Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010

Это архив форума за 2010 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Легисламия

Господин Эрнст сделал достоянием народа слово «легисламия». Выяснилось, что понятие это (по Эрнсту, «утверждение о том, что принятие законов не может изменить реальность, не может изменить сложившую экзистенциальную ситуацию») известно Эрнсту самое позднее с 2009 года. Скан инетов иных результатов пока не дал. Знает ли кто-нибудь что-нибудь ещё про легисламию? --Max Shakhray 15:47, 26 декабря 2010 (UTC)

Есть легислатива, легислатура и легисакция, а легисламии даже латинскими буквами в инетах не нашёл (кроме нескольких плохо распознанных итальянских стенографических отчётов, где на самом деле legislativa). --V1adis1av 16:20, 26 декабря 2010 (UTC)

На сайте президента перевели как legislamy. Но такого слова и в английском нет. И даже морфемы нет, чтобы такое слово образовать. Don Rumata 17:56, 26 декабря 2010 (UTC)

На сайте президента перевели как legislamy. Но такого слова и в английском нет. - Видимо, максимум того что могли позволить себе переводчики, - это поставить [sic] после legislamy.

И даже морфемы нет, чтобы такое слово образовать. - Имеются предположения по поводу происхождения второй части слова (с первой вроде бы более-менее понятно) от латинского iam (теперь) или от греческого ламос (пропасть) или ламия (акула). --Max Shakhray 20:51, 26 декабря 2010 (UTC)

К фантазиям на эту тему можно привлечь и немецкое lahm (парализованный, хромой) :) --Max Shakhray 21:01, 26 декабря 2010 (UTC)

Можно только гадать. Don Rumata 21:44, 26 декабря 2010 (UTC)

Обнаружился еще один человек, которого не удивляет слово легисламия: Иосиф Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии; профессор ВШЭ. По поводу легисламии: в теории модернизации этот вопрос хорошо исследован. --Max Shakhray 22:21, 27 декабря 2010 (UTC)

Эхо Москвы нашло только легисломанию. --Max Shakhray 08:52, 28 декабря 2010 (UTC)

О предикативах и пометах лексических значений

К предикативам относятся слова (или, реже, формы слов) разных частей речи, причём не во всех своих лексических значениях, а только в тех из них, которые закреплены за употреблением этих слов в функции сказуемого. Так предикатив в русском языке это грамматическая или семантическая категория? Предикативы часто именуют категорией состояния.

Для лексических значений причастных форм я добавил два шаблона:

• {{адъектив.}} — в значении прилагательного
• {{статив.}} — в значении состояния, результата действия

Нужно было бы добавить ещё одну помету субтстантив., которой И. К. Сазонова обозначает возможность употребления причастия в роли существительного, но у нас уже есть шаблон {{субстантивир.}}, который используется для указания субстантивированных частей речи (т.е. указывает принадлежность к грамматической категории): Субстантивированные прилагательные, Субстантивированные местоимения, Субстантивированные причастия, Субстантивированные числительные, Отглагольные субстантиваты

В МАС часто используются следующие пометы для лексических значений слов:

• в знач. сущ.
• в знач. прил.
• в знач. вводн. сл.
• в знач. усилит. частицы
• в знач. нареч.
• в знач. сказ.

Как же быть? Я понимаю, это довольно тонкий вопрос: к какой категории отнести слово к грамматической или семантической. Особенно это касается причастий и прилагательных. Don Rumata 14:20, 22 декабря 2010 (UTC)

О суффикcе -j(э)

Довольно давно Эл предложил, чтобы не путать знак мягкости ʲ, обозначить суффикс как -j. Г. П. Цыганенко в «Словаре служебных морфем русского языка» обозначает суффикс -j как -и[j(э)], [-j(э)] (например слова на -и-(е): наречие, малодушие и -ь(е): безделье, бездорожье), там же Цыганенко указывает на соответствие его украинскому суффиксу -j.

Ефремова описывает морфемы [-j(э)], [-j(о́)] орфографически -ь(е), -ь-(ё).

Сейчас статья -j всё еще описывает только окончание Эсперанто. Статья -иj вообще болванка. У суффикса -и[j(э)], [-j(э)] довольно много производных -ани[j(э)], -ени[j(э)], -ень[j(э)], -ни[j(э)], -стви[j-(э)], -ти[j(э)], -ть[j(э)]. Из них у нас описана только -ениj.

Мне лично ближе предложение Эла, но новичкам это интуитивно не понятно. Может принять орфографический способ описания как у Ефремовой? В любом случае нам нужно как-то разделять морфемы [-j(э)] и [-j(о́)] и словоизменительный [-j] перед гласным звуком окончания в формах глаголов настоящего времени дать → даю [даj(у́)], даёшь [даj(о́шь)], даёт [даj(о́т)], даёте [даj(о́те)], дают [даj(у́т)]. Don Rumata 20:00, 12 декабря 2010 (UTC)

Феминативы

Я немного расширил шаблон {{женск.}} для описания феминативов. Теперь вторым параметров нужно ставить код языка, как это делается в остальных шаблонах помет. Кроме того шаблон автоматически включает слово в морфологическую категорию Nomina feminina. Я только не уверен в какую категорию её включать. Don Rumata 14:42, 12 декабря 2010 (UTC)

Правильно вроде бы noMina feminina, так что категорию надо переименовать и шаблон исправить. --V1adis1av 02:53, 18 декабря 2010 (UTC) Поправил сам. Но мне кажется, для удобства использования параметр языка надо поставить вторым, а не первым, и сделать его опциональным, а первый параметр (сейчас он второй, мотивирующее слово в мужском роде) сделать, как было раньше, обязательным. --V1adis1av 03:16, 18 декабря 2010 (UTC)

Об алломорфах

В настоящий момент мы описываем часть алломорфов отдельными статьями (вз-, вос-), а часть ссылками (-енн, -ённ, в-, во-), причём, в отдельных статьях, ссылки на алломорфы делаются или через шаблон {{Cf}} или в секции Синонимы. Название секции Синонимы точно не подходит, и иногда вместо него пишут Аналоги. Может лучше так и назвать секцию: Алломорфы? Don Rumata 01:00, 10 декабря 2010 (UTC)

Не понял, почему название "Синонимы" точно не подходит? ИМХО, точно подходит, прекрасно подходит! Бритву Оккама в студию! --Al Silonov 14:45, 12 декабря 2010 (UTC)

Потому как синоним это слово или словосочетание, а алломорф это морфема. Don Rumata 15:56, 12 декабря 2010 (UTC)

А. Н. Тихонов указывает на два вида морфов одной морфемы: алломорфы и варианты морфемы. Алломорфы, кроме того, что имеют тождественное значение, отличаются морфонологическими условиями употребления. Варианты морфемы также тождественны по значению, но ещё и тождественны по позициям и способны во всех позициях заменять друг друга. В современном русском языке вариантных морфем немного. (Пример: -охоньк, -ёхоньк / -ошеньк, -ёшеньк и кое-, кой-). Предлагаю алломорфы описывать отдельными статьями, а для вариантных морфем делать редиректы. Don Rumata 16:50, 12 декабря 2010 (UTC)

Ещё хотелось бы не сваливать в кучу все значения для омонимичных морфем, а разделять их по разделам. Для суффиксов я для этих целей добавил параметр оконч=, чтобы хоть как-то указать на морфологические условия употребления и отличать их от субморфов. Don Rumata 17:20, 12 декабря 2010 (UTC)

О префиксоидах и начальных частях сложных слов

Во-первых, нужно решить как правильно обозначать начальные части сложных слов:

• с многоточием в конце; аэро…
• или с дефисом; аэро-

Во-вторых, нужно решить будем ли мы выделять префиксоиды? Словарное определение «начальная часть сложных слов» (см. шаблон {{init}}) объединяет три вида корневых элементов:

• усечённые основы,
• связанные корни (радиксоиды) (об/у́/ть, раз/у́/ть, вы́/ну/ть — нулевой корень)
• префиксоиды.

Для префиксоидов можно сделать параметр oid=1 в шаблоне {{prefix ru}}, как я это сделал для суффиксоидов в шаблоне {{suffix ru}}.

В-третьих нужно таки изменить шаблон {{морфо}}, чтобы он отличал префиксоиды от приставок и суффиксоиды от суффиксов. Don Rumata 00:08, 10 декабря 2010 (UTC)

Апостроф в украинском

Статья с украинским словом м'яч имеет категорию "Слова из четырех букв", что неверно. Апостроф в украинском не является буквой. Думаю, нужно было бы проийтись ботом по украинским словам и поправить категории количества букв. --Alexdubr 17:04, 9 декабря 2010 (UTC)

Да, надо разбираться с этими "не совсем буквами", и, наверное, простановка этого шаблона была преждевременной. --Al Silonov 19:32, 9 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю либо оставить как есть, поскольку дефис (чёрточка) у нас также считается за букву. Возможно, надо точнее указать категорию - "слова из Х символов". Либо... пересмотреть все слова, содержащие чёрточки, апострофы, диграфы и пересчитать количество букв. Кстати, у нас появилось много новых статей, где не проставлена категория по количеству букв. Какой-нибудь бот будет работать для простановки категории? --Vesailok 19:43, 9 декабря 2010 (UTC)

Да, по этому вопросу надо установить правило. Я в белорусском слове с апострофом оный апостроф, следуя АИ, за букву не считал. Т.е. накапливается разнобой в словаре. Что касается решения проблемы, то мне предложение Vesailok о категории "слова из X символов" (а не букв) кажется удачным. Мне оно видится более простым с организационной точки зрения. Опять же, есть ещё японский язык (где слово = иероглиф + буква (кана), каковые суть символы). Правда, я ткнул наугад пару японских слов, написанных каной и длина слова там не указана вовсе. Dmitry Ivanov 06:44, 10 декабря 2010 (UTC)

Разряды наречий

Есть желание расширить шаблон {{adv ru}} дополнительными разрядами наречий. В настоящий момент поддерживаются только местоименные наречия и обстоятельственные наречия места и времени. Это далеко не всё. Стоит ли заменять имя параметра тип на разряд? Don Rumata 22:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Тут типичный случай альтернативы: сделать один универсальный шаблон со множеством параметров и проверок - или множество специализированных, но простых. Мой опыт показывает, что последний путь лучше (по крайней мере мне проще и прозрачнее работать с простыми шаблонами, имена которых формируются по определенной системе, например, сущ ru, сущ ru m, сущ ru m a, сущ ru m ina, а не единый сущ ru с параметрами род=m, одуш=1). Так и с наречиями. Я бы оставил adv ru простым, а все типы разнес бы по специализированным adv ru loc, adv ru temp, adv ru mod и т. п. --Al Silonov 23:41, 2 декабря 2010 (UTC)

Ничего не мешает сделать кучу альтернативных шаблонов суть которых в том, чтобы вызывать основной с параметрами. Don Rumata 09:23, 3 декабря 2010 (UTC)

А зачем неизменяемому слову кучу шаблонов? Категория действительно легко задать параметром. --Infovarius 18:18, 3 декабря 2010 (UTC)

Одному слову - не надо, конечно, а вот классу слов - гораздо удобнее, по крайней мере, мой опыт такое говорит. Шаблон с навороченными "эзотерическими" проверками и ветвлениями своей непрозрачностью часто создает больше проблем, чем решает. --Al Silonov 08:13, 4 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, задание категории параметром - это не так сложно, как этимологические шаблоны сейчас, в которых я ещё до конца разобраться не могу :) Infovarius 11:34, 5 декабря 2010 (UTC)

В принципе сложность - не криминал; лексикография, по определению, - очень сложное дело. Вопрос в том, как сложность уравновешена/оправдана выгодами. В случае с морфологическими шаблонами оба варианта по совокупной сложности сопоставимы, но лично мне, например, удобнее и почему-то приятнее написать adv ru l, чем adv ru|тип=м (хочется, чтобы параметров было не очень много, чтобы они были вынесены за пределы шаблона), а когда это приходится делать десятки, сотни, тысячи раз, то удобство приобретает решающую роль. Этимологические же шаблоны довольно просты (там проверяется только один параметр-ключ), а выгода от них огромная и пока еще не до конца реализованная (кратность использования одного шаблона уже сейчас иногда составяет десятки раз). --Al Silonov 12:07, 5 декабря 2010 (UTC)

Кстати, местоименные наречия иногда относят к 4-му разряду местоимений. По логике Эла шаблон {{мест ru}} тоже нужно разбить на несколько. А может принять схему частей речи как в НКРЯ?

• S-PRO — местоимение-существительное (она, что)
• A-PRO — местоимение-прилагательное (который, твой)
• ADV-PRO — местоименное наречие (где, вот)
• PRAEDIC-PRO — местоимение-предикатив (не́кого, не́чего)

Тогда не придётся думать куда отнести местоименные наречия к местоимениям или к наречиям. Хотя там нет обобщённо-количественных местоимений-числительных (сколько, столько, несколько, сколько-нибудь, сколько-то, нисколько). Don Rumata 00:29, 6 декабря 2010 (UTC)

SS

Коллеги, взгляните, пожалуйста, на эту страницу: SS. Хотел бы услышать ваше мнение. Более всего меня интересует, правильно ли я описал SS в значении "нацистская организация", именно: нужна ли расшифровка аббревиатуры в англ. части? Допустима ли помета "расшифровка аббревиатуры малоупотр." в немецкой части, в значении "нацистская организация" (насколько я знаю, в этом случае расшифровка действительно "малоупотр."). Dmitry Ivanov 08:45, 26 ноября 2010 (UTC)

Такие вещи ("исторические" аббревиатуры, имена собственные и т. п.), на грани словря и энциклопедии, - всегда противные и стремные, я не умею с ними толком работать. Формально - надо проследить, чтобы везде стояли шаблоны "пример", а также чтобы пометы (на голубом фоне) использовались только в самом начале строки, до определений. А по существу - хрен его знает. Из общих соображений хочется, чтобы сокращения от Schutzstaffel и от Sommersemester шли под разными заголовками SS I, SS II и т. п. Но понятно, что при таком подходе статья станет вообще нечитаемой. Трудное, трудное дело ;). --Al Silonov 10:07, 26 ноября 2010 (UTC)

М-да, "дело ясное, что дело тёмное"... :-( Пока ограничился косметическими правками. Заголовки SS I и SS II я при создании статьи пробовал использовать. Моё мнение - лучше без них, с заголовками действительно получается громоздко, нечитаемо. Dmitry Ivanov 10:46, 26 ноября 2010 (UTC)

Не нужно ничего усложнять. У аббревиатур нет и не должно быть этимологии. Так что разделять их на I и II бессмысленно. Иногда одно и тоже сочетание букв обозначает десятки совершенно несвязанных между собой словосочетаний. Например: СУ. Don Rumata 14:05, 27 ноября 2010 (UTC)

Насчёт заголовков I и II и т.д. для аббревиатур - согласен, не нужны, да и не практикуется такое в В-Словаре. Но всё же сомневался: а не выделить ли в отдельный заголовок SS (нацисты)? В этом случае расшифровка аббревиатуры практически не используется в немецком языке. В немецком-русском (основном) словаре (95 тыс.) SS внесено в общий словник, как "SS, f СС (в нацистской Германии)"(без расшифровки!), а других аббревиатур я в основном словнике не встречал (ну, кроме таких, как U-Bahn и U-Boot). Т.е. die SS фактически уже и не аббревиатура, а самостоятельное существительное. Так? Или я не прав?

А в английском языке (или другом языке с латинской графикой)? SS аббр. от ... от ...от каких слов? от немецких? И в этом случае SS тоже смахивает больше не на аббревиатуру, а на существительное...

Поэтому выделение SS (нацисты) в особый заголовок, отдельно от прочих расшифровываемых аббревиатур не казалось мне совсем уж неправильным... Dmitry Ivanov 20:30, 28 ноября 2010 (UTC)

Ненормативная лексика

Недавно опубликован список слов запрещённых к регистрации в зоне РФ. Можно считать, что это первый официальных список слов ненормативной лексики. Всего в списке 4023 слова. Думаю, что большинство из этих слов нужно помечать шаблоном {{offensive}}. Don Rumata 17:56, 22 ноября 2010 (UTC)

Меня заинтересовали два наречия доусеру и доусрачки. Слитное написание из-за технических особенностей доменных имён или таки они так пишутся? Лингвистическая модель Гугла считает что нужно писать раздельно. Напр: до усёру. Don Rumata 18:07, 22 ноября 2010 (UTC)

Раздельно, но в списке все выражения идут слитно. Кстати, в нём некоторые слова отсутствуют, т.к. соответствующие домены были зарегистрированы до появления стоп-списка. --V1adis1av 02:53, 23 ноября 2010 (UTC)

Дон, интересно, а «откуда дровишки»? По идее, эта информация должна быть закрытой, чтобы регистрируемые не испытывали на прочность доменных регистраторов... -- Sergey kudryavtsev 14:47, 23 ноября 2010 (UTC)

Благородный дон, я не согласен с тезисом, что это список "слов ненормативной лексики". См., в частности, №1074 изнасилование, №1333 мотылёк, №2517 подвальчик и т.п. -- Wesha 02:09, 4 декабря 2010 (UTC)

Этимология секрет

Появился спор о этимологии секрет, я предлагаю внести такую правку: "Возможно когнат сокрыто, крыть; и англ. security от лат. securus («безопасность») < se- + cura или от греч. κρύπτω («скрываю, прячу»), κρύβδην, κρύβδα («тайно, скрытно»), κρύφα — то же.".

Дискуссия и аргументы за\против тут. --Incognitos 18:13, 16 ноября 2010 (UTC)

Этимологическую связь с securus (или cura) Вы не доказали и не подтвердили АИ. Infovarius 18:26, 16 ноября 2010 (UTC)

Увы, АИ не на всё можно найти в принципе. Ибо не на все слова в античности и каменном веке составлялись этимологические словари, и не все слова были подробно исследованы наукой 19-20 века.--Incognitos 03:39, 18 ноября 2010 (UTC)

Если считать, что слово из франц. secret, то далее от лат. secretus < лат. secernere < др.-греч. ἀγωγός < др.-греч. ἄγω < восходит к праиндоевр. *ag-. Don Rumata 18:42, 16 ноября 2010 (UTC)

Откуда такая этимология "cern" от "ag"??? --Incognitos 03:39, 18 ноября 2010 (UTC)

От сюда. Don Rumata 14:05, 18 ноября 2010 (UTC)

Очень сомнительно и больше нигде не упомянуто... --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Если от англ. secret, то далее от ст.-франц. secré < лат. secretus < лат. secernere < лат. se- + лат. cernĕre < восходит к праиндоевр. *krei- Использованы материалы Oxford English Dictionary; см. Список литературы. Don Rumata 18:55, 16 ноября 2010 (UTC)

Вот к пра-И-Е корню я хочу этимологию свести. В первую очередь к греко-латинскому корню. Где можно увидеть ссылку на цитату их этого словаря, а то он закрыт для публичного доступа? Этот праИ-Е корень нигде не упомянут: en:Category:Proto-Indo-European nouns en:Category:Proto-Indo-European roots.--Incognitos 03:39, 18 ноября 2010 (UTC)

В самом оксфордском словаре нет ссылки на праиндоевропейский корень. Дословно там «ad. L. sēcernĕre, f. sē- aside (see se-) + cernĕre to separate, distinguish, secrete. In its physiological application (sense 2) the Latin word renders Gr. ἀποκρίνειν.» Однако тут есть. sē-cerno, crēvi, crētum, cernĕre. Насколько я понимаю cernĕre это форма от cerno. Яндекс считает слово cerno однокоренное с cribrum «сито». Don Rumata 14:05, 18 ноября 2010 (UTC)

Сделал страницу для этого корня: en:Appendix:Proto-Indo-European *krei-. --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Значение "сито, просеивать, сеять" там на последнем 7-ом месте из других значений. Основные значения всёже психологические: "иметь ввиду, мнение, замечать, познавать, решать". --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Родственные: нидерл. secreet, нидерл. secretaris, англ. secret, англ. secretary, франц. secrétaire, франц. sécretaire, франц. sécret, нем. Sekret, нем. Sekretär, итал. segretario, итал. segreto, итал. secreto, итал. secretario, лат. secretum, лит. sekretorius, лит. sekretas, норв. sekret, норв. sekretär, польск. sekretarz, польск. sekret, русск. секретарь, русск. секрет, исп. secreto, шведск. sekret, шведск. sekreterare Don Rumata 19:31, 16 ноября 2010 (UTC)

Переводы внёс в статью. --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Этимология по любому уходит к корню "кр". По имеющейся этимологии к "cerno, creto" (en:secerno#Latin); и по предлагаемой мной от "cura" (откуда "безопасность, security") - явно римляне не особо разделяли слова secreto и securitas (оба слова имеют одинаковую семантику и написание), хоть и написано что они от разных корней. Греческий корень "кр" (с тем же значением "секрет, прятать, укрывать, безопасность-секретить-secutity) указан в этимологии слова "крыть", поэтому я нахожу логичным считать слова "сокрыто, скрывать, сокровище, сокровенное" когнатами "секрет". --Incognitos 03:39, 18 ноября 2010 (UTC)

Кажется, у нас появился собственный Фоменко. Ну, здесь, на форуме, допустимо любое словоизлияние без признаков явного вандализма, но если эта хрень (или какой-либо ее когнат) появится в статье, то меры будут жесткими, предупреждаю. --Al Silonov 09:21, 18 ноября 2010 (UTC)

Вот вы и есть Фоменко. Вы же утверждаете что Фасмер имел ввиду не то что писал, вольно трактуя его словарь, и вы же в хамской манере заявляете что болгарский язык далёк от славянского, а кириллица не имеет к греческому никакого отношения... Словечки "хрень" и обращение на ты пожалуйста не используйте, мал ещё хамить. Жёсткие меры и к вам могут применить, например за нарушение ""Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.", мне в русс.разделе терять нечего, могу и новую регистрацию сделать, а вам ряд дней я могу испортить, раз уж вы драки ищете. Вообще вики-отпуск вам не помешал бы. Я просто хочу продолжить на этой странице конструктивное обсуждение по улучшению русского раздела wiki. С уважением, Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Увидев эту вашу отмену моей правки потерял к вам остатки уважения... Тут вообще есть адекватные участники кроме психопата с административной дубиной, способные вежливо пояснить почему нельзя вносить подобную правку о морфологии иностранного слова?.. Я же новичок здесь, зачем так набрасываться злобно, своё личное время на исследование трачу бесплатно, за то что бы мои предложения удалялись и меня оскорбляли?.. --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Я бы настоятельно рекомендовал до того, как заниматься этимологическими исследованиями, подобными Вашим, немного думать. Выделение в цельнозаимствованном слове секрет приставки се-, равно как и высказывание о том, что церковно-славянский язык произошёл от греческого (кириллица, действительно имеющая греческие корни, является не языком, а алфавитом) являются вполне достаточными для того, чтобы относиться к Вашим изысканиям, мягко говоря, скептически. Ну и, соответственно, проявляя такие чудеса познания, не стоит удивляться некоторой резкости реакции на оные изыскания. --VPliousnine 18:23, 23 ноября 2010 (UTC)

Согласно English etymology. George William Lemon: англ. secret < лат. secerno, лат. secretus < лат. cerno < др.-греч. κρίνω «отделять» Don Rumata 14:35, 18 ноября 2010 (UTC)

Поэтому лат. cernere от *ker(y)-, *krēy- «отделять, разделять». См. Indo-European etymology Compiled by Sergei Nikolayev Don Rumata 15:02, 18 ноября 2010 (UTC)

Румата, ну хоть ты-то не позорься. Даже правильные выводы нельзя делать из неправильных предпосылок и используя порочную логику. Даже если бы словарь Лемона содержал актуальную информацию, слово "поэтому" здесь выглядит нелепо - совсем не поэтому (не вследствие греческого якобы заимствования) cernere восходит к *krēy-. Но Лемон, судя по всем доступным современным источникам, неправ, и немудрено. Его словарь издан в начале XIX века, а писался еще раньше, за 200 лет лингвистика (включая компаративистику, ностратику и т. п.) все-таки куда-то продвинулась (фактически она в своем нынешнем виде появилась после смерти Лемона, см., например, w:en:George William Lemon). Греческие, латинские, славянские и пр. слова - потомки праиндоевр., но они не заимствованы друг из друга (по крайней мере никто кроме Лемона не берется такого утверждать). --Al Silonov 22:43, 23 ноября 2010 (UTC)

Оффтоп. Математика говорит, что из неправильных предпосылок можно сделать любой вывод, в том числе и правильный :) Infovarius 18:12, 24 ноября 2010 (UTC)

Внёс эту информацию на Шаблон:этимология:cernere. Там уже оказывается это есть, но без ссылок и в скрытой форме. Мню надо написать там в явной форме, иначе появился спор. --Incognitos 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Латинский язык

Следует ли нам различать (или хотя бы помечать) классическую и новую латынь? (современные международные латинские термины, в основном биологические, медицинские) --Аимаина хикари 14:26, 16 ноября 2010 (UTC)

Субстантивные и адъективные английские глаголы

В оксфордском словаре есть две пометы vbl. n. (verbal noun) и ppl. a. (participial adjective). Какую часть речи нам указывать глагол или отглагольное существительное и отглагольное прилагательное (причастие)? Например: dangling, abandoned. Don Rumata 11:25, 29 октября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, dangling - это герундий, а abandoned как форма глагола, так и страдательное причастие (participal adjective). Хотя можно и по АИ, т.е. как они сами про себя считают. --Infovarius 18:36, 16 ноября 2010 (UTC)

пол-, полу- и падежное окончание первой части сложного слова

Чем является «полу-»?

1. корнем «пол» с падежным окончанием «у»;
2. корнем «полу»
3. приставкой «полу-»

Мне представляется, что правильный — первый вариант. По аналогии с ум/а/лиш/ённ/ый, с/ум/а/с/шед/ш/ий, пят/и/алтын/н/ый, сорок/а/рубл/ёв/ый, сорок/а/лет/н/ий. Нужно ли вносить такие окончания в шаблон {{морфо}}? Don Rumata 22:46, 26 октября 2010 (UTC)

По-видимому, всё же приставка, иначе со смыслом не стыкуется: полумера, полубог... при чём тут дательный падеж?--Аимаина хикари 14:40, 16 ноября 2010 (UTC)

Конечно, корень! Со значением "половина". Правда не знаю, "у" - часть его или соединительная гласная... Infovarius 17:16, 16 ноября 2010 (UTC)

Или, префиксоид, аналогично теме пониже :) Infovarius 18:19, 16 ноября 2010 (UTC)

Если остановиться на том, что это корень, то далее вопрос чем будет «у»? Это точно не соединительная гласная, которых только две: «о» и «е». Можно поменять шаблон {{морфо}} и вместо параметра соед= использовать интерфикс=, тем более, что {{морфо}} используется не только для описания русских слов. Хотя префиксоид мне больше нравится. Don Rumata 15:58, 18 ноября 2010 (UTC)

Префиксоидов довольно много: квази-, псевдо-, пан-, авто-, агро-, аэро-, био-, вело-, гелио-, гео-, гидро-, зоо-, изо-, кино-, макро-, метео-, микро-, моно-, мото-, нео-, палео-, радио-, стерео-, теле-, фото-, электро-, борт-, пресс-, вице-, лейб-, обер-, унтер-, штаб-, экс-. Нужно ли их отделять от иноязычных приставок анти-, архи-, гипер-, интер-, инфра-, контр-, пост-, суб-, супер-, транс-, ультра-, экстра-? Don Rumata 16:22, 18 ноября 2010 (UTC)

+ само-, взаимно-... чувствую, правда, что здесь много уже корней, хотя бы иноязычного происхождения. Infovarius 18:09, 12 декабря 2010 (UTC)

Для слов из первой реплики появилась ещё версия - w:Форматив. --Infovarius 20:52, 23 ноября 2010 (UTC)

Или пол- + интерфикс. См полуустав у Тихонова. Don Rumata 12:11, 16 декабря 2010 (UTC)

Составные суффиксы

Будем ли мы описывать составные суффиксы (Например: -овник состоит из -ов и -ник)? Тихонов их не выделяет. Ещё я заметил, что мягкий знак в суффиксе у нас часто заменяют на символ «ʲ». Как быть с этим? Don Rumata 21:02, 19 сентября 2010 (UTC)

суффиксоиды

Нужно ли создавать статьи о суффиксоидах — как отдельных морфемах?

-вар (мыловар, пивовар) -вед (краевед, языковед) -вод (пчеловод, экскурсовод) -воз (лесовоз, углевоз) -дел (винодел, маслодел) -кол (дровокол, ледокол) -коп (землекоп, углекоп) -лов (зверолов, птицелов)

-мер (водомер, землемер) -мёт (миномёт, огнемёт) -провод (газопровод, путепровод) -рез (труборез, хлеборез) -ход (теплоход, электроход) -нос-ец (орденоносец, рогоносец) -образ-ный (винтообразный, шарообразный) -твор-ный (жизнетворный, снотворный)

Можно будет добавить их в шаблон {{морфо}} Don Rumata 13:44, 19 сентября 2010 (UTC)

Да, вполне словарный материал, наверное, что-то уже в таком роде у нас имеется, надо продолжать. Надо попробовать шаблон {{морфема}} использовать для этой цели. --Al Silonov 14:55, 19 сентября 2010 (UTC)

Шаблон {{морфема}} используется для описания значений морфем. Мало кто использует в нём параметр lang. Видимо поэтому большинство английских суффиксов попало в категорию Словообразовательные единицы. Наиболее подходящим шаблоном для описания грамматической категории является {{morph}}. Однако исторически категории суффиксов у нас имеют название начинающееся с названия языка (см. Суффиксы по языкам), а в шаблоне {{morph}} проставляется имя категории/код языка. Для русских суффиксов и приставок почему-то используется отдельные шаблоны {{suffix ru}} и {{prefix ru}}. Нужно срочно решить какой шаблон должен проставлять грамматическую категорию, а какой просто помогать в оформлении значений. В нынешнем виде шаблон {{morph}} больше подходит для описания аффиксов. Только лучше его перенести в категорию Шаблоны словоизменений. Don Rumata 15:38, 19 сентября 2010 (UTC)

P.S.: Кстати, использование шаблона {{morph}} рекомендовано в Викисловарь:Правила оформления статей Don Rumata 15:43, 19 сентября 2010 (UTC)

Надо "расширить и углубить" {{morph}} и переопределить {{suffix ru}} и прочие через него. -- Wesha 19:08, 16 ноября 2010 (UTC)

Глаголы со значением многократного действия

Я создал шаблон {{многокр.}} для оформления значений глаголов несовершенного вида со значением многократного действия (говаривать, езживать, сиживать, баливать). У большинства этих глаголов наст. время не употребляется. Наверно нужно создать специальный шаблон спряжения для них. Don Rumata 22:38, 17 сентября 2010 (UTC)

P.S.: Глаголы совершенного вида со значением мгновенности или однократности действия нужно оформлять с помощью шаблона {{однокр.}}. Don Rumata 22:55, 17 сентября 2010 (UTC)

пашня

Взгляните пожалуйста на род. мн. ч. пашня, почему шаблон не добавляет мягкий знак, нет ли тут ошибки? -- Sergey kudryavtsev 21:13, 16 сентября 2010 (UTC) PS: Или я должен добавлять его вручную, как это сделано в кровле? -- Sergey kudryavtsev 21:20, 16 сентября 2010 (UTC)

род. п. мн. ч. от пашня → па́шен ◆ Кругом деревни рос сплошной лес, — ни пашен, ни выгона. Д. Н. Мамин-Сибиряк, «Золото», 1892 г. [НКРЯ]

Несловарная форма па́шень — лишительный падеж (он же винительный падеж) ◆ Они обширны, и привольны травою и водою; одних поливных пашень находится более 5.000 цин. Иакинф (Бичурин), «Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена», 1851 г. [НКРЯ]

Но «па́шень» и как род. п. мн. ч. используется: ◆ Не отсюда ли и наше раменье, оплечье пашень, чернолесье в конце пашень и пожень, кои все почти образовались из расчисток и обрамлены лесом? В. И. Даль, «ОБРАМЛИВАТЬ // Толковый словарь Даля» ◆ Другое название её, «каменка», характеризует любовь её к кучам камней, сложенных по краям пашень, вдоль дорог или на пустырях. «Попутчик» Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона. СПб., 1890–1907. Я вполне допускаю, что это вариант наряду с «па́шен», быть может устарелый или просторечный, но я употребляю именно его. Но фиг с ним, главный ведь вопрос — а в шаблоне-то {{сущ ru f ina 2*a}} всё правильно? На мой взгляд ошибка, ведь в табличке у Зализняка для род. п. мн. ч. жен. р. типа 2 явно прописано: «безуд. -ь, уд. -ей» (а нулевое окончание — для типа 1). -- Sergey kudryavtsev 03:51, 17 сентября 2010 (UTC)

В соверменном языке действует правило для сущ. ж. р. на -ня с предшествующим согласным: мягкий знак не пишется в род. п. мн. ч., выделяются 4 исключения: барышня, боярышня, деревня, кухня. Вот и всё. Надо бы сделать отдельный шаблон (либо дополнительный параметр внутри имеющегося) для "твердых" cons-ня, и туда попадут все пашни, башни, вишни и т. п. Остальное, включая барышень и кухонь, идет по стандартной схеме. --Al Silonov 07:07, 17 сентября 2010 (UTC)

Возвращаясь к лишительному падежу ◆ Теркин сел, и коляска со звоном ржавых гаек и шарни́р покатила книзу. П. Д. Боборыкин, «Василий Теркин», 1892 г. [НКРЯ]. Форма как бы есть, а падежа нет? Пока решил для шарнир вместо схемы 1a поставить 1a((2)) как у помидор. Don Rumata 19:24, 17 сентября 2010 (UTC)

Напрасно. Наверняка имелось в виду слово "шарнира" из фр. charnière, которое у французов женского рода. Нам такие фокусы ни к чему, не прижилась форма. В лучшем случае - дать с помощью шаблона "также", а вернее в отдельной статье "шарнира". --Al Silonov 19:57, 17 сентября 2010 (UTC)

Может тогда и для пашня форму мн. ч. род. п. па́шень описать в комментариях? Don Rumata 20:05, 17 сентября 2010 (UTC)

Эл, а Зализняк в своём словаре на эти два случая один индекс даёт или два разных? Лично я для случая без мягкого знака сделал бы отдельный шаблон, только как его назвать? -- Sergey kudryavtsev 10:45, 19 сентября 2010 (UTC)

Отдельные у него индексы: 2*a^ (то есть с треугольничком - это для кухни, барышни-боярышни; а для деревни вообще уникальный - 2*e^, но они все у нас уже есть :). --Al Silonov 11:09, 19 сентября 2010 (UTC)

Очень странно, ведь в таблице у Зализняка (на стр. 26) для род. п. мн. ч. жен. р. «стандартного» типа 2 явно прописано: «безуд. -ь, уд. -ей». А у нас в шаблонах наоборот — стандартным принят вариант без мягкого знака в род. п. мн. ч. ({{сущ ru f ina 2*a}}, {{сущ ru f a 2*a}}), а нестандартным — с мягким знаком ({{сущ ru f ina 2*a^}}, {{сущ ru f a 2*a^}}). Получается, что хотя сущ. жен. р. на -ля: цапля, туфля, кровля, капля и т. д. вполне укладываются таблицу склонения «стандартного» типа 2, должны использовать «нестандартные» шаблоны с треугольничком ({{сущ ru f ina 2*a^}}, {{сущ ru f a 2*a^}}). -- Sergey kudryavtsev 12:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Да, есть странность. Тут мы как бы имеем правило (для цапля), исключение из правила (cons-ня, где появляется твердость) и исключение из исключения (барышня, где "отрицание отрицания" возвращает нас к норме, но на другом уровне ;). Но я в шаблонах изначально сделал форму род. п. мн. ч. целиком на совести редактора, там мягкий знак ставится (или не ставится) не шаблоном, а человеком вручную. На самом деле все-таки красивее было бы сделать отдельный шаблон для слов типа башня, лютня, пашня, типа сущ ru f ina 2*a-ня, чтобы и в категориях автоматически проставлялось это отличие. --Al Silonov 15:06, 19 сентября 2010 (UTC)

Сделан {{сущ ru f ina 2*a-ня}}, а в {{сущ ru f ina 2*a}} в род. п. мн. ч. поставлен мягкий знак. Все статьи, ранее использовавшие {{сущ ru f ina 2*a}} соответственно поправлены. -- Sergey kudryavtsev 08:30, 20 сентября 2010 (UTC)

Тоже сделано и для одушевлённых: {{сущ ru f a 2*a-ня}} (для просвирни) и {{сущ ru f a 2*a}} (для цапли). -- Sergey kudryavtsev 08:39, 20 сентября 2010 (UTC)

Просматривая шаблоны типа 2* я обнаружил {{сущ ru f ina 2*b}} с окончанием -ей в род. п. мн. ч. Почему так? -- Sergey kudryavtsev 08:57, 20 сентября 2010 (UTC)

• сначала ошибся в комментарии, -ня -ля пишутся по-разному, вопрос что обособлять, -ля или -ня. По типу ударения b : баржИ - баржЕй имеют окончание -ей, так распорядидись орфографисты, рашьше писалось и пашен, и пашень, и пашней, кто как напишет. А. Кайдалов 19:45, 21 сентября 2010 (UTC)

  вообще лучше обособить шаблон 2*а-ля, там точно ошибки не будет, а в словах белИльня, бондАрня, бродИльня, валЯльня, вАфля, вечЕрня, винодЕльня, винокУрня, виноторгОвля, водогрЕйня, волОвня, волочИльня, ворсИльня, ворсовАльня, воскобОйня, гладИльня, говорИльня, голубЯтня, гончАрня, гранИльня, грИдня, давИльня, двОрня, дегтЯрня, дубИльня, живодёрня, завОзня, звонАрня, золотошвЕйня, исповедАльня, калИльня, каменолОмня, караУльня, катАльня, кашевАрня, квасовАрня, кЕльня, клеевАрня, книгопечАтня, книготоргОвля, кофЕйня, кочегАрня, красИльня, красковАрня, кумИрня, купАльня, курИльня, лавровИшня, лесопИльня, лесоторгОвля, лощИльня, льнопрядИльня, маслобОйня, маслодЕльня, медовАрня, молотИльня, мотАльня, мукомОльня, мыловАрня, мЯльня, мясохладобОйня, обЕдня, овчАрня, оглОбля, ожидАльня, парИльня, пАшня, печАтня, пивовАрня, пИльня, плавИльня, плакировАльня, повАрня, подворОтня, портомОйня, почивАльня, прядИльня, псАрня, работоргОвля, раздевАльня, рОльня, рыботоргОвля, салотОпня, сахаровАрня, светИльня, свинАрня, селитровАрня, скворЕчня, слесАрня, словолИтня, смоловАрня, смолокУрня, солевАрня, солелОмня, солИльня, солодИльня, солодОвня, сплЕтня, судомОйня, сукновАльня, сушИльня, сыровАрня, таскотнЯ, токАрня, точИльня, трепАльня, трОйня, умывАльня, хладобОйня, хлебопекАрня, хлеботоргОвля, цирЮльня, (чаеторгОвля), читАльня, шерстобОйня, шерстомОйня, шерстопрядИльня, шОрня, штОльня (это непроставленные из словаря Зализняка лишь) кто-то точно ошибётся. А. Кайдалов 20:19, 21 сентября 2010 (UTC)

Про {{сущ ru f ina 2*b}} вопрос снимается (в табличке у Зализняка разные варианты для безударного окончания и ударного). Это я с горяча :-)) А по поводу ошибок — так ошибиться может каждый. На мой взгляд мягкий знак в {{сущ ru f ina 2*a}} и {{сущ ru f a 2*a}} поможет уменьшить число ошибок — ведь сказано же, что тип 2 для основ на мягкий согласный — вот, пожалуйста, вам мягкий знак, а кто не согласен с таким род. п. мн. ч. — тот будет искать другой шаблон или, как я, спросит на форуме. -- Sergey kudryavtsev 07:55, 23 сентября 2010 (UTC)

У меня вопрос, раз уж пошла такая пьянка, не нало ди вводить шаблон с модификацией -льня (бродильня, винодельня), потому что фактически концовка род.мн. не "винодельен". А. Кайдалов 13:07, 30 сентября 2010 (UTC)

А заодно и -йня: бойня - боен, водогрейня - водогреен. А. Кайдалов 13:15, 30 сентября 2010 (UTC)

Искаженные термины

Мне интересно, как мы проводим грань между теми искажёнными словами, которые попадают в словарь, и теми, что не попадают? Гугл тест? Например гугл для секис дает примерно 25 500 результатов, а для секес — примерно 21 900. Может как-нибудь по другому назовём их категорию, а то «Искаженные термины», мне кажется, только конфузит. Don Rumata 07:02, 10 сентября 2010 (UTC)

Наиболее распространено секас - 175000 результатов. Да я именно так обычно и пишу в Интернете. --Vesailok 22:19, 19 сентября 2010 (UTC)

P.S. ИМХО, всякие секюсы это не в данную категорию. Здесь должны быть слова, которые помимо нормальных значений имеют значение, которое употребляется часто неверно, искаженно. А вот тубаретку я бы тоже выкинул отсюда. --Vesailok 22:29, 19 сентября 2010 (UTC)

Для всяческих секасов и преведов можно было бы создать категорию "Эрративы" (эрратив -- слово или выражение, подвергнутое нарочному искажению носителем языка, владеющим литературной нормой). --V1adis1av 10:09, 10 октября 2010 (UTC)

Помогите определить частеречную принадлежность

Помогите определить, какой частью речи является лат. ambo «оба»? Дело в том, для этого слова латино-русский словарь Дворецкого её не указывает, оксфордский латино-английский словарь указывает «a. and pron.» (т.е. «прилагательное и местоимение»). В латинском Викисловаре оно названо прилагательным, в английском — обтекаемое «determiner» (определяющее слово). В русском оба — вроде бы собирательное числительное, но в латинском такого разряда числительных вроде бы нет. -- Sergey kudryavtsev 07:27, 9 сентября 2010 (UTC)

Имеет признаки и числительного, и прилагательного, с местоимением тоже можно сопоставить. Остается волюнтаризм. Можно оставить числительное, как есть. --Al Silonov 07:51, 9 сентября 2010 (UTC)

У меня тоже по одному слову возникал вопрос: poppysmic. В онлайн-словарях, откуда я брал, часть речи не была указана, я предположил, что существительное, согласны? --Infovarius 17:24, 9 сентября 2010 (UTC)

В Оксфордском толковом словаре слово помечено как прилагательное. Don Rumata 23:53, 9 сентября 2010 (UTC)

Неславянская кириллица

Вопрос давно уже назревал, а тут голландский коллега напрямую спросил - в данном случае про ненецкое си”ив, но на самом деле всё обстоит более масштабно. Во многих языках народов СССР с кириллической письменностью дополнительные кириллические знаки на практике часто заменяются аналогичными по форме, но латинскими по коду. Кроме ненецкого - чувашский и осетинский сразу приходят на ум (все время встречается ӕ, заменяемая на æ). Это муторная проблема, но ее надо решать. Выбрать стандартный вариант в качестве основного, а варианты написания с использованием символа-замены делать редиректом. Может, после тщательного обсуждения и вынесения решения бот удастся наладить для этого? --Al Silonov 11:22, 2 сентября 2010 (UTC)

Еще было бы неплохо добавить под окном правки расширенную таблицу киррилических символов, а то сейчас она слишком короткая и не покрывает большую часть алфавитов языков России. Взять можно, например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Cyrillic_letters (русская статья менее полная) --Alexdubr 12:03, 5 сентября 2010 (UTC)

Короткая, даже если переключать элементы списка (выбирать "неслав. кириллица", "спецсимволы" и др.)? --Infovarius 17:24, 9 сентября 2010 (UTC)

Не заметил неславянскую кириллицу. Вопрос снимается. Спасибо --Alexdubr 19:04, 9 сентября 2010 (UTC)

Лексико-семантические пометы

Предлагаю для упорядочивания внесения слов в Семантические категории создать набор шаблонов лексико-семантических помет согласно схеме принятой в НКРЯ. Возможно, кроме помет для таксономических категорий ещё следует создать и cловообразовательные пометы. Don Rumata 10:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Надо пояснять - вернее, автору идеи следует довести ее до некоторого логического конца и предложить уже в наглядно-развернутом виде черновик решения. Пока не очень понятно, что и как тут надо менять. --Al Silonov 11:22, 2 сентября 2010 (UTC)

Прежде чем что-либо подробно прорабатывать мне хотелось бы получить хоть какое-либо подтверждение заинтересованности со стороны сообщества этим вопросом, чтобы не получилось как с Викисловарь:Организационные вопросы#Зоологические термины. Это в общем-то тот же вопрос, но я попытался взглянуть на таксономию чуть шире. Идея в том, что в НКРЯ слова уже имеют таксономические пометы. Это довольно авторитетный источник. Мы можем заимствовать от туда верхний уровень как минимум. Что уж точно от туда нужно заимствовать, так это классификацию частей речи по разрядам. Don Rumata 11:40, 2 сентября 2010 (UTC)

Схема, принятая в НКРЯ выглядит не плохо, но многое из этого у нас уже есть (некоторое, семантическими категориями, некоторое — шаблонами + категории). Мне кажется, что стоило бы составить табличку с двумя колонками: «тег НКРЯ» и «категория в Викисловаре». Так мы выявим то, чего у нас нет. -- Sergey kudryavtsev 10:49, 3 сентября 2010 (UTC)

Склонение неодушевлённых существительных мужского рода на -ишко

Согласно пояснению Зализняка к схеме склонения м <c 3*a> для неодушевлённых существительные мужского рода на -ишко в разговорной речи допускают в родительном, дательном и творительном падеже ед. ч. окончания женского рода. Думаю, это необходимо каким-либо образом указать в шаблоне {{сущ ru m ina (с3a(1))}}. Кстати, почему в названии нет звездочки? Don Rumata 19:39, 26 августа 2010 (UTC)

Звездочку забыли, у ААЗ она есть. --Al Silonov 21:02, 26 августа 2010 (UTC)

Особые формы имён существительных

В настоящий момент шаблон {{падежи}} позволяет указывать четыре особые формы имён существительных:

1. местный падеж — для обозначения места пребывания ◆ огонёк в ночи́ ◆ в жару́
2. притяжательный падеж — для выражения различных определительных отношений ◆ директор школы ◆ стихотворение Пушкина
3. звательный падеж — для идентификации объекта, к которому ведётся обращение ◆ Бо́же, Го́споди, Вась
4. разделительный падеж — для обозначения прямого объекта, если действие глагола распространяется только на часть предмета ◆ плеснуть бензи́ну ◆ пить во́дку ◆ задать жа́ру

Однако существует еще четыре формы:

1. превратительный падеж — для обозначения становления кем-нибудь, превращения во что-нибудь, перехода в какое-то состояние, положение, изменения во что-нибудь ◆ баллотировался в президе́нты
2. лишительный падеж — для выражения прямого объекта при глаголах с отрицанием ◆ не читать кни́ги ◆ не писать рабо́ты ◆ не знать пра́вды
3. ждательный падеж — для обозначения объекта после глаголов со значением желания, достижения, ожидания, опасения, удаления ◆ ждать письма́ ◆ ждать маму́ ◆ желать успеха́ ◆ ждать друга́ ◆ искать успокоения́
4. счётный падеж — ◆ восемь бит ◆ три часа́ ◆ двое часовы́х ◆ три мастерски́х

Считаете ли вы необходимым расширить шаблон {{падежи}} этими формами? Don Rumata 12:10, 18 августа 2010 (UTC)

СЧетный, насколько я понимаю, всегда совпадает с родительным ед. ч., превратительный - с творительным, лишительный - с родительным (или нет?). Если так, то не надо, поскольку это как бы многозначность уже имеющихся падежей. --Al Silonov 12:23, 18 августа 2010 (UTC)

Считается, что все эти формы относятся либо к родительному приглагольному, либо к родительному приименному падежу. Don Rumata 13:09, 18 августа 2010 (UTC)

Ну дык - я и говорю: если формы всегда совпадают с формами другого падежа, то как бы и нет смысла говорить о наличии данного падежа как чего-то отдельного. Не надо добавлять этого, уже фактически есть. --Al Silonov 13:18, 18 августа 2010 (UTC)

Нет, не всегда! ◆ превратиться в изго́я — превратительный падеж совпадает с винительным, а не с творительным. ◆ не водить машину — лишительный совпадает с винительным, а не с родительным. ◆ три часа́ — счётный вообще не совпадет ни с одним из падежей. Don Rumata 13:28, 18 августа 2010 (UTC)

НУ, "не водить машину" совпадает с винительным потому, что это и есть чистый винительный падеж, (кого-что, ничем не отличается от "водить машину"), так что это не по делу. Про превратительный я не очень понял, но точно знаю, что понятие падеж всегда связано с конкретной синтаксической структурой, с определенным вопросом (типа "кто-что", "кого-чего" и т. п.). Какой вопрос соответствует превратительному падежу? Сдается мне, что "превратиться в изго́я" - просто винительный и все (я-то думал о "обернулся волком", но и тут семантическую роль превращения берут на себя разные падежи, но это наши обычные падежи, из стандартной шестерки). Короче, добавлять в таблицу надо в случае, если есть стандартная ситуация: конкретная форма вопроса и конкретная, не сводимая к другим падежам форма ответа. --Al Silonov 14:52, 18 августа 2010 (UTC)

О факультативных падежах можно почитать у Зализняка О понимании термина «падеж» в лингвистических описаниях. Don Rumata 15:09, 18 августа 2010 (UTC)

Зализняк указывает на две возможности описания морфологически несамостоятельных падежей (т.е. таких, формы слов которых соответствуют существующим падежам в таблице склонения, но относятся к разным правилам управления для некоторых ситуаций):

1. с помощью введения дополнительных падежей;
2. с помощью введения описания синтаксической конструкции.

Первый способ подразумевает введение дополнительной строки в таблице падежей (как это сделано у нас сейчас), а второй описание усложненных правил управления. Далее он поясняет эту мысль на примере партитива — разделительного падежа, использующегося для частичных прямых дополнений и ждательного падежа, в общем случае различного для одушевлённых (винительный падеж) и неодушевлённых (родительный падеж) дополнений, с указанием, что у некоторых неодушевлённых возможны оба падежа ◆ ждать поезд ◆ ждать поезда . Обычно наличие разделительного падежа характерно для существительных относящихся к классу singularia tantum. В своих работах Зализняк склоняется к грамматической системе предполагающей наличие морфологически несамостоятельных падежей. Кстати он обращает внимание, что винительный падеж также можно отнести к морфологически несамостоятельному, т.к. он имеет отличительные формы только у существительных в ед.ч. на -а -я, а в остальных случаях полностью совпадает с именительным или родительным. Касаясь предложного падежа, который он относит к слабо дифференцированному, Зализняк указывает на наличие второго предложного падежа, который у нас статье тень обозначен местным падежом. К факультативным падежам (т.е. такой, который всегда может быть заменён первым) Зализняк относит второй родительный ◆ мало ча́ю ◆ мало сне́гу , который у нас в статье чай, соответствует разделительному падежу, а в статье снег дательному падежу. Don Rumata 17:42, 18 августа 2010 (UTC)

Я склоняюсь к мнению Силонова. Во-первых, мнение одного лингвиста, пусть и именитого, это мнение лишь одного лингвиста, а у викисловаря функция дескриптивная, а не прескриптивная, поэтому вводить новые правила, не принятые в целом, неразумно. Во-вторых, есть пример латинского языка, где лингвисты выделяют очень много значений аблатива, тем не менее аблатив занимает всего одну строку в парадигме существительного. --Alexdubr 19:51, 18 августа 2010 (UTC)

Возможно вы невнимательно прочитали указанную мной статью Зализняка. Статья посвящена вопросу существования падежей, различие которых никак не выражается внешне, в контексте семантического и формального определения термина падеж. Касательно морфологии русского языка Андрей Анатольевич, как раз наоборот, говорит о наличии всего двух дополнительных падежей второго родительного и второго предложного падежа. Хотелось бы также обратить внимание всех на Морфологический стандарт Национального корпуса русского языка

1. nom — именительный падеж (голова, сын, степь, сани, который)
2. gen — родительный падеж (головы, сына, степи, саней, которого)
3. dat — дательный падеж (голове, сыну, степи, саням, которому)
4. acc — винительный падеж (голову, сына, степь, сани, который/которого)
5. ins — творительный падеж (головой, сыном, степью, санями, которым)
6. loc — предложный падеж ([о] голове, сыне, степи, санях, котором)
7. gen2 — второй родительный падеж (чашка чаю)
8. acc2 — второй винительный падеж (постричься в монахи; по два человека)
9. loc2 — второй предложный падеж (в лесу, на оси́)
10. voc — звательная форма (Господи, Серёж, ребят)
11. adnum — счётная форма (два часа́, три шара́)

О частичном соответствии второго родительного падежа разделительному падежу, второго предложного падежа местному падежу я уже писал. Второй винительный падеж, таким образом частично соответствует превратительному падежу. Нам нужно либо перейти на принятое в современной лингвистике название падежей, либо расширить уже существующую. Don Rumata 21:18, 18 августа 2010 (UTC)

Ну, раз пошла такая пьянка, давайте продолжать в том ключе, в котором у нас уже делаются "нестандартные" падежи русского языка. В таблицу шаблона "{{падежи}}" зашьем еще необходимое число падежей, вслед за М, Р и т. п. - в обычных случаях они будут скрытыми, а при указании параметра - визуализуются. По мере необходимости будем добавлять в высокоуровневые шаблоны словоизменения соответствующие параметры (|М={{{М|}}} |Зв={{{Зв|}}} |Сч={{{Сч|}}} - счетная форма |Пр={{{Пр|}}} - превратительный, и т. п.). --Al Silonov 07:39, 31 августа 2010 (UTC)

Итог

В шаблон {{падежи}} добавлены еще две формы: превратительный падеж и счётная форма. В настоящий момент таблица падежей полностью соответствует Морфологическому стандарту Национального корпуса русского языка:

Параметр шаблона	Падеж	Соответствие Морфологическому стандарту НКРЯ
nom-sg	именительный	nom — именительный падеж (голова, сын, степь, сани, который)
gen-sg	родительный	gen — родительный падеж (головы, сына, степи, саней, которого)
dat-sg	дательный	dat — дательный падеж (голове, сыну, степи, саням, которому)
acc-sg	винительный	acc — винительный падеж (голову, сына, степь, сани, который/которого)
ins-sg	творительный	ins — творительный падеж (головой, сыном, степью, санями, которым)
prp-sg	предложный	loc — предложный падеж ([о] голове, сыне, степи, санях, котором)
prt-sg	разделительный	gen2 — второй родительный падеж (чашка чаю)
acc2-sg	превратительный	acc2 — второй винительный падеж (постричься в монахи; по два человека)
П	притяжательный
loc-sg	местный	loc2 — второй предложный падеж (в лесу, на оси́)
voc-sg	звательный	voc — звательная форма (Господи, Серёж, ребят)
adnum	счётная форма	adnum — счётная форма (два часа́, три шара́)

Как указал Эл, в дальнейшем по мере необходимости будем добавлять в высокоуровневые шаблоны словоизменения соответствующие параметры. Don Rumata 09:40, 31 августа 2010 (UTC)

Сокращения и Аббревиатуры

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Al Silonov#Сокращения и Аббревиатуры

Господа, как вы считаете, нужно ли разделять аббревиатуры и сокращения? Обе пометы {{сокр.}} и {{аббр.}} сейчас добавляют слова в категорию Аббревиатуры. Однако категория Аббревиатуры является подкатегорией в категории Сокращения. Как это задумывалось? Ещё есть категория Аббревиатуры/ru в которую добавляет шаблон {{abbrev}}. Don Rumata 21:02, 4 августа 2010 (UTC)

P.S.: Раньше пометы добавляли в разные категории, пока их не объединил Участник:V1adis1av вот этой правкой. Don Rumata 21:19, 4 августа 2010 (UTC)

Судя по википедии, w:сокращение (в рассматриваемом значении) и w:аббревиатура -- полные синонимы. Кстати, я предлагаю подправить шаблоны {{сокр.}} и {{аббр.}} таким образом, чтобы при опущенном параметре lang слово добавлялось в категорию Аббревиатуры/ru. --V1adis1av 21:34, 4 августа 2010 (UTC)

Во-первых, давайте сначала разберёмся в терминологии. В моём понимании аббревиатура есть частный случай сокращения. Так, например, сокращение ЭВМ является аббревиатурой, а сокращения завхоз, худрук, т. е. — не являются. Во-вторых, мы должны решить, нужно ли нам выделять абревиатуры и если да, то для каких целей? На мой взгляд — не нужно, это лишь лишний повод для конфликтов сложных случаях (например, попробуйте-ка определить является ли сокращение БелАЗ аббревиатурой?) -- Sergey kudryavtsev 06:54, 5 августа 2010 (UTC)

Мне тоже кажется, что аббревиатура - более узкое понятие, гипоним, по отношению к сокращению. Но именно поэтому его следует выделять, ведь эти два типа слов ведут себя по-разному с точки зрения словарных свойств, в частности одни склоняются, как обычные слова, другие нет. Предлагаю склоняемость и сделать разграничительным признаком. --Al Silonov 07:14, 5 августа 2010 (UTC)

Литературная энциклопедия: «К А. относятся следовательно такие написания как Совнарком (вм. „Совет народных комиссаров“), УССР (вм. „Украинская советская социалистическая республика“), СТО (вм. „Совет труда и обороны“) и т. д.»[1]. БСЭ: «А. 1) в лингвистике: а) инициальный тип сложносокращённых слов (См. Сложносокращённые слова), образованных из алфавитных названий начальных букв словосочетания, например СССР (эс-эс-эс-эр) из: Союз Советских Социалистических Республик, или образованных из начальных букв словосочетания, но читаемых не по алфавитным названиям, а как обычное слово; например, вуз из: высшее учебное заведение; б) сложносокращённые слова, составленные из начальных элементов (морфем) словосочетания, например сельмаг из: сельский магазин.» [2]. Ожегов: «АББРЕВИАТУ́РА, -ы, жен. В словообразовании: существительное, образованное из усечённых отрезков слов (напр., исполком, комсомол), из таких же отрезков в сочетании с целым словом (напр., роддом, запчасти), а также из начальных звуков слов или названий их начальных букв (напр., вуз, АТС, МХАТ, ЭВМ, СКВ), сложносокращённое слово.» [3] Таким образом, склоняемые и несклоняемые сокращения типа Совнарком, вуз, сельмаг, завбаней тоже являются аббревиатурами, как и инициальные несклоняемые сокращения (КГБ, США). --V1adis1av 07:39, 5 августа 2010 (UTC) Добавлю, что для инициальной аббревиатуры существует отдельный термин инициализм. --V1adis1av 07:50, 5 августа 2010 (UTC)

По-моему, нельзя однозначно сказать, что аббревиатуры не склоняются, это какой-то другой признак. ◆ Белорусы любят тех, кто покупает их МАЗы. [источник — www.kommersant.ru] МАЗ в значении «завод» иногда склоняется, иногда не склоняется, а в значении «продукция завода» обычно склоняется. -- Sergey kudryavtsev 07:35, 5 августа 2010 (UTC)

Причастные формы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Al Silonov#Причастные формы

Я тут продолжаю разбираться с причастиями. И вот возник у меня вопрос: почему в шаблоне {{спряжения}} у нас только три формы причастий? Должно же быть четыре. Страдательные причастия бывают настоящего и прошедшего времени. См. Словообразование причастий. Don Rumata 18:28, 1 августа 2010 (UTC)

Да, пожалуй. Эти шаблоы - одно из самых древних моих начинаний тут, делалось в обстановке полного моего неумения, непонимания (я на ходу пытался осились систему Зализняка, оформление таблиц и тотальную пустоту в словаре, получалось кое-как, так что сейчас надо потихоньку выискивать дефекты и улучшать. Это касается не только шаблонов, но и категорий. Надо бы провести семинар с подробным анализом наших категорий, чтобы "спрямить" систему, сделать логичнее и стройнее. --Al Silonov 19:18, 1 августа 2010 (UTC)

Согласен, у нас даже с грамматическими категориями бардак. А вы не подскажете источник, где можно подробно ознакомиться со схемами Зализняка в оригинале? А то у глагола солить указана схема 4b(8) а у нас такой нет, и не понятно, чем она отличается от 4b. Вот этому источнику можно верить? Don Rumata 20:36, 1 августа 2010 (UTC)

К сожалению, ничего кроме собственно книги Зализняка посоветовать нечего. Электронная версия на starling (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\zaliznia\dict&first=1) очень неудобна в использовании, сложные индексы там переданы еще страннее, чем у нас. Указанный источник хорош там, где собственно сканы, а распознавание - плохое, причем в самых ответственных местах ошибки, по-моему. Что касается схемы 4b(8), то там как раз с причастием особенность в ударении (скроить - скро́енный, а не *скроённый). --Al Silonov 21:00, 1 августа 2010 (UTC)

Поскольку есть более-менее внятная схема словообразований причастий, то есть идея сделать внутренний шаблон, который будет использоваться внутри шаблонов спряжения глаголов для формирования ссылок на статьи причастий или для их создания, если их нет, согласно указанной в параметрах этого шаблона схеме склонения. Как только я создам болванки шаблонов словоизменений причастий более подробно всё опишу вам. Пугает только количество шаблонов спряжения глаголов. Кстати, было бы разумно спряжения возвратных глаголов (на -тся) сделать параметром, т.к. в них просто добавляются частицы -сь, -ся, что легко сделать по условию. Don Rumata 23:05, 1 августа 2010 (UTC)

Дон, а почему вас пугает число спряжений глаголов в связи с шаблонами причастий? Мне кажется, что достаточно задать основу причастия, его вид (страд./действ., наст./прош. вр.), тип адъективного склонения и инфинитив глагола, от которого причастие образовано — а уж шаблоны будут лепить к основе нужное окончание и возвратную частицу (если это страдательное причастие). Так, наверное, порядка 10-20 шаблонов получится. Мне, например, потребовалось всего три шаблона для латинских причастий, по одному для каждого вида (т. к. каждый вид склоняется одинаково): {{прич la praes act}}, {{прич la perf pass}} и {{прич la fut act}}. Может этот мой опыт вам поможет... -- Sergey kudryavtsev 07:01, 2 августа 2010 (UTC)

Серж, идея как раз в том, чтобы изменить стандартную процедуру создания статьи о причастии. Сейчас процедура следующая, вы набираете слово в строке поиска, затем попадаете на страницу MediaWiki:Searchmenu-new и от туда вас перебрасывает на preload страницу MediaWiki:Newarticletext где вы выбираете соответствующую части речи болванку статьи. Моя идея в том, чтобы минуя MediaWiki:Searchmenu-new и MediaWiki:Newarticletext непосредственно переходить на болванку статьи о причастии из статьи о глаголе, при этом согласно типу причастия указанному в ней автоматически бы подставлялся правильный шаблон словоизменения. Don Rumata 08:06, 2 августа 2010 (UTC)

Понятно, если у вас получится, это будет феерично! A как это делается технически? Я вижу как минимум две проблемы — как убрать знак ударения (чтобы получить название статьи для причастия) и как передавать параметры (например, основу причастия и инфинитив глагола) в шаблон, указанный в параметре preload? -- Sergey kudryavtsev 08:48, 2 августа 2010 (UTC)

В шаблонах глаголов несов.вида должны быть также деепричастия прошедшего времени (сейчас есть только настоящего). Напр.: печь -- *пекя, пекши (здесь деепричастие наст.времени не употребляется), читать -- читая, читавши; ломаться -- ломаясь, ломавшись. --V1adis1av 14:38, 8 августа 2010 (UTC)

Шаблоны словоизменений

Итак, господа, я создал шаблоны словоизмений причастий. Примеры применения можно посмотреть в справочных материалах викисловаря: Викисловарь:Шаблоны словоизменений/Причастия. Прощу вас высказать свои мнения. Особенно интересует ваше мнение об удалении в суффиксах -ем и -ом. У меня создалось впечатление, что -ем в причастиях всегда безударный, а -ом всегда ударный. Если это так, что шаблоны {{прич ru 1a-ом}} можно удалить. Кроме того, мне не удалось с ходу найти примеров для возвратных причастий с безударными суффиксами -ущ, -ящ, а также с суффиксом -ш. Если это так, что шаблоны {{прич ru 4a-ущ-ся}}, {{прич ru 4a-ящ-ся}} и {{прич ru 4a-ш-ся}} тоже можно удалить. Don Rumata 20:02, 5 августа 2010 (UTC)

Хорошо сделано, спасибо! Возвратные причастия с безударными суффиксами -ущ, -ящ: кажущийся, движущийся, портящийся... С суффиксом -ш -- обжёгшийся. --V1adis1av 20:27, 5 августа 2010 (UTC) Безударный суффикс -ом есть в причастии ве́домый (от глагола ведать). Правда, не вполне уверен, что его можно считать причастием, а не прилагательным. --V1adis1av 20:48, 5 августа 2010 (UTC)

Боюсь, что ве́домый это только прилагательное. Хорошо бы найти пример из корпуса, где слово используется в причастном обороте. Don Rumata 09:50, 6 августа 2010 (UTC)

А я нашёл такой пример: ◆ И владельцы галерей, вроде Солдатенкова, и никому не ведомые москвичи приобретали дешевые картины, иногда будущих знаменитостей, которые впоследствии приобретали огромную ценность. В. А. Гиляровский, «Москва и москвичи», 1926 г. Обратите внимание, что написание с не раздельное; кроме того, я проверил по книге 1981 года — там тоже написано раздельно. Sergey kudryavtsev 15:02, 8 августа 2010 (UTC)

Отлично, значит это причастие. Don Rumata 15:53, 8 августа 2010 (UTC)

Хорошая работа. Есть пара вопросов:

1. есть ли параметр, чтобы указать от какого именно глагола это причастие?
2. судя по списку получившихся у вас шаблонов, вся информация о типе склонении заложена в самом суффиксе и частице -ся. Тогда почему в названии шаблонов присутствует и индекс по Зализняку, и суффикс с частицей? На мой взгляд, удобнее было бы оставить в названии только суффикс с частицей, особенно для новичков, незнакомых с системой Зализняка.
3. до сих пор мы совпадающие причастия и прилагательные описывали в одной секции второго уровня, применяя для причастия в секции «значения» {{прич.}} Будем ли мы такие статьи делить на две секции второго уровня?

-- Sergey kudryavtsev 07:44, 6 августа 2010 (UTC)

1. Нет. Но есть параметр соотв для причастий прошедшего времени в котором подобно глаголам указывается ссылка на причастие противоположного вида. Дело в том, что причастия это мало исследованный пласт языка, лишь немногие из них имеют подробно описанные значения. Большинство авторов словарей ограничивает описание значения причастия ссылкой на значение глагола. Наиболее полно причастия описаны в книге И. К. Сазоновой «Толково-грамматический словарь русского языка: Глагол и его причастные формы: 2500 глаголов, 7500 причастий». См. Приложение:Список литературы. Для каждого причастия Сазонова указывает не только индекс соответствующего значения глагола, но и типы причастных конструкций, в котором оно может быть употреблена в конкретном глагольном значении. Пример описания причастия у Сазоновой:
   РАСТЕРЯТЬ, растеряют, растеря́|л; сов. перех. (несов. расте́ривать). 1. что Олег растерял много хороших книг [потерять что-л. по небрежности, одно за другим] 2. что Максим постепенно растерял знания по астрономии, перестав заниматься ею [постепенно утратить что-л.] 3. кого(что) Ольга растеряла всех своих друзей [потерять связь с кем-л., утратить контакты]
   II. РАСТЕРЯ́ВШИЙ, -ая, -ее, -ие; действ. прош.
   Синт.: а, б — в глаг. знач. 1—3
   IV. РАСТЕ́РЯННЫЙ, -ая, -ое, -ые; страд. прош.
   Синт.: а, б, в — в глаг. знач. 1—3
   В знач. прил. (также кр.ф.) Утративший самообладание, не знающий, как поступить, растерявшийся. Растерянная девушка не знала, к кому обратиться
   Ср. прил. расте́рянный, -ая, -ое, -ые, -ян, -янна, -янно, -янны. Выражающий, обнаруживающий состояние растерянности. Растерянный вид. Глаза девушки испуганны и растерянны.
   РАСТЕ́РЯН, -ана, -ано, -аны; кр. ф.
   В глаг. знач. 1—3.
   В знач. прил. (также полн. ф.) Девушка растеряна, не знает, что делать
   Таким образом, мы конечно можем вынести соответствующий глагол в секцию Морфологические и синтаксические свойства, но что останется в секции Семантические свойства/Значение?

   Пока я не вижу, что нам мешает давать ссылку в секции «Морфологические и синтаксические свойства» и одновременно описывать обычным языком его значение в секции «Семантические свойства». Я не предлагаю убирать секцию «Семантические свойства», вовсе нет! Более того, в описании латинских отглагольных имён (причастий, герундиев, герундивов, супинов) я сгоряча оставлял только секции «Морфологические и синтаксические свойства» (со ссылкой на глагол) и «Произношение», а теперь начинаю желеть об этом... Ведь не всегда причастие переводится причастием, а герундиев, герундивов и супинов вообще в русском нет. Хорошо, что я их пронаделал не очень много, ещё не поздно это переделать.

   По примеру статьи: честно говоря, что означает «Синт.: а, б, в» не понятно, можете пояснить? -- Sergey kudryavtsev 11:55, 6 августа 2010 (UTC)

2. Наименование шаблона дано согласно принятой схеме наименования шаблонов прилагательных и глаголов. Легко можно сделать перенаправление с более простых форм названия с помощью #Redirect [[название страницы]]
3. Да, будем и более того уже делаем. См. одарённый, искушённый.

Don Rumata 09:28, 6 августа 2010 (UTC)

Что ещё нужно сделать

Применяя новые шаблоны, сделанные Руматой, я заметил, что {{Форма-гл}} включает неосновные формы (например краткую форму жен. рода пу́тана) в Категория:Русские причастия. Этот код оттуда надо изъять — пусть статью в Категория:Русские причастия включают руматовские шаблоны, а {{Форма-гл}} будем применять только для неосновных форм причастий, либо без категории, либо с чем-то вроде Категория:Падежные формы русских причастий и Категория:Краткие формы русских причастий. -- Sergey kudryavtsev 08:47, 6 августа 2010 (UTC)

Словарные формы иноязычных слов

Такой вопрос, при добавлении слов из иностранных языков в русский викисловарь, нужно оставлять словарную форму, принятую в данном языке, или подгонять под русские традиции? Например, в арабском и иврите принято в словарях давать глаголы в форме ед. числа прошедшего времени, а в суахили - вообще давать корень, так как инфинитивы начинаются с одной буквы. --Alexdubr 09:11, 27 июля 2010 (UTC)

Тут по каждому языку надо решать отдельно, взвешивая «за» и «против». Например, для латинских глаголов принято считать основной формой (леммой) первое лицо ед. числа, а не инфинитив (их в латинском аж 6 видов — 3 аналитические формы и 3 синтетические). Когда я создавал систему шаблонов для спряжения, было принято решение следовать традиции. В секциях перевода с русского на латинский я указываю ссылку на лемму, а в тексте ссылки — подходящий по значению инфинитив (учитывая вид и возратность русского глагола). Это, конечно, дополнительная работа, но зато и традиция соблюдена, и перевод честный. -- Sergey kudryavtsev 08:00, 6 августа 2010 (UTC)

О наметившейся тенденции к объединению стилистических помет

Мне представляется важным обратить внимание сообщества на наметившуюся тенденцию к объединению стилистических помет. Вопрос дискутировался на странице Обсуждение шаблона:комп.жарг. В данный момент у нас уже три пометы: {{комп.жарг.}}, {{техн.жарг.}} и {{студ.жарг.}}. Последняя помета, видимо имеет цель объединить пометы мол. и жарг.. Шаблоны помет, кроме своего основного назначения маркировки принадлежности слова к тому или иному стилю речи, относят слова к различным категориям. Объединённые пометы относят слова к общей подкатегории, которая принадлежит к обеим объединённым категориям. Например, шаблон {{комп.жарг.}} относит слово к категории Компьютерный жаргон, которая входит в Компьютерные термины и Технический жаргон, который входит в категорию Жаргонизмы. Однако шаблон {{студ.жарг.}} относит слово только к категории Студенческий жаргон, которая никак не связана с категорией Молодёжные выражения. Если объединение помет ставит своей целью удобство редакторов викисловаря, то шаблон следует делать так, что не вводить читателя в заблуждение о наличии общей стилистической категории. Шаблон объединённой пометы должен быть тождественен применению двух отдельных помет. Don Rumata 13:58, 4 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, что объединение помет ничего не даёт рядовому читателю, но усложняет жизнь редактора, т.к. в голове нужно держать n^2 помет вместо n.

Соглашусь с Руматой , что студ. жарг. - это излишняя сущность, которую можно заменить без потери смысла на сленг, прост. или мол. -- 07:07, 6 июля 2010 (UTC)

Я всё это рассматривал исключительно по профессиональному признаку. Ведь только студент, не сумев вымолить у препода автомат, идёт на экзамен, затарившись шпорами. --Mercury 10:41, 12 июля 2010 (UTC)

Часть речи

Что делать, если неизвестна часть речи у слова? Просто не указывать? Нужно как-то помечать недостаток статьи? --Infovarius 13:35, 30 июня 2010 (UTC)

Думаю нужно помечать шаблоном {{wikify}}. Don Rumata 14:26, 30 июня 2010 (UTC)

Ну, есть тяжелые случаи с языками, где выделение частей речи затруднено, там надо создавать особые шаблоны словоизменения, но вообще-то предполагается, что создатель статьи знает частеречную прингадлежность. В противном случае статья переносится в инкубатор или удаляется, ИМХО. Концепция есть концепция ;). --Al Silonov 14:05, 4 июля 2010 (UTC)

Причастия и прилагательные

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Al_Silonov#Причастия и деепричастия

Как говорится «вопрос назрел».

• Обсуждение_шаблона:родств-блок#Причастия
• Викисловарь:Организационные_вопросы/2009#Деепричастия и причастия в блоке родственных слов
• Обсуждение Викисловаря:Правила оформления статей#Раздел родственных слов. Каким ему быть?
• Обсуждение участника:V1adis1av#Части речи
• Обсуждение участника:Al_Silonov/archive2009#Причастия
• Обсуждение_участника:Grenadine#Вопрос по поводу причастий

В общем, все стрелки идут на вас. Вам и карты в руки.  %-) Don Rumata 13:05, 22 июня 2010 (UTC)

У причастия свои особенности: переходность и непереходность, залог (действительные, возвратные, страдательные ), вид (совершенный, несовершенный), время (прошедшее, настоящее, относительная и абсолютная форма). Всего этого нет в шаблонах прилагательных. Шаблоны причастий можно организовать по другому, например по образующим суффиксам. Don Rumata 13:29, 22 июня 2010 (UTC)

У деепричастия свои особенности: вид (несовершенный, совершенный), залог (действительный и средневозвратный), в качестве чего используется (сказуемое, обстоятельство, добавочное действие, т.е второстепенное сказуемое, дополнение). Всего этого нет в шаблонах наречия. Don Rumata 13:44, 22 июня 2010 (UTC)

Как вариант: расширить существующие шаблоны соответствующими параметрами. Don Rumata 14:07, 22 июня 2010 (UTC)

Возможно, создание самостоятельных шаблонов в этих случаях оправданно. Карты мне в руки - думаю, не больше, чем другим участникам. Я готов обсуждать все разумные предложения, если кто-нибудь сделает черновые варианты новых шаблонов. --Al Silonov 14:46, 22 июня 2010 (UTC)

Намёк понятен. Don Rumata 15:14, 22 июня 2010 (UTC)

Добавил шаблон {{статив.}} для стативных лексических значений причастий прошедшего времени совершенного вида. См. одарённый. Интересно какое значение помечать римской I — прилагательное или причастие? Или не разделять? Этимология-то у них одинаковая. Don Rumata 20:06, 26 июня 2010 (UTC)

Может, я слишком стар и необразван, но мне, честно говоря, не понравилось - ни шаблон, ни статья одарённый. Всё-таки причастие, ИМХО, будет не одарённый (ну очень натужно звучит!), а ода́ренный, через "е". Правда, у Зализняка для одарённого приведены другие индексы - 1*a/b(2) с дополнением и 1*a(1) без дополнения. Одно значение (без разделения на римские цифры) и есть у одарённого ("талантливый"), а что оно стативное/не стативное, так без этого знания как-то легче жилось, не поясняет оно читателю ничего, для пометы тяжеловато. Нигде в других словарях такого не видел, но, разумеется, я видел не так много. Не знаю, не знаю... (И запятые ты забываешь расставлять в нужных местах - причастные обороты все-таки!) --Al Silonov 22:04, 26 июня 2010 (UTC)

А на какого читателя мы рассчитываем? Есть такой словарь: И. К. Сазонова «Толково-грамматический словарь русского языка: Глагол и его причастные формы: 2500 глаголов, 7500 причастий» // 2-е изд., испр. М: Изд. «Астрель», «АСТ» 2002—656 с.. ISBN 5-17-012241-1. Я, кстати, ещё не стал указывать синтаксические формы оттуда, а это тоже полезно. Причастия ода́ренный там нет, но есть одаря́емый от одарять. ◆ Одарённая редкой красотой. ◆ Она одарена́ редкой красотой. — вполне нормально звучит. Don Rumata 22:33, 26 июня 2010 (UTC)

И ещё, рецензентом этого словаря был А. А. Зализняк и у него страд. причастие от одарить как раз одарённый. Don Rumata 22:45, 26 июня 2010 (UTC)

Может быть ода́ренный это прилагательное? Don Rumata 22:57, 26 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, что из шаблона {{прил ru 1*a(1)}} в {{прил ru 1*a}} и далее в {{прил ru 1a}} параметра степень должен передаваться без изменения, т.е =1. Я не нашёл разницы между {{прил ru 1*a}} и {{прил ru 1*a(1)}}. Don Rumata 23:19, 26 июня 2010 (UTC)

В смысле, что у Сазоновой есть помета "статив"? Читатель, конечно, самый разный, до сих пор я сам-то не очень прислушивался к тем, кто жаловался на слова типа "гипероним" - раз нужная функция, значит, должна присутствовать, даже если кому-то кажется сложным. Возможно, я сам оказался жертвой того же самого ;). Очень напрягает разделение "одарённый" на два "римских" раздела - значения практически идентичны, и только краткие формы различаются в зависимости от наличия/отсутствия дополнения. Это не первый раз в нашей здешней практике, когда любая предложенная схема оказывается заведомо дефектной, как тришкин кафтан: требования оказываются противоречивыми, и, удовлетворив одно, мы обязательно нарушим другое (различие словоизменения заставляет разделять, но общность - вплоть до идентичности - всего остального требует давать в едином блоке).

Считать ода́ренный прилагательным мой личный русскоязычный опыт не позволяет, это уж как раз имено! только! причастие. "Она одарена́" - может относиться и к одарённый, и к ода́ренный; прилагательным может быть, только если в качестве дополнения стоит объект одарения, но не даритель. Проверить в письменных источниках, употребляется "ё" или "е", невозможно, поскольку точки над Ё обычно не ставятся.

Я бы вернул одарённый к простой схеме, без деления на секции: в реальном русском языке это всегда прилагательное (даже если указан "одаритель" - бог, природа, судьба, провиденье; это почти как "счастлив своим положением"), всегда более или менее с одним значением - "имеющий нечто хорошее", различия в упортеблении краткой ф. связаны только с эксплицитностью/имплицитностью этого хорошего. ИМХО. --Al Silonov 09:11, 27 июня 2010 (UTC)

Цитата из словаря И. К. Сазоновой.

Глава IV.Структура словарной статьи

Лексические значения причастных форм

Словарь фиксирует различные типы лексических значений причастных форм — глагольные, стативные, адъективные. Глагольные лексические значения не имеют своих толкований, а воспроизводятся из толкований, данных в глагольном блоке… Стативные же и адъективные лексические значения имеют свою т.е. толкование и лексические примеры.

Стативные лексические значения причастных форм

Стативные лексические значения свойственны только страдательным причастиям прошедшего времени совершенного вида. Они выражают непроцессуальный признак, значение состояния, результата действия. Употребляясь в конструкциях того же типа, что и причастные обороты, причастия в стативных лексических значениях не выражают грамматического значения страдательности, а краткие формы не имеют значения пассива. Стативные значения не выходят за рамки глагольной семантической зоны, не переходят в прилагательные. Они толкуются через глаголы, т.к. обозначают состояние лица или предмета, связанное с действием (ср. влюблённый в кого(что) — влюбившийся в кого(что)). Для стативных лексических значений, как и для глагольных, характерна регулярная субстантивация.

Причастия в значении прилагательных (адъективное значение причастий)

При причастной форме после глагольных и стативных значений отмечаются адъективные лексические значения. В адъективных значениях причастие обозначает действие или состояние как признак, свойство в их отвлечении от временно́й приуроченности: блуждающая улыбка, документированный вывод, дифференцированные нормы, думающий инженер, разоряющие траты и др.

Адъективные значения, как и стативные, не могут быть отнесены к прилагательным, поскольку они обозначают такие свойства или состояния лица или предмета, которые связаны прежде всего с процессом действия или его результатом. ^{(Выделение моё.)}

Причастия в этих значениях сочетаются с тем же кругом существительных, которыми управляет глагол в личных формах (взволновать человека → взволнованный человек, лимитировать подписку → лимитированная подписка) или с существительными, называющими семантический и грамматический субъект действия (думающий инженер, знающий специалист). Часть из них также мотивирована возвратными глаголами (сломанная игрушка → сломавшаяся игрушка → сломаться)…

…В отличии от кратких форм прилагательных, краткие формы адъективных значений, как и краткие формы стативных значений, пишутся всегда с одним -н-, например: глаза воспалены, девушка растеряна, борода растрёпана и др.

Я вас склоняю к тому, чтобы отделить прилагательные от причастий, а вы опять предлагаете слить. Мы движемся в различном направлении. Don Rumata 11:07, 27 июня 2010 (UTC)

Тут как бы три разных вопроса: 1. Отделение причастий от прилагательных 2. Употребление пометы "статив" 3. Чем на самом деле является конкреное слово одарённый. По 1-му вопросу я согласен: вероятно, надо разделять, никакого особого движения в разных направлениях нет. По второму - сомневаюсь, что эта помета жизнеспособна/полезна, но тут я действительно не специалист. По третьему - считаю, что одарённый не имеет значений причастия, это чистое прилагательное. Могу ошибаться, но любой приходящий на ум пример типа "одарённый природой" кажется искусственным и натужным, не свойственным языку. --Al Silonov 11:21, 27 июня 2010 (UTC)

Вы хотели примеров причастия одарённый: кр. ф. суф. -н- ◆ Было известно, что юные гости конференции не просто талантливы, но одарены загадочно, необъяснимо. Ирина Сергеева, «В советские времена дети у нас были официально объявлены единственным привилегированным классом. Остроумный смысл», 2002 г. // «Наш современник» [НКРЯ] чем ◆ Но он был одарён редкой особенностью внушать свои идеи, была в нём большая заразительность — у него самого, как у Толстого, было много учеников и последователей. Л. Е. Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света», 2000 г. // «Новый Мир» [НКРЯ] ◆ Помимо шахматных он был одарён и блестящими математическими способностями. Валерий Асриян, «Бакинский учитель», 2004 г. // «64 — Шахматное обозрение» [НКРЯ] ◆ Нам представляется, что именно стремление преодолеть свою тревогу, вызванную несоответствием внутреннего и внешнего мира, лежит в основе адаптации творчески одарённых личностей путем преобразования среды. Е. Ю. Лукаш, «Отношение к социальной адаптации у творчески одаренных детей в России и в США», 2004 г. // «Вопросы психологии» [НКРЯ] ◆ Те, чья жизнь была сопричастна полувековой истории культуры двух столиц, с горечью назовут десятки имен, щедро одарённых ярким талантом, но потерявшихся в сумерках плюсквамперфекта… Зана Плавинская, «Отражение», 2003 г. // «Лебедь» [НКРЯ] ◆ Текущий чемпионат мира воспел приобретенные достоинства команд, изначально одарённых талантами без всякой щедрости. Дмитрий Навоша, «Старые песни. Наши футболисты повергли страну в траур», 2002 г. // «Известия» [НКРЯ] и т.д. Don Rumata 12:07, 27 июня 2010 (UTC)

У прилагательного есть увеличительная форма одарённейший и сравнительные степени одарённей, одарённее, у причастия нет. Don Rumata 12:23, 27 июня 2010 (UTC)

Дык! Все примеры, как я и говорил, - не с причастиями, а с прилагательными. Если смущает наличие дополнений, то напрасно: он был одарён и блестящими математическими способностями мало чем отличается он был красив той особенной красотой.... Его не одаряли, одаренность - это его имманентное свойство. --Al Silonov 13:54, 27 июня 2010 (UTC)

Эл, кратное прилагательное пишется с двумя -нн-. Вас конфузит, что в муж. роде они совпадают. ◆ Марья Ивановна сильно была встревожена, но молчала, ибо в высшей степени была одарена скромностию и осторожностию. А. С. Пушкин, «Капитанская дочка», 1836 г. [НКРЯ] Don Rumata 14:20, 27 июня 2010 (UTC)

Краткое прилагательное пришется с двумя -нн-, когда в индексе склонения нет (2), а когда есть, то пишется одно -н- (подверженный, искушённый и т. п.). "Сильно встревожена" - прилагательное, ИМХО. --Al Silonov 14:31, 27 июня 2010 (UTC)

У причастия и прилагательного встревоженный значения почти совпадают, а прилагательного подверженный вообще нет. Случаи типа встревоженный Ефремова называет: имя прилагательное причастного происхождения со значением подверженности действию, результата действия или характеризуемости действием. Don Rumata 15:07, 27 июня 2010 (UTC)

Предлагаю в случае если слово является и причастием и прилагательным помечать соответствующий разделы как у иностранных слов шаблоном {{заголовок}}. Например: {{заголовок|add=(причастие)}}

• На мой взгляд причастия и прилагательные надо конечно же разделять, но иногда грань очень тонкая. Стативное значение, имхо, не стоит вводить, может выйти такая же история, что и с термином "фразема". Объясню почему, на мой взгляд термин стативное значение не очень распространён, а если и распространён, то в очень узких кругах, да и потом мне кажется, что провести грань между стативным и нестативным значением в ряде случаев бывает сложно. --Grenadine 21:10, 27 июня 2010 (UTC)

Термин стативный в применении к лексической категории действительно не распространен. Иногда значения состояния называют «статальными» (См. статальность). В иностранной литературе понятие стативный (см. w:en:Active–stative language, w:en:Lexical category, w:en:Stative verb) используется чаще. Don Rumata 14:35, 28 июня 2010 (UTC)

Викисловарь:Что содержит Викисловарь

Последние две статьи на быстром удалении вызывают вопросы. Нужно ли и в каком виде создавать статьи о нелитературных вариантах слова типа истчо? И почему нельзя иметь слова из словаря Даля типа собь, ведь они, получается, уже зарегистрированы документально? Infovarius 10:17, 24 июня 2010 (UTC)

Может оформить их как приложение, к истчо это вполне применимо. У Даля много устаревших слов, часто их просто переписывали в новой орфографии. У нас же есть слова в старой орфографии. Может ему там место? См. Русский язык (дореформенная орфография). Don Rumata 11:35, 24 июня 2010 (UTC)

cosmochelonian

Надо бы выделить как-то вымышленные слова отдельно (категорию, что ли?) --Infovarius 07:22, 25 апреля 2010 (UTC)

переплыть

А как у нас обозначаются глаголы, которые могут быть и переходными и непереходными? Например:

• переплыть реку
• переплыть через реку

Я посмотрел реализацию Шаблон:Гл-блок, он такого не позволяет сделать. -- Sergey kudryavtsev 20:34, 17 марта 2010 (UTC)

А как же параметр 2в=1 ? -- Wesha 22:46, 21 сентября 2010 (UTC)

девичий

Какой тип склонения Зализняка у этого слова? -- Sergey kudryavtsev 22:46, 10 марта 2010 (UTC)

Посмотри, что у нас есть по шаблону Шаблон:мест ru 6*a-. --Al Silonov 23:02, 10 марта 2010 (UTC)

дупло

Просьба посмотреть склонение слова. Во-первых, я использовал Шаблон:сущ ru n ina 1*b, но он почему-то выглядит как будто он для singularia tantum. Почему так? Во-вторых я не совсем уверен в ударении в род. п. мн. ч ду́пел. -- Sergey kudryavtsev 09:52, 3 марта 2010 (UTC)

PS: Я убрал Шаблон:incorrect из Шаблон:сущ ru n ina 1*b. -- Sergey kudryavtsev 10:51, 3 марта 2010 (UTC)

Напрасно, батенька, совершенно напрасно. Пришлось вернуть. Данный (достаточно редкий) шаблон или его разновидность 1b- - не для дупла, а для зло, дно, барахло. Вероятно, так не убирать надо, а добавлять коммент вроде: "Образование форм мн. ч. затруднительно". --Al Silonov 11:23, 3 марта 2010 (UTC)

Для зло, дно, барахло нужен не Шаблон:сущ ru n ina 1*b, а Шаблон:сущ ru n ina 1*b- (собственно, так и есть) как раз в силу того, что образование форм мн. ч. затруднительно. Дефиc на конце это затруднение и обозначает. Я также допускаю, что у дупла ударение во множественном падает на основу, поэтому и попросил его проверить. Но объясни мне, почему Шаблон:сущ ru n ina 1*b (без дефиса!) должно означать "образование форм мн. ч. затруднительно"? -- Sergey kudryavtsev 12:55, 3 марта 2010 (UTC)

Потому что у Зализняка так написано. Фактически, вероятно, только три слова и попадают в эту категорию (1*b), и из общих соображений множественному числу там ничего не должно мешать, но реально мн. ч. не используется и ощущается неловко. Эти два шаблона/типа словоизменения совпадают. Но, раз уж Зализняк оставил оба, давай и мы оставим. Это не единственный случай, когда "добавки" вроде - или ^ фактически ничего не меняют в шаблоне. Дефекты в "дефектных" формах оказываются вырожденными, так что дефектные случаи становятся частными случаями "нормальных", сливаясь с ними. Насколько я понимаю. --Al Silonov 13:26, 3 марта 2010 (UTC)

У меня нет его словаря, мне некуда посмотреть, «что там у Зализняка». Поэтому я руководствуюсь вот этой справкой: Викисловарь:Использование словаря Зализняка, а там написано: «Отличия в обозначениях от классической схемы: … вместо символа тире (трудности с образованием мн. ч.) используется дефис -». Исходя из этого, можно предпреположить, что у Зализняка должно быть написано «зло с 1*b —». Странно слышать, что человек создавший такую логично-простую схему, взял да и наплевал на логику. Может, отсутствие тире — это просто ошибка наборщика? -- Sergey kudryavtsev 14:28, 3 марта 2010 (UTC)

Недавно я перевёл склонение слова "зло" под крышечку (как в словаре ААЗ). Теперь слов ср.рода в шаблоне 1*b вроде не осталось. Ещё, для слов, вариантных по Зализняку (род.мн. дышел//дышл, дупел//дупл), словарь Лопатина, при всём своём обилии вариантов, даёт однозначные дупел, но почему-то дышл. Но я считаю, что в данном случае не Лопатиным единым, а Зализняком тоже. А. Кайдалов 07:02, 28 сентября 2010 (UTC)

Странные статьи

Народ, надо решить, нужны ли нам вот эти статьи:

• ren2
• ren3
• ren4

Если не нужны, то пометьте их к удалению. -- Sergey kudryavtsev 10:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Имхо, удалять надо весь этот транслит с пиньинем, потому что я сильно сомневаюсь, что новички будут искать с помощью такой сложной системы транслитерации, а профессионалам и транслитерация не нужна. --Grenadine 13:40, 5 февраля 2010 (UTC)

Может, редиректнуть? Infovarius 20:10, 5 февраля 2010 (UTC)

Наверное, да, редирект, но я в этом плохо понимаю. Очевидно только, что статьи совершенно неформатные, из доисторических эпох сохранившиеся атавизмы. --Al Silonov 20:19, 5 февраля 2010 (UTC)

Аффиксы

Чем отличается Части речи от Словообразовательные единицы? И какую из них лучше соединять с en:Category:All affixes? Infovarius 13:39, 7 января 2010 (UTC)

Части речи - это существительные, прилагательные, галоголы, а Словообразовательные единицы - это префиксы, корни, суффиксы. Ничего общего. Ничего соединять не надо. Аффиксы - частный случай словообразовательных единиц, ну и бог с ними. --Al Silonov 20:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Только, наоборот: словообразовательные единицы — это частный случай аффиксов, и корень, традиционно к словообразовательным единицам не относиться, и аффиксом тоже не является. --Grenadine 20:41, 5 февраля 2010 (UTC)

Ой, что-то я ошибся. Не Части речи, а Части слова! Они в каком отношении? Infovarius 06:59, 6 февраля 2010 (UTC)

Наверное, надо влить словообразовательные единицы в части слова. Или можно назвать это "Морфемы". --Infovarius 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)

Количество букв

Заметил категории типа Слова из 4 букв/bg. Напомните мне, пожалуйста, разве есть слова, имеющие разное кол-во букв в разных языках (при одном написании)? Infovarius 00:44, 6 января 2010 (UTC)

Нет, но смысл-то в том, что, зайдя в Категория:Слова из 4 букв/bg, ты там найдёшь ВСЕ 4-буквенные болгарские слова, а не только те, которые не совпадают с другими языками -- Wesha 02:39, 6 января 2010 (UTC)

А, т.е. это только ради пересечения множеств Слова из 4 букв и Болгарский язык затеяно... Infovarius 03:10, 6 января 2010 (UTC)

"Ага!" (с). Опять же, кроссворды гадать удобно ;)) -- Wesha 06:22, 6 января 2010 (UTC)

А ещё можно вот такие отчёты автоматически собирать... Пустячок, а приятно. -- Sergey kudryavtsev 11:36, 6 января 2010 (UTC)

Индекс:Русский язык

Пробежался по этим страницам, насчитал всего 27511 слов - маловато для русского. В то же время в категории Русский язык их уже 459 526. Собираюсь расширить индекс этими ссылками, а также из словаря Лопатина (162 240 слов). Надеюсь, никто не против? Infovarius 16:49, 4 января 2010 (UTC)

(Грамотное) дополнение индексов (не только русских) - в любом случае благородное и нужное дело, кто может быть против? --Al Silonov 17:16, 4 января 2010 (UTC)

Если имеется ввиду индекс слов, составляемых вручную, то это только приветствуется. Единственное, надо разбивать на более мелкие по размеру страницы. --Vesailok 17:46, 4 января 2010 (UTC)

• Обновил (добавлены слова из Лопатинского словаря и уже существующие в подкатегориях Русский язык, из-за нетранзитивности могут быть небольшие глюки - иногда татарский проскакивал). Есть несколько вопросов:
  1. Нужно ли там иметь имена собственные и фразеологизмы (они сейчас попали из Викисловаря)
  2. просмотрите, есть ли замечания. Потом попробую заняться другими языками. Infovarius 11:33, 22 января 2010 (UTC)