Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2017

Это архив форума за 2017 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

жердёла и другие

• Я обнаружил русскую статью «жерделя́» (её добавил Al Silonov), в словарях не смог найти такую форму (есть украинское жерде́ля). В СРНГ (9, 130) две статьи: 1) же́рдели, жерде́ли, жердёля и жердели́, мн.; 2) жерде́лы, жердёлы, жерделы́ и жердела́, мн. (ед. жердёл, а, м. и  жердёла, ы, и  жердела́, ы́, ж.). Ещё две формы единственного числа даёт БАС (5, 612): жерде́ла (вместо жердёла?) и жерде́ль (в примере: «сладкой ягоды жердели»). У Фасмера (2, 47) помимо жердела́, жердёл, жердёла упоминается также жердёля. Нужно разобраться со всем этим, я пока создал «жердёла» с однозначным примером из НКРЯ. Проблема ещё в том, что по словоформе из примера не всегда возможно однозначно восстановить начальную форму.--Cinemantique (обсуждение) 07:56, 24 декабря 2017 (UTC)

андрогиничность

Не создаётся страница андрогиничность. ◆ Но мировая дифференциация на мужское и женское не в силах окончательно изничтожить коренную, исконную бисексуальность, андрогиничность человека, т. е. образ и подобие Божье в человеке. Н. А. Бердяев, «Смысл творчества», 1913–1914 гг. [НКРЯ] --G2018 (обсуждение) 11:04, 22 декабря 2017 (UTC)

• Почему не создается? Страница не защищена от создания--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 11:09, 22 декабря 2017 (UTC)
  • ну откуда-ж я знаю почему. Пишут

Страница с названием "андрогиничность" не может быть создана 
Она попадает под следующую запись списка запрещенных названий: .*сть <autoconfirmed>

--G2018 (обсуждение) 13:08, 22 декабря 2017 (UTC)

• • • Создал статью. Возможно, там какое-то ограничение, не позволяющее создавать ее неадминистраторам.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 13:20, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Нужно было сразу сообщить эти сведения. Это старая защита от массового вандализма, я убрал её.--Cinemantique (обсуждение) 13:21, 22 декабря 2017 (UTC)

нравственный

Добрый вечер. Мне нравятся этимологии и суффиксы, и у меня есть несколько вопросы.

• девственный < девство (устаревшее) + -енный?
• нравственный < нравство (устаревшее?) + -енный?
• собственный < собство (устаревшее?) + -енный? собьство (устаревшее?) + -енный?
• действие < действо (устаревшее) + -ие?
• ответствие (устаревшее?) < ответ + **-ствие? **ответство + -ие? ответ + -ство + -ие?

Заранее благодарю за ответ. --Per utramque cavernam (обсуждение) 23:56, 21 декабря 2017 (UTC)

• девственный < ст.-слав. дѣвьствьнꙑи < ст.-слав. дѣвьство < ст.-слав. дѣва (ЭСРЯ МГУ, 5, 39).
• нравственный < русск.-цслав. нравьство < русск.-цслав. нравь (Шапошников, 2, 31).
• собственный < др.-русск. собьствьнъ < др.-русск. собьство (Шапошников, 2, 345).
• действие < ст.-слав. дѣиствиѥ < ст.-слав. дѣиство + ст.-слав. -иj < ст.-слав. дѣи (ЭСРЯ МГУ, 5, 50).

--Cinemantique (обсуждение) 03:35, 22 декабря 2017 (UTC)

Cinemantique: Спасибо большое! А что о "ответствие"? --Per utramque cavernam (обсуждение) 15:32, 22 декабря 2017 (UTC)

Per utramque cavernam: На это слово у меня нет источника. Могу только предположить: ответствие < ответство < ответ.--Cinemantique (обсуждение) 15:36, 22 декабря 2017 (UTC)

Cinemantique: Ладно, спасибо! С Рождеством :-) --Per utramque cavernam (обсуждение) 13:54, 24 декабря 2017 (UTC)

Cinemantique: Знаете ли, откуда долженствовать? *долженство + -овать? --Per utramque cavernam (обсуждение) 20:20, 7 января 2018 (UTC)

Per utramque cavernam: Да (ЭСРЯ МГУ, 5, 163), до́лженство — устаревшее слово.--Cinemantique (обсуждение) 20:28, 7 января 2018 (UTC)

Cinemantique: Я забыл вам благодарить. Спасибо. --Per utramque cavernam (обсуждение) 14:04, 24 апреля 2018 (UTC)

дедсад / дедсадик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Необходимо вернуть статью, так как "оказия" тут совершенно не при чём. Это вполне распространённое шутливо-разговорное слово в отношении центров для престарелых людей. Пример. --Aka PAAN (обсуждение) 01:17, 10 декабря 2017 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста с правилом ВС:ЧНЯВ. Дальнейшее обсуждение бесперспективно. Попытка использовать страницы обсуждения как трибуну будут наказываться. Don Rumata 01:30, 10 декабря 2017 (UTC)

• Во-первых: оппонентом проявлено неуважение ко мне, как к такому же участнику. Во-вторых, это не "оказия" в слове, а вполне распространённое явление. В-третьих: указанные слова использовались и в советское время в отношении сбора пожилых людей в определённых местах (парках) для общения и игр в лото, домино и т.д. --Aka PAAN (обсуждение) 01:35, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Еще раз, настоятельно прошу вас не использовать этот проект в своих корыстных целях. В интернете полно мест, где ваш вклад с информацией о таких словах будет ценен. Здесь занимаются лексикологией. Поищите авторитетные лингвистические источники указывающие на узуальность приведённого вами лингвистического факта. Don Rumata 01:42, 10 декабря 2017 (UTC)
    • И в чём моя корысть? Отстоять русские слова в виртуальном общественном (всеми желающими, составляемом) русскоязычном Викисловаре? Это не закрытая платформа индивидуальных авторов. Я точно также мог бы послать любого (в иной проект), если бы был хамом и наглецом -- не уважающим людей и ставящим себя выше иных, таких же участников. Что-то выше напечатанное оппонентом замечание сильно смахивает на русофобию. При чём тут лексикология, при настойчивом отрицании существующих лексических единиц? И ведь зачастую, что вызывает не только улыбку, удаляемые под предлогом якобы отсутствующие в русской словесности лингвистические формы, восстанавливаются как некая новая статья от какого-нибудь администратора (что было ни раз). --Aka PAAN (обсуждение) 02:03, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Есть правила. Они приняты сообществом. Можно обсуждать правила, но не здесь, на странице Викисловарь:Организационные вопросы. Пожалуйста, приведите АИ, где указаны толкование и стилистика лексемы. И пожалуйста, перестаньте оспаривать решение администратора. Следуйте процедуре, указанной в ВС:ПРОВ. Don Rumata 02:23, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Ответ был дан ранее, но видно -- придётся повториться. Так называемые "АИ" писались конкретными людьми (отдельными авторами), точно так же (собирая лексические единицы из прессы или СМИ и иных литературных и нелитературных источников), как теперь составляется этот виртуальный словарь, но с более расширенным составом авторов -- владеющих русской словесностью. Примеры и ссылки на использование слов были даны в доказательство. Кроме того, бюрократизированные печатные издания никогда не могли поспеть за развитием языка (для чего и стали создаваться подобные проекты). И это не мои слова, а замечания специалистов кафедр лингвистики и филологии многих ВУЗов. При чём тут "провокации"? Оппонент боится общественного мнения в общественном проекте? Странно... --Aka PAAN (обсуждение) 02:34, 10 декабря 2017 (UTC)

Хватит болтать. Нет АИ, нет и статьи. Don Rumata 02:40, 10 декабря 2017 (UTC)

• P.s.: И почему никто не оспаривает "АИ", не дискутируя с их авторами -- с вопросами и требованиями "продемонстрировать их источники"?.. С бумагой, общаться не получается или страх перед авторским авторитетом, которого-то и нет уж порою? Есть СМИ в доказательство!.. --Aka PAAN (обсуждение) 02:44, 10 декабря 2017 (UTC)

Я тогда пропустил эту дискуссию, теперь вижу это слово впервые, но вообще-то поиск в интернете показывает, что слово таки встречается, и уже на протяжении нескольких лет, то есть критерий существования соблюден. Надо восстанавливать, только при этом более аккуратно работать с пометами, антонимами и т. п.--Al Silonov (обсуждение) 03:13, 22 декабря 2017 (UTC)

пихом / пехом

Необходимо вернуть статьи об указанных русских словах, так как они имеются в речевом обороте и в письменности. Пояснения в разделах обсуждения слов (Обсуждение:пехом). Слова пи́хом, пихо́м, пихо́мый и т.д. были и есть в русской словесности, как и пе́хом = пешим ходом, а не пёшеход или пёшить. Как есть и слова пешкодрапом, пешкодралом, сутьба (от суть), судьба (от божьего суда) и т.п. лингвистические единицы словесности русской. --Aka PAAN (обсуждение) 10:28, 3 декабря 2017 (UTC)

• Нужны какие-нибудь доказательства.--Cinemantique (обсуждение) 11:17, 3 декабря 2017 (UTC)
  • В разделе Обсуждение:пехом: ять не является буквой Ё. --Aka PAAN (обсуждение) 11:46, 3 декабря 2017 (UTC)
    • А в слове звезда?--Cinemantique (обсуждение) 11:57, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Рассматривается не слово "звезда" или "звиздеть" (свистеть) / "звездеть" (сиять), а пехом: ст.-слав. имѣти -- не имёти. Доказательства и примеры приведены в разделе обсуждения статьи. Но могу и про звезду добавить: ...звезда отъ звезды разнится... (Господа нашего Иисуса Хрыста Святое евангелие от Матөея, Марка, Луки и Иоанна, дѣяния и десять посланий святых апостолов: на славян. и русс. нарѣчии. 1821 год). "Если в тексте нету ять, букву Ё ж надо писать, а не Е лепить где ни по́падя". --Aka PAAN (обсуждение) 12:01, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Не говорите загадками. Как буква Ё на месте Ѣ появилась, объясните? И примените это объяснение к пешему.--Cinemantique (обсуждение) 12:21, 3 декабря 2017 (UTC)
          • В слове "звезда" за 1821 год её (ять) там нет. И какой смысл разводить демагогию, если приведены примеры не только современные, но и исторические? Есть у нас и слова "пихом" и "пихомый". --Aka PAAN (обсуждение) 12:26, 3 декабря 2017 (UTC)
            • У кого «у вас», если не секрет? Не могли бы вы привести доказательства существования этих слов?--Cinemantique (обсуждение) 12:44, 3 декабря 2017 (UTC)
              • Ясное дело, что не у китайцев и не у израильтян.
  • Единожды, вечеру сущу, парубочство яшамя и поведоша на вечерницы, идеже ядохом, гуляхом довольно, а пихом без меры, елико можаху... (Черноватий Л. М., изд. Нова Книга, 2007 г. ISBN 966382042X, 9789663820422 )
  • Залазишь в переполненный мерин, висишь на поручне, пихо́мый в бока бабками и тётками с безразмерными баулами.
  • Пихо́м -- диалектическое имя, сродни имени Похом.
  • пи́хом -- хватит уже своим пластиковым пихом мне во влагалище тыкать.
  • пи́хом-то от меня ничего не добьёшься.
  • ...и зъ Лазаром в сем градѣ Тобольску не мало время живохом, и много крат говорихом, и едохом и пихом. (рукопись "О святом крещении": протопоп Авакум, Возвращение с Байкала, на стр. 129-132 слово импользуется в значении пития. Около 1666 год.)
  • gloriari (похваляться, хвастовство) -- пихомъ ся мужествомъ (Lexicon palaeoslovenico-graeco-latinum, 1865 год). --Aka PAAN (обсуждение) 14:17, 3 декабря 2017 (UTC)

• Ну и что вы тут понадёргали цитат без какого-то осмысления и объяснения. У Квитки пихом — это форма 1-го лица мн. числа аориста церковнославянского глагола пити (в древнерусском существовала аналогичная).--Cinemantique (обсуждение) 15:30, 3 декабря 2017 (UTC)
• Пихом это форма творительного падежа ед. ч. сущ. пих ◆ 〈…〉вас загоняют совом да пихом, чтобы вы с мешком застряли в узкой дверце, чтоб стукнулись головой о притолоку. А. И. Солженицын, «Архипелаг ГУЛаг», 1958-1973 гг.

Так... Частично разобрались наконец-то с тем, что слова оказывается всё же не выдуманы и в русской словесности нашей -- существуют. Ура!.. Однако, продолжим, но уже не о существительном:

• Он был пихо́м ни раз не пи́хом только, но и иным предметом -- не на столько, чтоб кем-то то ударом называть, иль... может быть -- пихну́ть, а не совать, так как пихо́м бывает каждый -- кого пиха́ют хоть однажды. И впи́хивать туфту наро́ду, про то, что сло́ва нет такого -- не го́же русскому уму. Зачем словарь-то? -- не пойму. И впи́хиваем может быть предмет, как и пихо́м ни раз... -- даю, слова в ответ.

Возникает тут же и иной вопрос оппоненту: а чем кого-то вдруг обидел советский вариант со словом "афёра", которое всё-таки записали вровень с производным "аферизм" и "аферист", через букву Е, а не с Ё?.. --Aka PAAN (обсуждение) 15:22, 4 декабря 2017 (UTC)

На данный момент мы только выяснили, что вы, оказывается, не можете отличить русского языка от церковнославянского и словоформу от лексемы. Даже не знаю, стоит ли продолжать.--Cinemantique (обсуждение) 15:54, 4 декабря 2017 (UTC)

• Да, как раз Мы выяснили, что некто не ведает русской словесности в полной мере и не осознает, что диалект и говор русского языка (как и литературный или специализированная научная терминология русского язык), есть то же самый русский язык (пусть даже различных времён или территорий), но формально разделённый некими (зачастую нерусскими) нацменами. Однако, суть совершенно не в том, что кто-то якобы не различает "церковнославянский" от "просторечного", а в том, что некто ранее утверждал, что указанных выше слов нет и якобы они тут "выдумываются". Этот стёб конечно прикольный, но стебаться неуместно. В Питере также свой диалект (со своими поребриками, а не бордюрами), отличный от московского (акающего) и тем паче -- зауральского или южного говора. Но нерусскими слова эти не стали и из русской словесности нашей не исчезли (кто-то до сих пор и "церковнославянскими" словами пользуются в современности). Неужели для оппонента будет большой новостью, что в современном русском языке и татарские с арабскими слова имеются? И как-то не пишется в словарях, что они "нерусские". --Aka PAAN (обсуждение) 15:46, 8 декабря 2017 (UTC)

Румейский язык

(перенесено из Обсуждение участника:Al Silonov)

Привет! Порекомендовали обратиться к тебе. Мне сбросили фото нескольких страниц словаря на румейском языке (язык мариупольских греков). Хотел бы добавить несколько слов в украинском Викисловаре, но не знаю как быть, так как у румейского языка нет своего кода. Подскажи пожалуйста, как действовать в этом случае. --Visem (обсуждение) 21:58, 8 ноября 2017 (UTC)

Честно говоря, не знаю, мы не работали с языками совсем без кода... --Al Silonov (обсуждение) 00:39, 9 ноября 2017 (UTC)

Спасибо что ответил, если будет какое то решение, то дай знать. --Visem (обсуждение) 05:37, 9 ноября 2017 (UTC)

Язык вроде бы письменный, нам бы тоже пригодился. --Al Silonov (обсуждение) 09:02, 9 ноября 2017 (UTC)

• А это точно язык? (Сложный вопрос, конечно). В английской Википедии написано, что это диалект какой-то. Cinemantique (обсуждение) 10:23, 9 ноября 2017 (UTC)

В Викисловаре присутствуют десятки языков, которые где-то называются диалектами (неаполитанский, пьемонтский, арагонский, англо-шотландский и т. п.), так что у нас языки и диалекты имеют одинаковый статус с точки зрения методики описания. Если на румейском издавались газеты, это уже решает вопрос о статусе. Вроде бы в ISO 639 предусмотрены "коллективные" коды, объединяющие несколько языков (так, для романских есть коллективный код roa, а частным случаем у нас является roa-nor), а есть еще код для "бескодных" -- mis. Может, использовать его в виде префикса как временное решение (mis-rum, например)? --Al Silonov (обсуждение) 10:41, 9 ноября 2017 (UTC)

Думаю было бы неплохое решение. Словарь языка есть (мне скинули страницы румейско-русско-новогреческого словаря). Так вот, во-первых он на кирилице, во-вторых судя из словаря диалектом греческого назвать сложно. Поэтому считаю что лучше выносить как отдельный язык. --Visem (обсуждение) 18:42, 9 ноября 2017 (UTC)

Категория для слов вида X-X

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, существует ли научное название явления, когда в результате повторения какого-то слова (или морфемы) образуется новое слово со значением, заметно отличающимся от значения исходного слова? Например: ни-ни, ну-ну, вот-вот, тю-тю, марш-марш, бум-бум, ладно-ладно. Можно было бы создать для них свою категорию.
--Igusarov (обсуждение) 09:13, 25 октября 2017 (UTC)

Например: «<…> переход других частей речи и фраз в междометия, всегда связанный со скачком — полной потерей старого значения слова и формированием нового, выражаемо­го зачастую интонацией, можно назвать интеръективацией (от латинского interjectio — междометие).» // gramota.ru/biblio --Bookvaedina (обсуждение) 11:39, 25 октября 2017 (UTC)

Вообще, если морфема повторяется дважды, то это называется дуплификсом. --Infovarius (обсуждение) 10:15, 26 октября 2017 (UTC)

См. редупликация. Don Rumata 11:17, 26 октября 2017 (UTC)

Антонимы, научная статья

• М. Ю. Мухин. Границы русской антонимии и лексикографическая практика // Известия УрФУ. Серия 2. Гуманитарные науки. 2017. т. 19. № 3 (166). с. 203–214

Предлагаю воспользоваться этой работой, в которой дана оценка ряду антонимов в статьях Викисловаря, чтобы улучшить статьи. См. страницы в публикации 209-210. Пару вики-статей поправил, но не всё. Вот, наконец, можно воспользоваться работой академического сообщества для улучшения Викисловаря! -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:01, 23 октября 2017 (UTC)

Страница мародер

Скажите, пожалуйста, зачем нужна страница мародер? Вроде бы правильное написание мародёр. Спасибо. Дима74 (обсуждение) 21:31, 19 октября 2017 (UTC)

Думаю, даже беглый взгляд на содержимое этой страницы позволит легко ответить на этот вопрос. --Al Silonov (обсуждение) 22:11, 19 октября 2017 (UTC)

пропагандонство и пропагандон

пропагандонство и пропагандон — в какой из статей указан правильный морфоразбор? --Bookvaedina (обсуждение) 15:41, 6 сентября 2017 (UTC)

• Телескопический способ словообразования (блендинг), соединение полных основ с наложением морфем.--Cinemantique (обсуждение) 16:27, 6 сентября 2017 (UTC)

Раздел Ассоциации

Я, наверное, что-то пропустил... Есть ли у нас правила и рекомендации по созданию раздела "Ассоциации"? Вопрос возник после этой правки diff в статье зачётка. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 04:17, 24 августа 2017 (UTC)

 Исправлено Cinemantique: diff. Участник Fullstopru предупреждён: Обсуждение участника:Fullstopru diff--Bookvaedina (обсуждение) 03:30, 7 сентября 2017 (UTC)

Этнохоронимы

Предлагаю вашему вниманию созданую мною страницу "Приложение:Названия жителей стран мира". Думается что она создана на базе неавторитетного источника, и, возможно, в списке присутствуют некорректные/непризнаные термины. Так как у меня нет под рукой справочники русского языка, нет возможности перепроверить его, а хотя бы некие слегка "подозрительные" термины нуждались бы в этом, наверное, и, может быть, кто-то другой сможет это сделать. --XXN (обсуждение) 16:39, 11 августа 2017 (UTC)

Здесь не обязательно иметь справочники: есть поисковики, и по каждому сомнительному слову можно проводить самостоятельное исследование для проверки существования. --Al Silonov (обсуждение) 20:32, 21 октября 2017 (UTC)

Одушевлённое/неодушевлённое

Я уже задавал этот вопрос некоторое время назад. Несколько участников высказались, но результата я не понял. Пожалуйста, объясните как оформлять слова у которых некоторые значения — одушевлённые (обитающее в воде холоднокровное позвоночное животное, дышащее жабрами; о вялом, неэнергичном или равнодушном, бесстрастном человеке) а некоторые — нет (употребляемая в пищу плоть рыбы [1.]; комбинация костей в змейке, при которой дальнейшая игра становится невозможной)?

Ничего особо нового по сравнению с тем обсуждением, наверное, никто и не скажет. Конкретно статья рыба, на мой взгляд, в нынешнем ее виде не соответствует сложившимся у нас на сегодня принципам оформления: значения "комбинация в домино" и "суррогат, заполнитель", пожалуй, должны выделяться в самостоятельные секции. Что касается значения "мясо, употребляемое в пищу", то там для практического применения важнее пометить не одушевленность, а грамматическое число: вроде бы во множественном ч. это не употребляется (sungularia tantum), а в единственном разницы в окончаниях между одушевленным и неодушевленным вариантами нет. --Al Silonov (обсуждение) 23:17, 18 мая 2017 (UTC)

Парадигма

Где можно в свободном доступе посмотреть наиболее полную парадигму русских слов? Есть вот, но там, например, есть 'пинанный', хотя здесь, в "Викисловаре", такая форма отрицается. Составлена, такое ощущение, машинно. Есть ли ручная? (с комментариями, звёздочками и т.п.) Nad.Chel (обсуждение) 23:12, 3 апреля 2017 (UTC)

• Наилучший способ — скачать скан словаря Зализняка, в Сети есть издание 1980 года. В новом издании есть некоторые изменения, но их немного, я думаю. Вам придётся изучить систему индексов словаря. Самая надёжная развёртка словаря, на мой взгляд, в программе Lingvo (также на сайте Lingvo Live, требуется регистрация); минусом является отсутствие ударений; кроме того, в некоторых случаях формы сгенерированы не в полном соответствии с ГСРЯ, например там отсутствуют потенциальные краткие формы и степени сравнения относительных прилагательных, формы мн. числа абстрактных существительных подаются под звёздочкой как потенциальные. Попробуйте ещё сайт udarenieru.ru, там проставлены ударения, но встречаются ошибки в индексах.--Cinemantique (обсуждение) 00:34, 4 апреля 2017 (UTC)

А чем это не подходит? Nad.Chel (обсуждение) 18:10, 4 апреля 2017 (UTC)

Подходит. На том же сайте есть более удобный Морфологический анализ. Don Rumata 18:15, 4 апреля 2017 (UTC)

А почему у вас у 'пасомый' звёздочки нет, а у 'метомый' - есть? Nad.Chel (обсуждение) 19:24, 4 апреля 2017 (UTC)

Потому что ‘пасомый’ есть в источниках. У Зализняка специально указано для слова ‘пасти́’: имеется прич. страд. наст. (устар.) пасо́мый. --V1adis1av (обсуждение) 09:15, 5 апреля 2017 (UTC)

«Исходная форма: большой Словарная информация: п 4в @». Нет уж, спасибо.--Cinemantique (обсуждение) 20:10, 4 апреля 2017 (UTC)

Может, там что-то со шрифтами? Nad.Chel (обсуждение) 20:31, 4 апреля 2017 (UTC)

• Полная парадигма по Зализняку с указанием индексов есть на Вавилонской Башне. Don Rumata 17:54, 4 апреля 2017 (UTC)

Оформление этимологической секции

Традиционно мы пишем "Происходит от ....", это прописано в правилах, и, кажется, я сам это когда-то и придумал и ввел. Но если посмотреть на реальные статьи, во многих случаях (прежде всего для слов, производных от чего-либо) имеет место не происхождение, а словообразование, то есть логично писать "образовано от" или "образовано из"; вариант "от" более универсальный, так как годится и для "эволюционного" происхождения, и для словообразования. Я поменял соответствнно шаблоны создания статей, но, наверное, поспешил, прежде надо было исправлять правила. Предлагаю так и сделать. --Al Silonov (обсуждение) 22:02, 9 марта 2017 (UTC)

• Почему бы не использовать оба варианта, подставляя сообразный каждому конкретному случаю? Думаю, нашею задачею является максимально точно описать лексему, в том числе и этимологию оной. — Γρηγόριος (обсуждение) 18:15, 10 марта 2017 (UTC)
  • Понятно, что в каждой статье будет тот вариант, который подходит больше всего. Вопрос, наверное, в том, какой из вариантов выбрать для подстановочных шаблонов - т.е. в самом распространённом случае. В статьях с "от" вроде предложения не должны начинаться. --Infovarius (обсуждение) 15:23, 12 марта 2017 (UTC)

2‑е лицо ед. ч. английского языка

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#2‑е лицо ед. ч. английского языка.

Я заметил, что оные формы совсем не включены (разве что thou) в наш раздел Викисловаря. Поэтому нужен Ваш совет, коим образом всё это лучше сделать. Для примера оригинальная реализация: thou, dost, shalt, goest. — Γρηγόριος (обсуждение) 04:35, 9 марта 2017 (UTC)

По-хорошему их нужно описывать как формы слов. Но для английского языка пока сделан только один шаблон для описания форм {{гл en past}}. Мне лично больше нравится как сделано у немцев. Al Silonov, может ты подскажешь как лучше? Don Rumata 08:40, 9 марта 2017 (UTC)

Оформление отглагольных существительных среднего рода с окончанием на -нье/-тье

Коллеги, хотелось бы определиться как оформлять отглагольных существительных среднего рода с окончанием на -нье(-ние) (гулянье/гуляние, вязанье/вязание, гляденье/глядение и т. п.) и -тье (отплытье/отплытие, челобитье/челобитие). Большинство из слов на -нье/-тье сейчас устаревшие, простонародные или поэтические. Мы как-то вскользь обсуждали этот вопрос в 2013 году. С оформлением морфологии, фонетики всё понятно, т.к. тут есть отличие. В разделе «Значение» будет только другая стилистическая помета. Все остальные разделы, будут совпадать. Как указывать ссылки на альтернативный вариант? Don Rumata 11:14, 24 февраля 2017 (UTC)

• Можно связать через {{Cf}} и (при совпадении значений, т.к. они иногда отличаются и по смыслу, например воскресение/воскресенье) через подраздел «Синонимы». Кроме того, в разделе «Морф. и синт.свойства» указать через {{также}} ссылку на вариант. И, возможно, там же как-то указать на общую омоформу р.п. мн.ч. (воскресений, гуляний и т.п.). --V1adis1av (обсуждение) 16:45, 2 марта 2017 (UTC)

Через {{Cf}} было бы правильно, при совпадении значений -- еще и в синонимах, а вот {{также}} здесь, по-моему, не очень уместен, мне кажется, вообще зря в этот шаблон внесли "формы написания" -- это просто о другом слове, которое и описывается отдельно. --Al Silonov (обсуждение) 00:18, 3 марта 2017 (UTC)

1. Многие существительные на -нье имеют ещё значение длительности, а сейчас мы пишем «то же, что …ние» и это надо бы как-то указывать. 2. Если {{также}} здесь неуместен, то м.б. снести его ботом? Хотя в нём через параметр «|тип=wd» говорится о варианте словообразования. --Bookvaedina (обсуждение) 16:56, 7 июля 2017 (UTC)

Другое значенье? Не чувствую... Можно пример? --Infovarius (обсуждение) 20:07, 1 августа 2017 (UTC)

Да, откуда дровишки про «ещё значение длительности»? Есть старые слова с совсем отдельным значением (типа варенье, воскресенье), но в прочих случаях вроде бы практически полные синонимы. --Al Silonov (обсуждение) 20:59, 1 августа 2017 (UTC)

У В. И. Даля есть такая помета: дл. и длит. для существительных и на -нье, и на -ние, см., напр., верстание ср., длит., ввождение ср., дл., гиканье ср., длит., глотание ср. длит., груже́нье ср. дл., гуканье ср. дл.. --Bookvaedina (обсуждение) 04:28, 2 августа 2017 (UTC)

Это далевское изобретение. Принималось ли оно кем-нибудь ещё? Вот его разъяснение: «Большая часть полных глаголов, особенно предложных, дают непосредственно четыре существительных: два среднего рода — одно из них от неопределенного или длительного вида, другое от окончательного; а два остальные, одно мужского, другое женского рода, одинаково относятся к обоим видам. Объяснять и толковать их, в значении глагола своего, нечего; я здесь, для краткости, предпочел грамматическую отметку, потому что она верна, хотя, сколько знаю, доселе нигде не была показана, и называю существительные эти: длительным, окончательным и общими. Иногда бывает еще однократное. Например, от посевать, посеять: посевание длительное, посеяние окончательное, посев и посевка общие; от наступать, наступить: наступание длительное, наступление окончательное, наступь, наступка общие» («Речь, читанная в обществе любителей российской словесности в частном его заседании 25 февраля, и в публичном 6 марта 1860 г.»). То есть длит. — это существительное, образованное от глагола несовершенного вида. Сам Даль вроде бы не делает различий между словами на -ние и -нье.--Cinemantique (обсуждение) 13:04, 3 августа 2017 (UTC)

Хорошо, раз так, предлагаю оставить в стороне тему длительности и продолжить тему оформления, а именно достигнуть консенсуса относительно применения {{Cf}} и {{также}}. --Bookvaedina (обсуждение) 21:35, 14 октября 2017 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Во-первых, связь между отплытие-отплытье характерна только для русского языка и поэтому оно точно должно указываться в разделе соответственного языка. Во-вторых, специально для подобных случаев был сделан параметр |wd шаблона {{также}}. — soshial^@ 19:31, 30 августа 2017 (UTC)

Используется также альтернативное оформление: см. ст. рождение, https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=рождение&diff=next&oldid=7129629#Русский --Bookvaedina (обсуждение) 12:39, 1 апреля 2021 (UTC)

И всё-таки ещё раз: по какой причине использование шаблона {{также}} подходит только для слов типа сидение/сиденье, варение/варенье, воскресение/воскресенье и не подходит для слов типа развитие/развитье, отплытие/отплытье, ужесточение/ужесточенье, обдумывание/обдумыванье, равнодушие/равнодушье имея в виду, что, как говорит Soshial, «специально для подобных случаев был сделан параметр |wd шаблона {{также}}». --Bookvaedina (обсуждение) 13:47, 29 декабря 2021 (UTC)

Не вижу разницы между двумя группами слов. — soshial^@ 13:54, 29 декабря 2021 (UTC)

К выработке консенсуса

За использование двух шаблонов: {{Cf}} и {{также}}

1. За. --Bookvaedina (обсуждение) 08:09, 12 ноября 2017 (UTC)
2. За. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:42, 13 декабря 2017 (UTC), -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Комментарии

Шаблон {{Cf}} ставится вначале статьи и указывает на различные словарные статьи, которые могу быть совершенно не связаны, кроме сходства в написании. Например, преступить и приступить. А шаблон {{также}}, если я правильно понял из его документации, указывается для сколько-нибудь родственных слов. Поэтому это разные шаблоны. И если шаблон {{Cf}} удалят, мне его будет не хватать :( -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:42, 13 декабря 2017 (UTC)

Во-первых, шаблон Cf никто удалять не собирается. Во-вторых, разве буквы И и Ь похожи в написании? Этак можно все метаграммы добавлять в Cf.--Cinemantique (обсуждение) 10:19, 13 декабря 2017 (UTC)

1. Пожалуй, я не понимаю, за что здесь голосуют, если никаких шаблонов в итоге голосования не удалят… 2. Буквы И и Ь не похожи в написании (почему возник такой вопрос? Если в этих буквах стоит Cf, то его стоит удалить). -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:11, 14 декабря 2017 (UTC)

• AKA MBG Опрос касается того, как связывать статьи о существительных на -ние и -нье.--Cinemantique (обсуждение) 09:19, 14 декабря 2017 (UTC)

• Cinemantique, спасибо большое за разъяснение, теперь уразумел. Голос «За» Cf снимаю, он в этом случае не совсем годится. За «также» тоже не голосую, поскольку шаблон «также» очевидно полезный, но такой громоздкий, что я его, по-моему, ни разу ещё не использовал. К сожалению. Воздержусь. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Насчёт шаблона {{Cf}}: Практика его использования (он существует с 2006 года), насколько я помню, всегда основывалась не на формальной похожести букв, а на неформальном сходстве слов (так, в примере использования в документации приведены га, ГА, Ga, Ha; очевидно, «Г» похожа на «G» и «H» не больше, чем «И» на «Ь»), либо он просто использовался для ссылок на статьи, которые, по мнению редактора, должны быть по той или иной причине для удобства читателя отмечены в самом начале (например, в Викисловарь:Справка шаблон используется для ссылки на Викисловарь:Справка/FAQ). Подтверждение такой практики см. в обсуждениях здесь или здесь. Однако при переводе документации шаблона в 2012 году с английского слово especially (‘в частности, в особенности’) было переведено как «а именно», в результате текст документации, вопреки существующей практике, сводит использование шаблона лишь к двум случаям: «…для добавления ссылок на другие статьи, близкие по написанию данному слову, а именно: отличающиеся регистром букв…; отличающиеся только буквами, похожими по написанию, в том числе содержащими диакритику…». --V1adis1av (обсуждение) 13:51, 3 января 2018 (UTC)

А нужно ли это читателям? По-моему, это ненужное захламление, я такого не видел в английском ВС. Почему читателю понадобится слово «рожденье» вверху страницы «рождение»? Но я представляю себе случаи, когда требуется ввести французское слово с диакритическими символами, а у меня их на клавиатуре нет. В идеале этот шаблон должен заполнять бот по формальным правилам. В противном случае каждый будет пихать туда всё, что в голову взбредёт.--Cinemantique (обсуждение) 14:02, 3 января 2018 (UTC)

Почему читателю понадобится слово «рожденье» вверху страницы «рождение»? — А как в случае стихосложения/стихосложенья можно обойтись без самолётостроенья наряду с самолётостроением? --Bookvaedina (обсуждение) 13:53, 12 апреля 2018 (UTC)

 Комментарий: Воздержусь, но скорее За {{также}}. Однако думаю что Также слишком невзрачный, учитывая, что он не сверху, но было бы нормально и так, если его содержимое дублировалось бы куда-то наверх, где СФ. Возможно стоит как следует определиться с областями применения этих шаблонов вообще, а потом уже окончательно решить куда ье/ие девать. Часть моих сомнений берутся из ветки, например, с этим высказыванием о СФ чуть выше «В идеале этот шаблон должен заполнять бот по формальным правилам. В противном случае каждый будет пихать туда всё, что в голову взбредёт.» Думаю, либо СФ стоит использовать многофункционально (или его расширенную замену), либо нужны ещё шаблоны из разряда «См. также» для страницы в целом, что поможет нормально ориентироваться обывателям и не только:

• похожее начертание содержащихся символов (основная функция нынешнего СФ);
• межьязыковые неполные омофоны, что для русского уха весьма похоже звучит (прим.: анг. we, нем. wir, wie, фр. oui, ouïe)
• (может быть) для совсем коротких слов -- в общий для страницы шаблон
• для остальных слов -- шаблоны в яз. разделах (или нынешний шаблон Омофоны и так за всё это отвечает?)
• транслиты, ложные друзья переводчика и т. д.
• паронимы
• альтернативные написания с общим значением внутри языка
• … В общем тут есть ещё над чем подумать. Если это грозит быть слишком громоздким, то что-то из этого стоит разместить хотя бы внизу, как в Википедии, а ля == См также ==. (Если под голосованием эта писанина мешает, то переместите, пожалуйста, туда, где уместней.) — Sobloku (обс.) 07:18, 12 февраля 2018 (UTC)

За использование только шаблона {{Cf}}

1. За, категорически. В случае таких пар, как варение/варенье, сидение/сиденье (где значения разные) нужен именно {{Cf}}, при этом дело не в сходстве И и Ь, а в сходстве образов целых слов и паронимии (написание различается). Основное назначение {{также}} совсем иное -- это для омографов, где различаются невидимые на письме ударения, либо для альтернативной парадигмы при полном совпадении исходной формы и значения; с помощью {{Cf}} это не покажешь. Дублирование одной и той же информации в разных разделах статьи не должно никого смущать: в каждом из разделов смысл информации свой -- на уровне всей статьи мы напоминаем о наличии паронима, в разделе «синонимы» мы заполняем семантическую связь. --Al Silonov (обсуждение) 09:46, 12 февраля 2018 (UTC)

Комментарии

Для паронимии используется {{не путать}} внутри языкового раздела. Шаблоном «также», помимо вариантов ударения и словоизменения, показываются также варианты написания, произношения и написания.--Cinemantique (обсуждение) 10:32, 12 февраля 2018 (UTC)

Ну, {{не путать}} мне вообще кажется ошибкой природы, что-то оскорбительно-дидактическое для детского сада или каких-то безграмотных недоумков. Все-таки надо больше уважать читателя, даже если он не всегда этого заслуживает. Я категорический сторонник удаления этого шаблона, борюсь с ним по мере его встречаемости… Что касается шаблона {{также}}, то я бы не стал использовать его для вариантов написания, а только для вариативности других свойств, наблюдаемой как раз при одинаковом написании леммы. --Al Silonov (обсуждение) 12:19, 12 февраля 2018 (UTC)

Можно переименовать в «Паронимы». Удалять-то зачем? В любом случае паронимы не надъязыковое явление и поэтому должны указываться внутри конкретной языковой секции.--Cinemantique (обсуждение) 14:44, 12 февраля 2018 (UTC)

За использование только шаблона {{также}}

1. За. Непонятно, зачем повторять одно и то же 2—3 раза на одной странице (Cf, также, синонимы).--Cinemantique (обсуждение) 07:56, 10 декабря 2017 (UTC)
2. За использования шаблона {{также}} с указанием стилистических различий. Don Rumata 10:39, 10 декабря 2017 (UTC)
3. За. Теперь вижу, что так целесообразней. --Bookvaedina (обсуждение) 12:15, 12 декабря 2017 (UTC)
4. За. Cf в большинстве случаев (из встреченного мной) используется именно для связи слов с похожим начертанием букв. Для связи просто похожих слов лучше иметь отдельный шаблон--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 02:39, 12 февраля 2018 (UTC)
5. За. --- Валентин 15:28, 12 февраля 2018 (UTC)
6. За без лишних слов. Поддержу высказанные выше мнения уважаемых коллег. -- Мартын 48 17:49, 12 февраля 2018 (UTC)

Комментарии

Доводы Al Silonov’а убедительны. Есть пары с разными значениями. Есть пары, являющиеся полными синонимами, или синонимами с дополнительными пометами устар., поэт. Т. о., вновь отзываю свой голос. --Bookvaedina (обсуждение) 10:28, 21 февраля 2018 (UTC)

• Встречается также оформление через шаблон {{варианты}}, см., напр., ст. взыскание. --Bookvaedina (обсуждение) 17:47, 16 мая 2018 (UTC)
• Встретил вот ещё вариант оформления Встречается также вариант (морфологический дублет): мненье. в ст. https://ru.wiktionary.org/wiki/мнение#Русский --Bookvaedina (обсуждение) 12:30, 19 февраля 2021 (UTC)

К итогу

Al Silonov, DonRumata, Vesailok, ‎Мартын 48, MaksOttoVonStirlitz, Balamax, Blackberry74, ‎Michaelversatile, Infovarius, Sobloku, Ain92, нужны ещё мнения или итог. --Bookvaedina (обсуждение) 02:32, 12 февраля 2018 (UTC)

• Затрудняюсь что-то добавить к уже прозвучавшим мнениям (от голосования воздерживаюсь), а итог подводить не возьмусь. Ain92 (обсуждение) 16:31, 13 февраля 2018 (UTC)

Итог

Понимание "Толкового словаря словообразовательных единиц" Ефремовой

В статье -1.А²-(ТЬ) есть такое предложение: "[...] образующая: 1) формы несовершенного вида глаголов первого спряжения [...] например: [...] 'оформить' - 'оформлять' [...]". Как это понимать? Слово 'оформить' явно же не является глаголом первого спряжения! Nad.Chel (обсуждение) 23:48, 21 января 2017 (UTC)

• Имелось в виду, что производные глаголы (на -ать/-ять) относятся к первому спряжению. Возможно, неудачно сформулировано.--Cinemantique (обсуждение) 05:51, 22 января 2017 (UTC)