Gtk-redo-ltr.svg ВС:ЗКА

Викисловарь:Запросы к администраторам

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску
Форум — Справка — Запросы к администраторам — Оформление статей — Заявки на статус администратора —  
Заявки на статус бота — Заявки на статус автопатрулируемого — Заявки на статус бюрократа — Начатые статьи
К удалению — Инкубатор — Голосования — Вавилон 
Запросы к администраторам

Эта страница предназначена для быстро выполнимых запросов к администраторам, заключающихся в пресечении очевидных вандализма и спама и выдаче блокировок за явно рекламные имена учётных записей.

Эта страница не предназначена для:

Архивы более старых запросов: 2017 | 2018

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Участник:Cinemantique[править]

Обращаю внимание на деструктивное поведение участника, а именно удаление участником со страницы статьи шпекачка шаблона "к удалению" [1] с одновременной блокировкой статьи от редактирования, итог по данному обсуждению на Викисловарь:К удалению#шпекачка ещё не подводился. 37.113.160.26 22:07, 27 января 2019 (UTC)

  • ...и через 8 часов, после моего сообщение о его действиях здесь, задним числом сам же подвёл итог на КУ [2]. 37.113.160.26 23:56, 27 января 2019 (UTC)
  • Ну и соответственно удаление смысла слова (определения) в статье [3]. Ощущение, что кто-то упорно продвигает свои труды (печатный словарь, либо диссертацию и т.д.). В вкипедии такие тоже встречаются, так называемые "ньюсайентисты". 37.113.160.26 19:23, 30 января 2019 (UTC)
    • Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это вы начали продвигать неправильное написание, не удосужившись заглянуть в орфографический словарь. Cinemantique (обсуждение) 19:30, 30 января 2019 (UTC)
      • Вы может поделитесь хоть названием и автором вашего словаря? А то во всех обсуждениях пространственное "орфографический словарь". Их много, и почти во всех написание именно через "и". Мало того, так и не удосужились, ответить в каком словаре (или в другом месте) слово "шпикачка/шпикачки" указаны как ненормативное и устаревшее? Также, интересует пример употребления варианта написания через букву "е" в литературе, я вот такого пока не нашёл. Может потрудитесь указать обоснование своих слов? 37.113.160.26 19:58, 30 января 2019 (UTC)
        • «Их много», но вы не указали ни одного. Я же указал легко идентифицируемое название. Ну вот ссылка, если хотите. Вообще говоря, в орфографии ненормативно всё, что отличается от предписанного. Но я привёл также ссылку на другой академический ресурс — http://www.ruslang-oross.ru/, где ясно сказано: «Распространенный вариант написания шпикачка возник по аналогии со словом шпик «сало» и не является нормативным». Если вы не согласны, пишите, пожалуйста, в ИРЯ РАН. Не надо трепать нервы безвозмездным редакторам. Cinemantique (обсуждение) 20:17, 30 января 2019 (UTC)
          • По ненормативности от слова "шпик" - чем отличается шпикачка от сардельки? Ну даже шпекачка от сардельки чем отличается? Что касаемо ИРЯ РАН - академики тоже могут ошибаться, к примеру в БСЭ полно тоже ошибок даже в 3-ем издании, поэтому не следует одного единственного источника (словаря) придерживаться. Что касаемо вашей ссылки на "Грамота.ру", а такое там не видели: [4], они оба варианта указыают? Современный толковый словарь русского языка Ефремовой (2000 г.) - через "и", Большой толковый словарь русского языка Кузнецова - 1998 (2014 г.) - через "и". И по приведённой вами ссылке на ruslang-oross нет «Распространенный вариант написания шпикачка возник по аналогии со словом шпик «сало» и не является нормативным», там вообще нет слов "шпикачек", "шпикачки", "шпекачек", ни в тектсе по сслыке, ни на сайте через поиск [5]. Заодно замечу, что викисловарь - это не орфографический словарь, в нём приводится и толкование слова, которое вы в статье напрочь снесли, а шаблон не подразумевает написание смысла слова не нормативным и не устаревшим, даже если бы орфография была "устаревшей", хотя вы так и пока не указали, где написано, что она устарела и ненормативна. 37.113.160.26 20:33, 30 января 2019 (UTC)
            • Какая это может быть ошибка? Опечатка? Пишите туда, пусть исправляют.
              Что они указывают? Они убрали слово из диктанта — ради бога. В любом случае авторитетом в области орфографии является орфографической словарь, а никакой не Кузнецов, и уж тем более не Ефремова.
              По ссылке ищите «шпекачка», прямую ссылку на текст указать невозможно. Cinemantique (обсуждение) 20:47, 30 января 2019 (UTC)
              • Нашёл через поиск (не на указанной вами странице) поставив галочку, почему то в клетке "Е"≠"Ё". Вы вконец то назовёте (уже который день спрашиваю, ответа не вижу) название, автора, год издания "Орфографического словаря" которым вы оперируете? "авторитетом в области орфографии является орфографической словарь, а никакой не Кузнецов, и уж тем более не Ефремова" - всё сказали о себе как об уровне участника викисловаря? Или это где прописано в правилах викисловаря? 37.113.160.26 20:54, 30 января 2019 (UTC)
                • Русский орфографический словарь [Текст] : около 200 000 слов / [О. Е. Иванова и др.]. - Изд. 4-е, испр. и доп. - Москва : АСТ-Пресс, cop. 2012. - XIII, 879, [2] с.; 27 см. - (Фундаментальные словари) (Программа "Словари XXI века" / Российская акад. наук, Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова).; ISBN 978-5-462-01272-3 Cinemantique (обсуждение) 21:04, 30 января 2019 (UTC)
                  • А что сразу не указали, что подразумевали Орфографический словарь некоего Ивановой? И он единственный и верный словарь? Кстати, читаем что там написано по ссылке на ruslang-oross: «шпека́чка (чеш.špekačka от špek «свиное сало»)» - вы уверены, что там подразумевается именно "шпикачка" как разновидность сардельки, а не значение-синоним слов "сало", "шпик" (применительно к свиному салу)? Вот разъяснения к чему это относится там нет. 37.113.160.26 21:09, 30 января 2019 (UTC)
                    • Иванова — это женщина. А вы уверены, что вы не верблюд? Сможете доказать? Cinemantique (обсуждение) 21:15, 30 января 2019 (UTC)
                      • Достойное поведение участника смотрю у вас с личными оскорблениями. И что, если женщина, значит она безоговорочно права и всё остальное отметаем? Ефремова, тоже, кстати женщина. Так, где указано, что «шпекачка» - это разновидность сардельки, как это сейчас записано в викисловаре? У Ивановой нет такого. И... пример употребления в языке бы, ну хотя бы один, ну хотя бы в самиздате малотиражном. Кстати, внимание администраторов вот на эту правку участника Cinemantique [6], где он переправляет мою правку в свою угоду здесь в обсуждений, что не допускается правилами википроектов. 37.113.160.26 21:20, 30 января 2019 (UTC)

Участник:Al Silonov[править]

Прошу рассмотреть вандальные действия участника в статье шпик. В частности неоднократные необоснованные им удаления примеров употребления и значения слова с последущей постановкой статьи на частичный блок с формулировкой якобы "защита от частых вандальных правок" [7][8]. Прошу отменить его правки и снять блок страницы, последняя правка до добавления мной второго значения слова и примеров употребления была там в августе 2018 года. Я же сейчас не успел даже отредактировать и добавить ещё один пример употребления по второму значению [9], а также примеры употребления по первому значению слова. Участник:Al Silonovа предупредить о недопустимости подобных действий. 37.113.160.26 13:15, 27 января 2019 (UTC)

Участники проекта должны уметь внимательно читать. Откат я сделал, поскольку пример употребления был приведен не к тому слову. Статьи с омонимией иногда вообще приходится превентивно защищать от анонимных правок из-за массового неумения анонимов найти нужный раздел для редактирования. --Al Silonov (обсуждение) 13:20, 27 января 2019 (UTC)
  • Укажите место, правку в котором я пример привёл не к тому значению слова? Примеры оба были приведены именно к значению слова "тайный агент полиции"[10], добавленного, кстати тоже мной. Вы же отменили-заблокировали в процессе моего редактирования, не дав даже толком оформить, мало того, если ошибка не в содержании, а в оформлении - как более опытному участнику вам следовало бы исправить оформление, а не удалять значения и примеры употребления. Пока что ваша правка кроме вандализма откатом ничто другое не напоминает. А учитывая ваши отношения и взгляды к анонимным правкам - не помешало бы участникам-администраторам проверить все ваши откаты. То-то в викисловаре в статьях одни шаблоны "нет примера употребления" висят. 37.113.160.26 13:25, 27 января 2019 (UTC)
  • Ну так что, Al Silonov, самостоятельно может исправите с размещением "к тому значению" со снятием блока статьи? Заодно добавьте примеры употребления по смыслу слова "свиное сало" (причём не всякое свиное сало шпиком является). 37.113.160.26 13:50, 27 января 2019 (UTC)

Номинацию касательно статьи, можно снимать, спасибо участнику DonRumata, отредактировал статью с добавлением второго значения. 37.113.160.26 19:54, 30 января 2019 (UTC)

Справка не правила?[править]

Участник:Cinemantique утверждает что Викисловарь:Справка не является правилом. Прошу пояснить, как мне к такому высказыванию относиться?

(с моей точки зрения - это очень похоже на декларацию игнорирования правил) --Gorvzavodru (обсуждение) 14:15, 19 января 2019 (UTC)
Конечно не правило. Это справочный материал. Правила помечаются шаблоном {{правило}}. Don Rumata 14:29, 19 января 2019 (UTC)
Наверное, тупо поставить этот тег на страницу Викисловарь:Справка - не очень удачная идея. Где и как лучше прописать, что в неоговоренных случаях действуют правила Википедии? --Gorvzavodru (обсуждение) 14:56, 19 января 2019 (UTC)

По некотором размышлении, счёл возможным создать страницу Викисловарь:Применимость правил Википедии. Прошу присутствующих рассмотреть возможность её совершенствования.--Gorvzavodru (обсуждение) 06:34, 21 января 2019 (UTC)

  • Применительно к википедии - необходимо бы ещё наличие дизамбигов там указать. По той же воде в Викисловарь:Справка приведены несколько значений слов в викисловаре, но отсылка к википедии в статью только по одному значению, при этом более близким аналогом там будет страница дизамбига Вода, рассматривающая то же множество значений слова. 37.113.160.26 14:11, 27 января 2019 (UTC)

Господа администраторы: Участник:Al Silonov, Участник:Wesha, Участник:Vesailok, Участник:DonRumata, Участник:Infovarius, Участник:LEANSER, Участник:AKA MBG, Участник:Vitalik, Участник:Weldis, Участник:Lingüista, Участник:MaksOttoVonStirlitz.

Прошу Вас таки уже принять участие в разрешении моего конфликта с Участник:Cinemantique.
Страница Викисловарь:Применимость правил Википедии (Участник:Gorvzavodru/Применимость правил Википедии) им просто удалена. Насколько я понимаю, он: а) намеревается не признавать применимость правил Википедии в Викисловаре; б) не намерен явно указать причины моего долгосрочного "топик-бана" (ограничения создания страниц); в) не намерен снимать наложенный "топик-бан".
Я не хотел бы обращаться к вышестоящим регулирующим структурам, но, как понимаю, других вариантов (с учётом игнорирования ситуации текущим административным составом) у меня просто не остаётся (или, их не вижу). --Gorvzavodru (обсуждение) 10:36, 2 февраля 2019 (UTC)
Зачем этот ненужный формализм? Правила принимаются консенсусом редакторов. Если есть необходимость, то мы можем принять собственное правило основанное на правиле Википедии. Но я не понимаю в чём конфликт? Don Rumata 10:42, 2 февраля 2019 (UTC)
Давайте урегулируем ситуацию любым способом. Чтобы просто было ясно, "каковы правила". И не было возможности обвинять кого-бы то ни было в "произволе" и "волюнтаризме".
Конфликт разносторонний и длительный. Полагаю, столкновение философски различающихся подходов. Текущая фаза: у меня долгосрочно и без явного объяснения причин заблокировано право создания страниц. --Gorvzavodru (обсуждение) 10:47, 2 февраля 2019 (UTC)
Наоборот, я наблюдаю, что было несколько просьб, предупреждений, попыток разъяснить вам как нужно создавать статьи, какие источники считать авторитетными, какие минимальные сведения указывать, как оформлять и т. д., но вы всё игнорировали, пока вас не ограничили. К сожалению какой-то положительной динамики за последнее время я лично не наблюдаю. Предлагаю вместо требования «явного объяснения», продемонстрировать явное понимание. Don Rumata 15:40, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание, что, с моей точки зрения, подавляющая часть обращений в мой адрес являлись и является принципиально голословными - без ссылок на какие-либо пункты правил либо попытки проведения дискуссии. И без попытки усовершенствовать правила. В таких случаях я не считаю и не предполагаю считать себя должным выполнять требования, не подкреплёнными правилами.
  • В тех случаях, когда обращения в мой адрес подкреплялись ссылкой на конкретные пункты правил, я, с моей точки зрения, всегда их выполнял.
  • В тех случаях, когда имели место не требования, а просьбы и предложения (не подкреплённые правилами, но достаточно аргументированными) - я, с моей точки зрения, пытался им следовать, если они не являлись чрезмерно затратными и не противоречили моим соображениям. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:22, 2 февраля 2019 (UTC)
    К сожалению ваши соображения слабо соответствуют общим лингвистическим принципам, указанным в ВС:ЛК. Проект не ставит целью создание правил. Правила фиксируются по мере необходимости. Обычно правило формально фиксирует неочевидные для новичков положения и практики, выработанные и одобренные сообществом редакторов в течении продолжительного времени. Писать правила на все случаи жизни нет никакой возможности. Don Rumata 16:36, 2 февраля 2019 (UTC)
  • "ваши соображения слабо соответствуют общим лингвистическим принципам, указанным в ВС:ЛК": Что позволяет Вам так считать? Я склонен пока присоединяться к высказываниям, сформулированным в ВС:ЛК.
  • "Правила фиксируются по мере необходимости.": Думается, необходимость регламентировать правила блокировок и топик-банов - вполне назрела. (как-то всё происходящее, на мой взгляд, уже "смахвает на беспредел".
  • И? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:34, 2 февраля 2019 (UTC)
    Вы первый и единственный участник Викисловаря на которого наложено такое ограничение. Администратор принял такое решение в надежде, что вы измените ваш подход к созданию статей. Скорость внесения вами изменений, большинство из которых требуют проверки и доработки, отнимает всё время администраторов. Я думаю вам стоит потренироваться создавать качественные статьи в инкубаторе. Когда количество и качество статьей позволит судить о качественном изменении вашего подхода к работе над статьями, тогда ограничение будет снято. Это же качается и ограничения на правки в разделе этимологии. Don Rumata 12:50, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Этимологией я заниматься в обозримом будущем не предполагаю.
    • Про инкубатор уже обсуждали. Моим последним предложением было автоматическое создание перенаправлений на статьи созданные в инкубаторе. Иначе деятельность в инкубаторе представляется бессмысленной.
    • Наложенный топик-бан считаю действием, нарушающим правила Википедии. И произволом со стороны администратора.
    • Настаиваю, чтобы были сформулированы и озвучены явные требования к качеству создаваемых статей. Потому что иначе мне непонятно, что конкретно не устраивает в моём подходе. --Gorvzavodru (обсуждение) 14:06, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Высказывания, подобные тому, что в третьей строке, могут привести к перезапуску ограничения, увеличению его срока вплоть до неопределённого, поскольку они свидетельствуют о непонимании допущенного нарушения и о возможности его повторения. Cinemantique (обсуждение) 15:03, 3 февраля 2019 (UTC)
        • Я явно говорю: я не понимаю, какое нарушение какого пункта правил мне вменено.--Gorvzavodru (обсуждение) 15:09, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Это ведь только вам так «думается». А другим думается, что назрела бессрочная блокировка вашей учётки. Cinemantique (обсуждение) 15:22, 3 февраля 2019 (UTC)

Отдельно[править]

Также: цитата: "Скорость внесения вами изменений, большинство из которых требуют проверки и доработки, отнимает всё время администраторов."

У Вас не создаётся впечатления, что с этой фразой что-то не так для публичного проекта, каковым, на первый взгляд, является Викисловарь? --Gorvzavodru (обсуждение) 14:50, 3 февраля 2019 (UTC)
Вам может показаться, что проект кем-то курируется свыше, что кому-то кроме нас в вами и других редакторов важно качество статей, их полнота и правдивость. Но это не так. Проект поддерживается только добровольцами. Мы сами выбираем администраторов, сами откатываем правки вандалов, сами дополняем и исправляем лингвистические факты. Здесь не так много участников как в Википедии, да и принцип патрулирования другой. В отличии от Википедии, где за статьей следит не только автор, но и большинство участников внёсших правки, в Викисловаре проверками занимаются в основном Администраторы, у которых в списке наблюдения сотни тысяч страниц. Поэтому ели кто-то начнет массово вносить сомнительные правки, то некому будет их проверять. Посмотрите статистику проверок страниц. Доля перепроверенных 97,77%. Это неплохой показатель и всё равно остается более 14 тыс. непроверенных изменений с момента включения патрулирования. Сколько времени понадобится 13 администраторам, чтобы их перепроверить? Именно поэтому я очень прощу вас не добавлять работы там, где её итак по горло. 17:06, 6 февраля 2019 (UTC)
Из Ваших слов у меня создаётся впечатление, что Викисловарь не заинтересован в привлечении дополнительных редакторов. Ведь тогда поток новых правок ещё возрастёт? Другой вариант: Ваше отношение к непроверенным правкам и увеличению темпов наполнения Викисловаря не вполне логично. --Gorvzavodru (обсуждение) 17:14, 6 февраля 2019 (UTC)
Видите ли, отличие Викисловаря от Википедии в том, что от редакторов по *умолчанию* требуется некоторый полупрофессиональный уровень знаний в лингвистике. "Забежать, оставить правку и убежать" здесь не получается - такие правки, скорее всего, будут скоро откачены. Поэтому и правила здесь строже. Иначе вместо словаря получается мусорка какая-то. -- Wesha (обсуждение) 22:46, 6 февраля 2019 (UTC)
Не вижу проблемы. Строже так строже (правила). Просто должно быть понятно каковы они. И тогда за их невыполнение можно карать сколь угодно строго. --Gorvzavodru (обсуждение) 06:46, 7 февраля 2019 (UTC)

Мнение MaksOttoVonStirlitz[править]

Коллеги, мне кажется, Gorvzavodru прав в одном - несколько большая регламентация нашей деятельности нам лишней не будет. Иначе, как справедливо заметил коллега Fullstopru (см.) мы скатимся в то, что у нас будет действовать принцип "я админ - я правила". Сразу замечу, что регламентация не должна быть тотальной. Но пару моментов стоит прописать, а именно:

  • Все-таки принять принцип "если у нас нет правила - действуют правила английского Викисловаря, а затем (если там ничего не сказано) - Википедии". По поводу первого (английский викисловарь) вспоминается пример Приднестровья: оттуда пару лет назад была новость о том, что они собираются принять российское законодательство в качестве собственного. Именно по такому принципу, как я выше предлагаю: если что-то не прописано в приднестровском законе - действует аналогичный российский закон. Думаю, нам стоит сделать на первом этапе также - учитывая, что админы часто ссылаются в своих репликах именно на правила английского раздела. По поводу Википедии. Выше Cinemantique писал, что применять правила Вики тут неприменимо, как законы Франции неприменимы в России. Последнее верно. Как верно и то, что во всех развитых странах мира кроме собственного законодательства применяется также и международное право - а в некоторых из них даже прописано в конституции, что международное право выше национальных законов. У нас последнее делать не стоит. Но все же я уверен, что в ВС можно и нужно применять правила Википедии - с оговоркой, что действуют они после наших собственных правил и правил англ. ВС. И со второй оговоркой - что они распространяются только на организацию сообщества: (права участников, блокировки, ограничения итд) и технические моменты (переименования статей, откаты, патрулирование итд). Вопросы лингвистики и вопросы оформления статей правилами Википедии регулироваться не могут, из-за специфики ВС.
  • Потихоньку писать и переводить из англ. ВС новые правила и дополнять старые. Кто-то из коллег уже предлагал перевести из англ. ВС критерии значимости слов и правила блокировок. Предлагаю с них и начать. Заодно прописав в правиле о блокировках порядок наложения на участника ограничений (в частности, по созданию статей) и снятия таковых.

В заключение. Я не поддерживаю полностью позицию Gorvzavodru. Как уже говорилось выше, он часто игнорирует правила оформления статей и часто ведет дискуссию с другими участниками неподобающим образом. Но все же я считаю, что он прав в том, что нам нужна более детальная регламентация нашей деятельности. Хотя бы затем, чтобы в дальнейшем на вопрос кого-то из участников "А на основании чего меня лишили таких-то прав?" мы смогли бы ответить "На основании пункта такого-то правила такого-то".--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 04:03, 7 февраля 2019 (UTC)

  1. Рад Вашему мнению. Однако фрагмент "игнорирует правила оформления статей" - звучит обидно. Поскольку я неоднократно декларировал безусловное следование чётко прописанным правилам. Могу Вас попросить указать какие конкретно правил я игнорирую? Думается, я соблюдаю все и безусловно. Ранее, мог допускать ошибки из-за непонимания или превратного понимания пунктов правил. Исхожу из того, что в настоящее время выполняю все. --Gorvzavodru (обсуждение) 06:58, 7 февраля 2019 (UTC)
  2. Фраза "часто ведет дискуссию с другими участниками неподобающим образом" - также звучит обидно. Я отдаю себе отчёт в том, что тяготею к свободному и неформальному стилю общения. Меня огорчает когда это наносит отдельным окружающим моральную травму. И, считаю, что когда стаёт понятно какой стиль в общении с кем стоит применять - в дальнейшем избегаю нанесения таким лицам дополнительных моральных травм. Можете привести пример, когда я продолжал вести дискуссию "неподобающим образом" после того как респондент давал понять, что ему не нравится используемый стиль общения? --Gorvzavodru (обсуждение) 06:58, 7 февраля 2019 (UTC)
  3. Можете привести ссылку на раздел английского Викилсоваря, регламентирующего правила блокировок? Хочу ознакомиться и предпринять попытку перевода. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:06, 7 февраля 2019 (UTC)
    И на, определяющего критерии значимости - тоже. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:07, 7 февраля 2019 (UTC)
Вот английское правило блокировок: en:Wiktionary:Blocking policy. Я уже начал писать проект русского правила - там что-то перевел с английского, что-то написал на основе нашего, русского опыта работы. По поводу "общается неподобающим образом" и.т.д.: мне вспоминается дискуссия с Вашим виртуалом G2018, когда я попросил его давать внятные определения словам, а он (то есть Вы) мне ответ в стиле "ну, дык, как получается, так и делаю". Более точные цитаты см. на его СО. Ссылку на правило о критериях значимости точно не помню - помню, что ее указывал коллега DonRumata.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 09:33, 7 февраля 2019 (UTC)
UPD: у нас есть правило Викисловарь:Рассчитывайте на непонятливого. Оно сейчас касается только примеров - предлагаю распространить его и на определения: они должны быть по возможности понятны непосвященному читателю. Если никто не против, то в ближайшее время внесу изменения.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 09:36, 7 февраля 2019 (UTC)
UPD2: Я закончил писать проект правила блокировок. Приветствуются предложения по дополнению.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 09:51, 7 февраля 2019 (UTC)

далее[править]

И? --Gorvzavodru (обсуждение) 04:30, 12 февраля 2019 (UTC)

Зачение n/a[править]

n/a- используется в американских таблицах. Полная расшифровка (not aviable)-(не доступен). Используется когда нет информации о чем-то. — Эта реплика добавлена участником 5.134.63.144 (о · в) 22:46, 16 января 2019‎ (UTC)

См. N/A. Don Rumata 14:15, 17 января 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=Викисловарь:Запросы_к_администраторам&oldid=10226352