - новое изобретение, на него переведены ещё не все статьи. Ещё хотелось бы в него добавить функциональность, различающую значения слова (например, параметрами). Не могу только придумать, как. --Infovarius (обсуждение) 21:00, 10 апреля 2015 (UTC)
  • По поводу (не) "должно быть". С точки зрения навигационности/информационности, для навигационных шаблонов (по синонимам, родственным и т.п.) то, что, например, слово пропадает при переходе на "само себя", проигрывает с вариантом, когда пользователь "видит" своё местонахождение при "навигации" (или при поиске термина на странице). Человек, например, идёт в родственные слова, не находит слова, идёт в шаблон, а там - опаньки, супрайз, есть такая фишка в барабане. --Fractaler (обсуждение) 08:30, 28 марта 2015 (UTC)
    • В родственных ничего не исчезает. А в синонимах должно, ибо слово не м. б. синонимом для самого себя.--Cinemantique (обсуждение) 08:35, 28 марта 2015 (UTC)
      • Спасибо, понял куда пропадали "родственнички" (за ними "патруль" ещё не приезжал). --Fractaler (обсуждение) 08:50, 28 марта 2015 (UTC)
      • А почему тогда для родственников сделано исключение? Они "что, не люди"? При навигации по родственничкам на их навигационном шаблоне в пункте остановки разве слово (как в случае с синонимом) не становится автоматически родственным себе же? Почему только синонимы должны исчезать, чем они лучше? --Fractaler (обсуждение) 14:31, 30 марта 2015 (UTC)
        • Такие «двойники» появляются только с подзаголовком «Список всех слов с корнем Х».--Cinemantique (обсуждение) 15:00, 30 марта 2015 (UTC)

Пустые статьи о частотных словах[править]

Составлен список статей о русских словах, входящих в первые 10 000 по частотности, в которых не описано ни одного значения (как правило там вообще ничего не содержится, кроме указания части речи). Приглашаю всех поработать над ними. Возможно, стоит добавлять их в «Слово дня». Всего таких статей около 65 тысяч, то есть 30 %.--Cinemantique (обсуждение) 19:59, 22 марта 2015 (UTC)

Да, ценное подспорье. И в слово дня годится, и просто так надо подчищать. Буду стараться в день хотя бы по десятку окучивать. --Al Silonov (обсуждение) 23:23, 22 марта 2015 (UTC)

Минимальные требования к статьям[править]

Предлагаю обсудить и принять новое правило Викисловарь:Минимальные требования к статьям. В основу правила положены принципы, высказанные Al Silonov в теме #Боты, заливки, правила. Don Rumata 14:53, 20 марта 2015 (UTC)

  • Не имею возражений. Возможно, стоит внести ремарку о том, что у нас есть множество полупустых статей, появившихся в результате ботозаливок; они не подлежат удалению, но и не являются образцом для новых статей.--Cinemantique (обсуждение) 15:19, 20 марта 2015 (UTC)

Квази singularia tantum[править]

Всё-таки хотелось бы как-то помечать слова, у которых множественное число встречается редко и имеет специальное значение. Вопросы по этому поводу постоянно будут возникать у читателей.--Cinemantique (обсуждение) 12:52, 19 марта 2015 (UTC)

Лучше для этого использовать параметр коммент= в шаблонах склонения. Don Rumata 09:35, 20 марта 2015 (UTC)
Имеются в виду целые пласты слов типа «эти капусты», «эти бели́зны», «эти маты» (= матерки), «эти эротики» и т. д. Лингво многие такие формы вообще не приводит, а тот немецкий словарь русского языка, который вы показывали, помечает их особым образом.--Cinemantique (обсуждение) 13:45, 20 марта 2015 (UTC)
Вы про Russisch aktuell, разработанный в Университете Лейпцига? Не вижу там особых помет. В версии 8.0.2 капуста у них просто singularia tantum (Gleichzeitig fällt bei капу́ста die Numerusdefektivität ins Auge – es handelt sich um ein Singularetantum). Don Rumata 07:04, 22 марта 2015 (UTC)
Любопытен у них комментарий к форме творительного падежа в слове эротика: Zusätzlich zur angegebenen Instrumentalform эро́тикой ist auch noch die Form эро́тикою denkbar; diese steht aber ausschließlich für veraltete oder ggf. für gebundene dichterische Vorkommensweisen und spielt im modernen Russischen keine Rolle. Считают, что эро́тикою это устаревшее или поэтическое, что, в общем-то, правильно. Don Rumata 07:28, 22 марта 2015 (UTC)

Оформление официальных транслитераций[править]

  • В большинство русских морфошаблонов введён параметр |дореф=, через который можно указывать написание по дореформенной орфографии (см. свет). Оформление приближено к сербскому варианту (см. gavran#Сербский). Предлагается все подобные случаи оформлять так же. Если нет возражений, приступлю к переоформлению татарских статей, в которых алфавитный вариант занимает целый раздел. Кстати, надо бы где-то в правилах уточнить особо, что следует указывать (и создавать статьи) только встречающиеся в текстах варианты. Транслитерации, которые нигде не встречаются, указывать не нужно.--Cinemantique (обсуждение) 14:42, 16 марта 2015 (UTC)
  • Ещё вопрос о дореформенном написании, совпадающем с современным. Делать ли для них статью? См. ухо.--Cinemantique (обсуждение) 14:42, 16 марта 2015 (UTC)

Разнобой в оформлении цитат из «Бориса Годунова» А. С. Пушкина (и не только)[править]

Пестрота, разнобой и неупорядоченность (в чём и сам принял участие) при оформлении цитат из пушкинского «Бориса Годунова», особенно в отношении даты. Указание на источник, наверное, может быть любым: Викитека, НКРЯ, ФЭБ; а вот приводить краткий титул «Борис Годунов» или полный «Борис Годунов. Трагедия.» и уточнять титул, или не уточнять — это уже вопрос единства стиля оформления. Но что касается даты… Проблема затрагивает и цитирование других авторов: одни источники предлагают дату создания, другие — дату публикации, третьи дают диапазон дат. Как быть во всех этих случаях? Хочу предложить сообществу обсудить эту тему, выработать консенсус и, при необходимости, отразить в Викисловарь:Правила оформления статей. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 28 февраля 2015 (UTC)

  • Я за короткие варианты названий. Время создания предпочтительнее; если установить его затруднительно, можно указать и дату первой публикации.--Cinemantique (обсуждение) 10:04, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Нас скорее интересует дата первого издания, опубликования. Например библия переиздавалась и переводилась на русский язык множество раз. Поэтому важно указывать 1876 год — дату первого полного издания синодального перевода, если цитата взята от туда. Don Rumata 12:10, 28 февраля 2015 (UTC)
    • В НКРЯ указывается время написания художественных произведений.--Cinemantique (обсуждение) 12:18, 28 февраля 2015 (UTC)
      • НКРЯ указывает и дату создания и дату публикации (откуда взята цитата). Например для этой цитаты — дата создания: 1824-1825; источник: Пушкин А. С. Полное собрание сочинений, 1837-1937: В 16 т. Т.1; дата публикации: 1937. Для журнальных изданий НКРЯ почти всегда уточняет Александр Морозов. Прежние слова (1985-2001) // «Знамя», 2002. Хорошо бы и нам дать такую возможность в параметрах шаблона {{пример}}. Don Rumata 12:37, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Согласен. Возможность указания обеих дат была бы хороша. Weldis (обсуждение) 12:55, 28 февраля 2015 (UTC)
          Добавил дату издания. Дата создания теперь будет указываться в круглых скобках, как в НКРЯ, если указано издание и дата издания (5 и 6 неименованый параметер). Don Rumata 14:54, 28 февраля 2015 (UTC)
          • Спасибо. Только почему-то указывается в кавычках, но не в круглых скобках. --Bookvaedina (обсуждение) 02:59, 22 марта 2015 (UTC)
            • Upd. --Bookvaedina (обсуждение) 02:48, 4 апреля 2015 (UTC)
              Что указывается в кавычках? Дата издания? Можно пример. Don Rumata 08:41, 4 апреля 2015 (UTC)
              Да, дата издания или первой публикации Например, в ст. маяться, значение # 5, цит. из «Грозы» А. Н. Островского. М. б. я неправильно оформляю? --Bookvaedina (обсуждение) 16:20, 21 апреля 2015 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Нет, не нужно указывать дату издания, если нет издания. С скобках будет, только если указаны, дата, издание и дата издания. Например: {{пример|Наш, Он, Покой, Рцы, Слово, Твердо…|Александр Морозов|Прежние слова|1985-2001|Знамя|2002}}◆ Наш, Он, Покой, Рцы, Слово, Твердо… Александр Морозов, «Прежние слова» (1985-2001) // «Знамя», 2002 г. Don Rumata 16:57, 21 апреля 2015 (UTC)

Фраза или предлог/наречие?[править]

Мы как всё-таки предпочтём оформлять предлоги/наречия, состоящие из нескольких слов - как фразу ({{phrase}}) или с помощью {{adv ru}}/{{prep ru}}? в преддверии vs в пандан. Пока что полного набора параметров ни в том ни в другом шаблоне нет. --Infovarius (обсуждение) 07:04, 27 января 2015 (UTC)

  • имхо, каждую языковую единицу нужно оформлять с помощью соответствующего шаблона, каковые, по-видимому, возникали/развивались не одновременно, пока не приобрели современный вид. --Bookvaedina (обсуждение) 03:45, 14 февраля 2015 (UTC)
    Думаю, что нужно последовательно развивать шаблон {{phrase}}. В данный момент он уже поддерживает английские фразовые глаголы, так почему бы ему не поддержать составные наречия и предлоги. Don Rumata 10:31, 14 февраля 2015 (UTC)
    Пожалуй, Вы правы, соглашусь, в том смысле, что, универсально развитый шаблон лучше, чем несколько шаблонов. --Bookvaedina (обсуждение) 05:54, 28 февраля 2015 (UTC)

Об оформлении ст.ст. хрен, банан в связи с шаблоном {{offensive}}[править]

Уважаемые коллеги! Возможно ли разделять статьи со словами, имеющими дополнительные переносные или эвфемистические значения (напр., хрен и банан) на == {{заголовок|I}} == и == {{заголовок|II}} == по аналогии а) со статьями с межъязыковой омонимией и, зачастую, с одинаковой этимологией, b) со статьями о словах с различной этимологией (напр., укроп), с) со статьями вроде сибирка с целью корректного применения шаблона {{offensive}}? Начало обсуждения здесь: Обсуждение:хрен. --Bookvaedina (обсуждение) 21:02, 24 января 2015 (UTC)

  • Хорошо, меня тоже. Но аргументы V1adis1av'a как раз в том, в ст. укроп две разные этимологии, поэтому два заголовка и соответствующий предупреждающий шаблон во втором заголовке. А, напр., в ст. хрен -- этимология одна, и статья д.б. без заголовков. В качестве аргументирующего примера статью чёрт я бы не рассматривал, т.к. там не нужен шаблон {{offensive}}. --Bookvaedina (обсуждение) 09:30, 25 января 2015 (UTC)
  • Несмотря на одинаковость этимологии, для разграничения (у нас есть даже правило, согласно которому в статье не желательно смешение ругательной и неругательной лексики) значений, необходимы два раздела. При этом правило будет соблюдено, хотя бы не в отношении статьи, а в отношении раздела. Weldis (обсуждение) 11:08, 25 января 2015 (UTC)
  • Наверное, это: «Матерные слова (см. обсценная лексика) нельзя добавлять в качестве синонимов к словам, имеющим нейтральную коннотацию». Что ж, это слово не матерное, да и значение нельзя назвать ругательным. А вот как насчёт добавления матерных синонимов в особом скрытом режиме, включённом по умолчанию, но отключаемом при желании в настройках?--Cinemantique (обсуждение) 14:45, 25 января 2015 (UTC)
  • «Добавление матерных синонимов в особом скрытом режиме, включённом по умолчанию, но отключаемом при желании в настройках» представляется мне хорошей идеей. И, м. б., заодно придумать, как внутри статьи размещать шаблон {{offensive}}, чтобы после него не начиналась заново нумерация значений. Тогда, наверное, отпала бы морока с разделением статьи на == {{заголовки|I, II}} == в случаях с единой этимологией. --Bookvaedina (обсуждение) 05:27, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Я думаю, этот шаблон следует вставлять только в статьи о матерной лексике. Мало ли кого что может оскорбить...--Cinemantique (обсуждение) 10:07, 28 февраля 2015 (UTC)
  • То есть статью палка не разделять на палка I и палка II? --Bookvaedina (обсуждение) 02:59, 22 марта 2015 (UTC)
    Разделять. Я вообще сомневаюсь, что в этом значении слово активно используется где-либо кроме словосочетания кинуть палку (как собаке косточку?). Don Rumata 08:40, 22 марта 2015 (UTC)
  • Всё-таки нужен какой-то шаблон со скрытым режимом для включения в статьи с нейтральными словами дополнительных жаргонных, сленговых и т. д. значений, напр., компотв рот компот, не ссы в компот и проч. --Bookvaedina (обсуждение) 07:29, 22 марта 2015 (UTC)
  • Моё мнение: у слова хрен поставить плашку можно, у слова банан не нужно ставить. Разделять в таких случаях смысла не вижу. В случаях с укропом - разделять нужно. — soshial@ 17:06, 25 января 2015 (UTC)
В каком значении тут употреблено "плашка", я не понял, но по поводу разделения -- думаю, если по смыслу исходное слово ничего общего не имеет с жаргонным употреблением, надо делать отдельную секцию, это омоним. В этимологии указывать, что эвфемизм, обыгрывающий сходство с... и т. п. --Al Silonov (обсуждение) 09:10, 26 января 2015 (UTC)

Длина тире между датами[править]

Также требует обсуждения и выработки консенсуса, т. к. высказаны два мнения. См., напр., [2] со ссылкой на [3] и Обсуждение_шаблона:пример#Тире средней длины между датами. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 16:50, 12 января 2015 (UTC)

Хорошая статья [4]. Но сейчас реально (насколько я понимаю) мы пользуемся только двумя из четырёх "чёрточек": минус и (какое-то) тире. Или я не прав? --- Валентин 17:12, 12 января 2015 (UTC)
Вопрос интересен для меня давно. Я понимаю, что могут быть установлены правила в ВС. Я также понимаю, что правила для ВС устанавливаются, в том числе, на базе ещё каких-то нормативов. Также, я часто задавал себе вопрос, если эти правила уже установлены, почему время от времени редакторам приходится править то, что взято из НКРЯ. И вопрос последний. Все наши клавиатуры (у компа) ущербны? Мы не можем грамотно писать с их помощью на родном языке?Weldis (обсуждение) 17:27, 12 января 2015 (UTC)
Вопрос требует консенсуса. В Википедии, например, есть правило w:Википедия:Правила и указания#Типографика, где недвусмысленно запрещается использовать короткое тире в датах. Don Rumata 04:39, 13 января 2015 (UTC)
Наверное, надо просто сделать отдельный шаблон для изображения этого тире, и для начала -- если нет четкой уверенности в начертании -- можно сделать его любым, хоть коротким, а после уточнения заменить. Думаю, какого-то особого консенсуса относительно длины не требуется, надо просто найти норматив и применить его. --Al Silonov (обсуждение) 22:41, 15 января 2015 (UTC)
См. также http://habrahabr.ru/post/20588/ -- Wesha (обсуждение) 23:03, 15 января 2015 (UTC)
Господа хорошие, чего тут думать? У нас есть викификатор — вот он пускай и думает. Кстати, в Википедии именно он этим и занимается. Иными словами, надо викификатор запрограммировать на замену минусов на среднее тире между двумя числами, и всё. -- Wesha (обсуждение) 23:05, 15 января 2015 (UTC)
А как и кто будет просить этого Викификатора о таких услугах? Weldis (обсуждение) 00:21, 16 января 2015 (UTC)
Сейчас как раз Викификатор и заменяет дефис между датами на короткое тире. Так что менять нужно, если будет консенсус за то, что это неприемлемо для русской типографики. Don Rumata 15:16, 16 января 2015 (UTC)
У меня такое впечатление, что этот вопрос уже поднимался... Тем не менее вот какие у меня есть аргументы (сперва субъективные):
  • Лебедев очень часто пишет провокационные вещи, просто ради провокации и холивара (потом, про тире, даже со стороны Лебедева, это не утверждение, а пожелание)
  • Лебедев никак не подтверждает свои слова (иногда есть ссылки, но в очень часто нет), это просто утверждения
  • Меняет точку зрения под конъюнктуру: вот собственно эта же страница из веб-архива (там нет никакого упоминания про короткое тире) — [5]
  • Если отталкиваться только от русского языка, то в нём нет отдельного слова для короткого тире (есть только дефис и тире), что уже, имхо, настораживает. То что, можно увидеть у Семенова-Тян-Шанского — это одиночный всплеск — [6] [7]
  • Теперь объективные цитаты из справочников :-)
  1. Гиленсон П. Г. Справочник художественного и технического редакторов.— М.: Книга, 1988.— 528 с.:
    • «Дефис от предшествующих и последующих элементов набора не отбивается; исключение составляет набор вразрядку, при котором дефис, так же как и буквы, отбивают на величину разрядки. Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста полукегельной. Тире за запятой или точкой, а также между числами в значении «от — до» должно быть расположено без отбивки. Во всех остальных случаях тире отбивается 2-п. шпациями.» (с. 423)
  2. Справочная книга корректора и редактора / под общ. ред. А. Э. Мильчина. — М.: Книга, 1974. — 414 с.:
    • В разделе про корректурные знаки фигурируют только дефис или тире: «Справа от вынесенного на поле знака вставки (п. 7) или замены (пп. 1, 2, 4) пишется знак тире(длинная черта) или знак дефиса(две коротких черточки).» (с. 386)
    • На странице 410 в указатели терминов, нет ссылок на короткое или длинное тире, есть только тире.
    • В правилах отбивки с. 290—291 упоминаются только дефис и тире (больше никаких вариаций)
    • По поводу вёрстки таблиц (с. 217): «11. Если явление не наблюдается, т. е. нет и не будет возможности проставить в ячейке таблицы какие-либо сведения, то взамен ставится тире. <...> 16. Если в графе указываются числа — пределы величин (через тире), то тире выключают посередине формата графы, а числа равняют по тире.»
    • Как раньше рекомендовали набирать диапазон чисел в английском тексте: «Тире в английской фразе не отбивается от слов, между которыми оно стоит. Дефис употребляется: а) в качестве знака предела между двумя датами (1970-75), а также знака предела при обозначении страниц: (pp. 196-98) <...> г) при указании направления: Kursk-Orel» (c. 143)
Итого: Статья на хабре отталкивается от того, что уже есть в юникоде, а это неправильно (есть какие-то символы надо под них как-то всё подгонять и срочно использовать). Там ещё есть символы для китайского языка, китайские знаки препинания, масса других специальных знаков, про них конечно интересно знать, но это не значит, что они общеприняты в русской типографике и теперь их нужно везде вставлять. Таже история была с журналистами, когда они нашли в словаре файф-о-клок, и отталкивались от словаря пытались донести до всех, что о, ужас, надо всё это как-то употреблять, если это есть в словаре.
Все серьёзные академические справочники говорят о тире и дефисе, никаких длинных, коротких, средних тире там нет.
«Натурные» эксперименты, также потверждают, что в русской типографике в докомпьютерную (с приходом компьютера в вёрстку: поначалу всё зарубежное, американско-английское, много чёрточек, ничего непонятно, какие-то чёрточки ставятся по умолчанию, как это всё верстать непонятно, как убирать ненужные и добавлять нужные чёрточки тоже непонятно) эпоху использовались только дефис и тире (ну и минус), и никаких сомнений у типографов в их использовании не было. Вы сами в этом сможете убедиться, если загляните в любую книгу до 1980 года издания. Например: Новые виды древних растений и беспозвоночных СССР. Часть 1 / под ред. Б. П. Марковского — [8] --Grenadine (обсуждение) 05:18, 15 февраля 2015 (UTC)
Upd. --Bookvaedina (обсуждение) 02:59, 22 марта 2015 (UTC)

Боты, заливки, правила[править]

С Новым годом, коллеги! В числе важных итогов прошедшего года -- достижение полумиллионной отметки счетчика статей (весной) и массовая заливка статей (в конце года) ботом CinBot. Последнее надо отметить особо: это, возможно, самый удачный случай массовой заливки в нашем проекте, спасибо Cinemantique. Но и тут возникла некоторая коллизия, выявившая в числе прочего отсутствие единого отношения к нашим правилам даже среди опытных участников. Пока бот создавал статьи о белорусских и башкирских словах, я особо и не проверял его работу, а когда очередь дошла до турецких, -- проверил случайно, навскидку. И мне подряд попалось несколько статей, где не было шаблона (морфологического) с указанием частеречной принадлежности слова. Я остановил работу бота, пояснив причину. Реакция Cinemantique была для меня неожиданной: он удалил все статьи, созданные на этом этапе, дав комментарий: "по желанию Al Silonov". Комментарий этот не соответствует действительности: если бы я хотел уничтожить статьи, я сделал бы это сам, в пакетном режиме. Поясню: статьи я удаляю в двух случаях: 1) словарным входом является заведомо несуществующее слово/выражение 2) слово существует, но содержимое статьи вандальное/непристойное/не поддающееся быстрому исправлению, то есть "легче удалить и создать потом заново, чем править". В дефектных словах у CinBot было не так -- в подобных случаях я либо быстро исправляю дефект (в данном случае это мог бы сделать сам бот, пакетно, предварительно более корректно настроив свою базу данных), либо переношу статьи в пространство Викисловарь/Инкубатор, с сохранением перенаправления, чтобы информация оставалась доступной читателю, но сообщество Викисловаря не несло за него полной отвественности. Теперь о правилах и степени их императивности, обязательности. Cinemantique указал мне, что во многих наших статьях некоторые положения правил не соблюдены (нет примеров употребления, транскрипции и т. п.), а значит, и морфологию, типа, можно не описывать. Действительно, в правилах все положения даны равноправно, и это наше упущение. На мой взгляд, безусловно обязательными являются три принципа из наших правил:

  • соблюдение структуры статьи (нельзя переставлять или удалять разделы и базовые шаблоны оформления, предписанные стандартной болванкой)
  • указание языковой принадлежности (словарь многоязычный, и привязка к языку обязательна)
  • указание частеречной принадлежности (лексикограф должен понимать, что он описывает).

Нарушение этих трех принципов может повлечь перенос статьи в Инкубатор. Остальные правила закономерны, не не обязательны для немедленного исполнения, они описывают скорее идеальную статью, а выполнить их сразу не под силу никому из участников! Предлагаю как-то отразить это различие в самих правилах. --Al Silonov (обсуждение) 12:25, 1 января 2015 (UTC)

  • Да, можно ввести минимальные требования к статьям. Предлагаю также запретить создание статей в таком виде. В статье должно быть сформулировано хотя бы одно значение и перевод. Или хотя бы ударение указано из словаря. Иначе какая-то бессмысленная статья.--Cinemantique (обсуждение) 12:46, 1 января 2015 (UTC)
    Тут скорее нужно править ВС:ЦИТ и давать указание, что цитирование без указания значения слова недопустимо. Don Rumata 18:08, 3 января 2015 (UTC)
    Против. Приведённая статья — вполне приличная болванка, её вполне можно (и нужно) дополнять, а не удалять. -- Wesha (обсуждение) 23:09, 15 января 2015 (UTC)
    А не желаете оформить пару тысяч таких «статей»?--Cinemantique (обсуждение) 04:04, 16 января 2015 (UTC)
  • Я за отдельное правило, как в Википедии w:ВП:МТ. Предлагаю Al Silonov набросать текст правила и обсудить. Don Rumata 18:08, 3 января 2015 (UTC)

Bot flag for HydrizBot[править]

Перенесено на страницу Викисловарь:Запросы к администраторам#Bot flag for HydrizBot

Don Rumata 10:11, 23 июня 2015 (UTC)