Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2012

Это архив форума за 2012 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Семантика обсценной лексики

Из книги Левин Ю. И. Об обсценных выражениях русского языка // Избранные труды. Поэтика. Семиотика. — М., 1998. — С. 809-819.

2.1. Местоимения и местоглаголия

Обсценные слова могут выступать в местоименной (в широком смысле слова) функции, замещая собой почти любые именные и глагольные значения. В качестве собственно местоимения выступает слово хуй, могущее замещать практически любое одушевленное существительное мужского рода (что было замечено еще Бодуэном де Куртене); неодушевленные существительные (любого рода) замещаются словом хуёвина (а также херовина и хреновина), восполняющим отсутствие русского эквивалента французского chose (если не считать такие слова, как штука и штуковина). Последнее слово оценочно нейтрально (в местоименном значении), хуй же может быть и нейтральным (смотри, какой-то хуй там стоит), и нести слабо выраженную отрицательную оценку (тут один хуй ко мне приходил). Соответствующие женские «одушевленные местоимения» пизда и блядь, как правило, отрицательно окрашены (вчера я снова встретил эту пизду (блядь) и колеблются между местоименным и пейоративным значениями.

В качестве местоглаголий выступают, прежде всего, глагол ебать и различные его префиксальные и суффиксальные производные (например, заебачивать), а также глагольные производные от хуй и пизда (захуярить, пиздануть, пиздячить и мн. др.). При этом корни остаются семантически пустыми, а конкретное значение слова определяется значениями соответствующих префиксов и суффиксов, а также контекстом (подробно см. в упомянутой статье). Вопрос о семантических возможностях таких местоглаголий заслуживает отдельного изучения, — но из наблюдений над речью носителей обсценного языка можно сделать вывод о том, что они почти безграничны.

Может нам как-то отображать этот лингвистический факт, комментарием в разделе «Морфологические и синтаксические свойства» или ещё как? Don Rumata 00:20, 28 декабря 2012 (UTC)

Насчет местоимения - в большинстве примеров, ИМХО, слишком смело сказано. А вообще - либо делать отдельную секцию как для омонима, либо в основной секции добавлять значение с пометой "в знач. местоимения", как это уже вроде бы и делается. --Al Silonov (обсуждение) 00:27, 28 декабря 2012 (UTC)

Там у Левина два больших семантических класса, а местоимения и местоглаголия относятся к субститутивам. Тут мне кажется нужно применять такой же метод описания как для морфем, иначе получается, что описываем значения по частотности их подстановки. Don Rumata 00:59, 28 декабря 2012 (UTC)

С прилагательными труднее. Например для ёбаный надо бы указать бесполезный, ненужный, как гиперсему, но если слово — субститутив, тогда ненужный это основное значение, и что тогда будет гиперонимом? Правильнее было бы описывать семантический признак, но как? Don Rumata 01:56, 28 декабря 2012 (UTC)

Правильно ли указывать гипероним "нужный" для слова/значения "ненужный" - как более общее понятие без отрицания? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:55, 28 декабря 2012 (UTC)

Pluralia tantum в русском языке

Вот не совсем понятно, почему слова только множественного числа по разному оформлены для мужского и для женского рода: Шаблон:сущ ru f ina (5a) и Шаблон:сущ ru m ina (1a) (почему в одном случае ед. ч. вообще нету, а в другом есть но помечено красным?). Может лучше стоит ввести pluralia tantum и singularia tantum rак отдельный параметр, общий для всех шаблонов словоизменения? — Soshial (обсуждение) 13:21, 25 декабря 2012 (UTC)

Есть pt= и st= в шаблоне {{Сущ-блок}}, но на таблицу пока не влияет. В новой версии этого шаблона {{inflection сущ ru}}, который скоро будет использоваться вместо {{Сущ-блок}} можно скрывать и формы. Тогда отдельные шаблоны и не понадобятся. Don Rumata 14:32, 25 декабря 2012 (UTC)

недо-

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#недо-

Как-то странно, что приставка разрублена, в школе учили, что "недо-" - есть такая приставка. --Infovarius (обсуждение) 03:34, 21 декабря 2012 (UTC)

Приставка "недо-" в данном случае составная, из "не-" и "до-". Это видно из слова домолвить.Weldis (обсуждение) 04:27, 21 декабря 2012 (UTC)

Сегодня посмотрел у Ефремовой, оказывается она тоже не разделяет не- и до- в сущ. недо/молв/к/а. Хотя у существительных общ. р. II скл. с нулевым суффиксом: посидеть → не/по/сед/а, дотронуться → не/до/трог/а, улыбаться → не/улыб/а — приставка не- в значении «лицо, не способное совершить действие или подвергнуться действию, названному мотивирующим глаголом». Поэтому у Тихонова смотр/е/ть → до/смотр/е/ть → не/до/смотр/е/ть (наблюдая, не заметить всего, не уберечь), но: не досмотреть (так и не досмотрел фильм) → не/до/смотр. И отсутствующее в печатных словарях молв/и/ть → до/молв/и/ть → не/до/молв/и/ть в значении не/до/говор/и/ть (высказать не всё, умолчать о чем-либо), но: не договорить (его прервали, и он не договорил), дел/а/ть → до/дел/а/ть → не/до/дел/а/ть (сделать меньше нужного), но: не доделать (ещё не доде́лал на́чатого) → не/до/де́л/к/а. В моём сознании недо- = не совсем, неполноценно ◆ недо/человек Don Rumata 11:49, 21 декабря 2012 (UTC)

То есть в недомолвке я могу убрать из родственных слов "недомолвить" и выделить приставку недо-?

Я уже выделил как альтернативу. Убирать недомолвить не нужно. Слово существует и используется. Don Rumata 13:07, 21 декабря 2012 (UTC)

Да, и ещё у меня есть соображения, что недоговорить, недоесть и т. п. - устаревший вариант написания и ныне нежелательный. --LEANSER

Полная чушь! Don Rumata 13:07, 21 декабря 2012 (UTC)

Согласен, что "недо" означает недостаточность, неполноценность. В некоторых случаях имхо грань довольно тонка: не?доделать. Ведь "не завершить начатого" почти и означает "сделать меньше нужного". Почему в этом случае не приставка "недо"? Кстати, а не должны ли "недо"-глаголы в отличие от "не-до"-глаголов иметь несовершенный вид? Говорить -> недоговорить (недостаточно говорить) ... --Infovarius (обсуждение) 08:19, 22 декабря 2012 (UTC)

• ходят слухи, что к не-(до-) может комбинировать с пере-: недоперепил, перенедопил Fractaler (обсуждение) 13:27, 22 декабря 2012 (UTC)

Как я понимаю, Тихонов всегда разделяет недо-. Если не разделять, то в глаголах приставки не- быть не может. В существительных может быть не-до-, если они образованы от сочетания «не до-». В словарях на gramota.ru глагола «недомолвить» нет. Burzuchius (обсуждение) 18:06, 23 декабря 2012 (UTC)

Ваши первые два предложения противоречат друг другу. Если "не-" не приставка, то логично её присоединять к "-до-". --Infovarius (обсуждение) 03:53, 24 декабря 2012 (UTC)

Я имею в виду: если выделять приставку недо-, то в глаголах на недо- именно она, а не две приставки не-до-, поскольку «не» с глаголами пишется отдельно. Burzuchius (обсуждение) 11:57, 24 декабря 2012 (UTC)

Ну если выделять недо- в глаголах, то и в отглагольных существительных. В Русской грамматике 1980 года Н. Ю. Шведовой написано, что и в глаголах (§ 851, § 865, § 913, § 972) и в существительных (§ 510, § 602–603) её выделяют. по-на-недо-пере-за-пи́с-ыва-ть → на-до-пере-за-пи́с-ыва-ть → на-недо-пере-за-пи́с-ыва-ть, до-пере-за-пи́с-а-ть → недо-пере-за-пис-а́-ть, до-за-пис-а́-ть → недо-за-пис-а́-ть, до-пис-а́-ть → недо-пис-а́-ть. Don Rumata 13:48, 24 декабря 2012 (UTC)

Категория:Сосуды

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maks Stirlitz#Категория:Сосуды

Мне кажется, её нужно влить в Ёмкости. В чём отличие между ёмкостью и сосудом? --Infovarius (обсуждение) 18:00, 17 декабря 2012 (UTC)

Согласен. --Maks Stirlitz (обсуждение) 21:50, 17 декабря 2012 (UTC)

Хм, а я вот засомневался :) Где-то пишут [1], что ёмкость - синоним произвольного вместилища, где-то - только для жидкогазосыпучих, т.е. тоже самое, что сосуд[2]. При этом аквариум или бочку назвать сосудом язык не поворачивается. Если объединять, то не могу выбрать, под каким названием - оба неоднозначны (есть кровеносные/лимфатические сосуды, которые не совсем сосуды, и электрическая ёмкость, которая не ёмкость...). --Infovarius (обсуждение) 10:17, 18 декабря 2012 (UTC)

Может, тогда сделать категорию "Емкости" для сосудов и прочих вместилищ и отдельную категорию "Емкость" для электроемкости? Или, второй вариант, засунуть электроемкость в Категория:Электричество --Maks Stirlitz (обсуждение) 12:32, 18 декабря 2012 (UTC)

А почему мы стали именовать категории во множественном числе? По моему семантическая категория должна называться Ёмкость — т.к. это в первую очередь свойство, характеристика — категории Свойства. Сдаётся мне, что вы пытаетесь дублировать категории Википедии w:Категория:Ёмкости, которые организованы совершенно по другому принципу чем у нас. Don Rumata 21:40, 18 декабря 2012 (UTC)

• Ед.ч. - для родового признака, мн.ч. - для разновидностей. Напр., Вино - что характеризует множество "Вино" (вино - это ...), Вина - конкретные марки вин, элементы множества (в Википедии - Категории с явным или подразумеваемым параметром). Ёмкость, Сосуд - то, что их характеризует. Ёмкости, сосуды - конкретные виды, типы, марки и т.п. Fractaler (обсуждение) 10:57, 19 декабря 2012 (UTC)

Ещё раз — категории у нас семантические, т.е. используются для описания лексико-семантической системы языка. Организованы в семь тематических классов, подобно тезаурусу Роже. Каждая категории это семантическое поле, точнее, семантическое микрополе — совокупность языковых единиц, объединенных общностью содержания (и отражающих понятийное, предметное или функциональное сходство обозначаемых ими явлений). Т.е по сути, задача наших категорий помочь найти слово по его значению (смыслу). Одно и то же слово в общем случае может входить в несколько категорий, во-первых, потому, что оно может иметь несколько разных узуальных значений, а во-вторых потому, что даже в одном из своих узуальных значений оно может быть связано не с одной, а с несколькими понятийными сферами. Категории связаны друг с другом вертикально и горизонтально гипонимическими связями и образуют систему понятий, соответствующую научной картине мира. Классификационный признак, выраженный в названии категории, семантически противопоставляет слова, принадлежащие данной категории, прочим словам, т. е. является дифференциальным и описывает значения слов данной категории с точностью до принадлежности к данному понятию. Например:

Определение
холостяк — человек, мужского пола, взрослый, не женат, не священик.	возникать — начинать существовать.
Категории
Человек Мужчины Взрослый; Семья Супружество Холостяки	Абстрактные отношения Существование Стадии существования Возникновение Глаголы возникновения Развитие Стадии развития Начало Глаголы начинания

Отсюда и недоумение о названии категории во мн. ч. Холостяки в которую по идее должно попадать слово холостяк. Так как у нас пока нет категории Безбрачие то отношение не женат, не священик не выразить в нынешней системе категорий. Don Rumata 16:17, 19 декабря 2012 (UTC)

Да, примерно так. В случае с сосудами — сосуды — это подмножество (дочерняя категория) емкостей. Мешок является емкостью, но не сосуд. Множественное число мне кажется во многих случаях оправданным. Например, Категория:Руки — более адекватное название, чем Категория:Рука (умелые руки, на все руки мастер, по рукам — тут мн. ч. представляется мне принципиальным). --Al Silonov (обсуждение) 17:21, 19 декабря 2012 (UTC)

Эл, в основном, в словарях пишут, что ёмкость - это сосуд[3]. Тогда мешок, получается, не подходит. Вообще, если можешь, опиши в статье разницу между понятиями. --Infovarius (обсуждение) 03:39, 21 декабря 2012 (UTC)

О категоризации

• Где в Викисловаре описан алгоритм выбора названия категории и добавляемых надкатегорий? На каком основании принят 1 из возможных вариантов дерева категорий? Чем используемый сейчас подход отличает от классификации, например, животных по Борхесу? Fractaler (обсуждение) 17:39, 20 декабря 2012 (UTC)

Алгоритм никто не описывал. Есть только общее описание категорий в ВС:КА. О принципах идеографической классификации лексики можно почитать в книге В. В. Морковкин Идеографические словари. — М. : Изд. Моск. ун-та, 1970. — 71 с. Don Rumata 18:31, 20 декабря 2012 (UTC)

В ВС:КА указаний по добавляемым надкатегориям нет, только по статьям о словах. По ссылке: "Создание синтетического словаря явится крупным шагом в развитии теории и практики лексикографии". Вывод: раз его пока нет, придётся делать синтетический словарь самим. Предложение - для начала выработать алгоритм выбора (названия добавляемых в категорию) надкатегорий. чеолвеческий мозг начал дерево, а на внешнем мы теперь можем усовершенствовать. Fractaler (обсуждение) 09:44, 21 декабря 2012 (UTC)

Классификация по лексико-семантическим классам есть в книге Русский семантический словарь. Толковый словарь, систематизированный по классам слов и значений. / Ред. Н.Ю. Шведова. — М. : Азбуковник, 2007. — 924 с. — ISBN 5-88744-008-2, ISBN 5-89285-007-2.. Её более ранняя редакция 1998 года доступна онлайн тут. Don Rumata 09:39, 23 декабря 2012 (UTC)

• На каком основании, принципах строилась такая классификация? Где обоснование включения того или иного термина? Ну вот берём, например, ""раздел"" - "1. см. делить, -ся. 2. Часть какого-н. текста. Р. книги. 3. чего. Специальная область какой-н. науки. Р. математики." - где здесь вообще показана хоть какая-нибудь иерархия (дерево категорий), классификация по лексико-семантическим классам? Fractaler (обсуждение) 14:06, 26 декабря 2012 (UTC)

  Не нужно нигилизма. Наталия Юльевна Шведова — автор концепции «Русского семантического словаря», теоретические основы которого сформулированы ею в «Предисловии» к словарю. Ещё советую почитать про компонентный анализ значения в учебнике И.М. Кобозева Лингвистическая семантика. — 5-ое изд. испр. и доп. — М. : Едиториал УРСС, 2012. — 352 с. — (Новый лингвистический учебник). — ISBN 978-5-397-02422-8. и про основы лексической семантики в книге Е.И. Диброва, Л.Л. Касаткин, Н.А. Николина, И.И. Щеболева Часть 1. Фонетика и орфоэпия. Графика и орфография. Лексикология. Фразеология. Лексикография. Морфемика. Словообразование // Современный русский язык. Теория. Анализ языковых единиц: учебник для студ. высш. заведений. В 2 частях / под ред. Е.И. Дибровой. — 4-ое изд. испр. и доп. — М. : Академия, 2011. — 408 с. — (Высшее профессиональное образование. Бакалавриат). — ISBN 978-5-7695-8012-3. Don Rumata 01:13, 27 декабря 2012 (UTC)

• Насколько я понял предлагаемый ею подход, все должно выходить на "Части речи‎" (корень дерева): "в "Русском семантическом словаре" строение лексической системы представлено в следующей иерархии понятий и терминов:1) часть речи - макрокласс, каждый из которых в большинстве случаев членится на понятийные сферы, которые могут иметь свое собственное внутреннее деление;...". Здесь в словаре такая категория есть - Части речи. Но она на одном уровне с Семантические категории. Викисловарь строится не по "теоретическим основам"? Fractaler (обсуждение) 15:09, 3 января 2013 (UTC)

  Как вы наверно заметили, мы тут разделили Грамматические категории и Семантические категории, т.к. первые добавляются шаблонами, в вторые вручную. Не вижу никакого противоречия со Шведовой. Don Rumata 17:15, 3 января 2013 (UTC)

• [В словаре они http://www.slovari.ru/default.aspx?s=0&p=283], насколько я понял предлагаемый теоретический подход для категоризации, на разных уровнях:

"в "Русском семантическом словаре" строение лексической системы представлено в следующей иерархии понятий и терминов: 1) часть речи - макрокласс, каждый из которых в большинстве случаев членится на понятийные сферы, которые могут иметь свое собственное внутреннее деление; 2) лексический класс, располагающийся в пределах той или иной понятийной сферы рядом с другими подобными классами и имеющий вид древа, расходящегося своими ветвями от вершины к основанию, и возглавляемый словом (словозначением), которое является семантической доминантой лексического класса; 3) лексические множества и подмножества - ветви древа, организующие данный лексический класс и своим составом и расположением определяющие его строение; 4) лексико-семантический ряд - конечная единица лексического древа, которое объединяет в себе словозначения, находящиеся в отношениях непосредственной семантической близости или непосредственной семантической противопоставленности. Такое строение лексики представлено в словаре в многоступенчатых классификациях (схемах), отражающих устройство части речи, принадлежащей ей понятийных (смысловых) сфер и входящих в эти сферы лексических классов. На страницах словаря членение класса доводится до лексико-семантического ряда; исключение в классификационном разбиении составляет представление таких конечных подмножеств, в которых с очевидностью присутствуют несколько таких рядов." Fractaler (обсуждение) 08:42, 4 января 2013 (UTC)

Омонимы в названии категорий нужно уточнять

1) Берём первую категорию, которая должна соответствовать научной картине мира (НКМ) - Человек. Точность - один из признаков научности. А человек - это омоним, т.е, точность (один из критериев научности) здесь будет обратно пропорциональна количеству значений этой многозначности. Берём теперешнюю подкатегорию - Семья. Одно из определений - "основанная на зарегистрированном семейном союзе (актом гражданского состояния) или кровном родстве малая группа". Основная ошибка словаря (как и Википедии) - смешение терминологических пространств. В данном случае - Право (w:акт гражданского состояния) смешивается с другим терминологическим пространством (Люди). Но даже если это не учитывать, то Семья - подразумевает >1 человека, а она сейчас - в Человек (ед. ч.). Если бы была категория Люди, то уже в ней можно классифицировать - по типу, виду и т.д. Например, Люди по полу - Мужчина, Женщина. Поэтому Холостяк - правовой термин, который не должен (конечно, если мы придерживаемся НКМ) смешиваться. Его можно поместить, например, в Мужчины (по типу/виду, семейному положению, статусу и т.п.). Fractaler (обсуждение) 17:39, 20 декабря 2012 (UTC)

2) сосуд - омоним. Это и Вместилище, и трубчатый орган Fractaler (обсуждение) 17:39, 20 декабря 2012 (UTC)

3) ёмкость - омоним. Fractaler (обсуждение) 17:39, 20 декабря 2012 (UTC)

4) Абстрактные отношения - где определение термина? Семейные отношения - они абстрактные или наоборот? Супружеская измена - когда о ней говорят - абстрактна? А когда совершают? Всё (объект, процесс) имеет своё пространство существования. Если по нему классифицировать, получится хотя бы логичнее, а не притянутое за уши. Fractaler (обсуждение) 17:39, 20 декабря 2012 (UTC)

Склоняемые аббревиатуры

У нас шаблон {{abbrev}} безальтернативно ставит в вызывающей его статье пометку «аббревиатура, неизменяемая». Но есть склоняемые аббревиатуры (в ЖЭКе, от МИДа, порядка МэВа, командовать ОМОНом, узник ГУЛАГа…). Что с ними делать? --V1adis1av (обсуждение) 06:12, 16 декабря 2012 (UTC)

Думаю нужно добавить шаблон типа abbrev ru 1a. По-моему они все неодушевлённые. Don Rumata 05:56, 17 декабря 2012 (UTC)

Бывают и одушевлённые, например ГРОЗ (горнорабочий очистного забоя), СИУР (старший инженер управления реактором)... --V1adis1av (обсуждение) 16:15, 17 декабря 2012 (UTC)

Можно использовать стандартные шаблоны существительных с параметром зачин=. Или делать abbrev ru n ina 1a, abbrev ru m a 1a и тому подобные с пробросом в сущ ru n ina 1a и сущ ru m a 1a. Don Rumata 11:39, 18 декабря 2012 (UTC)

Взаимные ссылки омонимов в разных регистрах

Как правильно давать ссылки на другие омонимы (СОИ<->сои, Половина<->половина и т.п.)? Почему нет раздела "Омонимы"? Fractaler (обсуждение) 15:17, 12 декабря 2012 (UTC)

Омонимы, но те, которые пишутся иначе, оформляются через шаблон Cf. --Vesailok 07:28, 16 декабря 2012 (UTC)

То, что пишется иначе, омонимом не является, это в лучшем случае омофон, а шаблон Cf вообще не очень формальный, четких правил о том, что в нем указывается, нет, так что его (вроде бы) можно довольно широко использовать. --Al Silonov (обсуждение) 07:34, 16 декабря 2012 (UTC)

Японские листы омонимов

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#Японские листы омонимов

Викифицировать куда? можно たくとかがくでありますか。 Это что-то среднее между страницей разрешения неоднозначности и собственно словарной статьёй. Дело в том что для большинства японских слов впринципе нет какой-то конкретной формы записи. Единой. Одно и то же слово можно записать и так и так, в кане получается много-много омонимов. Эти страницы их и содержат с делением по собственно кандзи-записям (где тоже могут быть омографы, но несравнимо реже). Что-то ещё недостаточно вики? --A Ickander (обсуждение) 18:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Почитайте чуть выше на этой странице обсуждение Обсуждение участника:DonRumata#Суру. Don Rumata 18:29, 2 декабря 2012 (UTC)

Мне продолжить обсуждение там? Очень долго разбираться в ваших правках, описанных там, но явно проблема традиционно упёрлась в элементарное "какую форму записи японского слова брать за словарную". Японско-русские бумажные словари торадиционно пользуются либо каной либо киридзи. НО! Это обусловлено бумагой. И это заставляет в каждую статью запихивать некоторое количество информации по кандзи. Разумеется одно и то же слово может иметь и несколько разных кандзи-написаний, и тогда придётся вводить оговорки в статьи и тщательно расследовать: есть ли лексическая разница в письменных вариантах (бывает — написание выражает гоноративность, адрессивность или депрециативность в письменной форме языка) и какой из вариантов более употребим.

Подход с кандзи-заголовками более подходит для структуры вики, в таком случае остаётся лишь вопрос фуриганы и перенаправления с открытого (канного) написания. Для второго по моему соображению и служили страницы, о которых я упомянул выше.--A Ickander (обсуждение) 18:51, 2 декабря 2012 (UTC)

А с する вы здорово так лажанулись. Их когда-то одинаково писали с なる, с которым они пара по адрессивности/нейтральности/депрециативности. A Ickander (обсуждение) 18:54, 2 декабря 2012 (UTC)

С третьей стороны, тот же глагол たく в записи 焚く и 炊く, насколько мне кажется, суть одно и то же слово, записанное для разных оттенков смысла разными способами. И я могу писать первый вариант в предложении "Я варю картофель", это будет понятно, правильно прочитано, но только воспринято, как странная нелогичная запись, только и всего. Если это так, то тут ещё один трабл. Такая вот она, японская омонимия, руку в рот не клади, откусит по самую шею. Но данный вопрос надо бы ещё обсудить с японистами. A Ickander (обсуждение) 19:02, 2 декабря 2012 (UTC)

У нас нет и не может быть дизамбигов. Это не Википедия. Если слово записанное хираганой является омофоном, то его нужно описывать в разных секциях второго уровня. Пример оформления: かみ. Don Rumata 19:10, 2 декабря 2012 (UTC)

Но эти слова пишутся не так. A Ickander (обсуждение) 19:13, 2 декабря 2012 (UTC)

Какие слова? Эти: かがく, たく? Для таку:

• たく = 卓 — стол;
• たく = 宅 — дом, жилище;
• たく = 鐸 — колокольчик, звонок (настольный);
• たく = 炊く — готовить, стряпать; варить;
• たく = 焚く = 炷く — разводить (огонь); топить (печь); жечь (топливо);

Для каждого значения своя секция. Don Rumata 19:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Так как вы претендуете на статус автопатрулируемого, то прошу вас оформить ваш вклад согласно принятым правилам. Иначе мне придётся вам отказать. Don Rumata 19:38, 2 декабря 2012 (UTC)

Вы понимаете, что вы снова смешали вкучу совершенно разные вещи. Претендую ли я на флаг никак не влияет на японский язык. У него на один уровень больше чем у вашего родного русского, в терминах которого вы старательно пытаетесь мыслить. НЕТ такого писаного слова たく в употреблении за пределами детских книжек, с другой стороны слово 鐸 тоже выглядит не всем понятно, хорошо если у человека есть высшее образование, а если он после школы в автомастерскую пошёл работать? По вашему он будет писать 鐸? Нет. Вы же предлагаете создать по две статьи на каждое слово, либо наделать кандзи-статей со ссылками на разделы в длииииииииииииииииинной статье с заголовком каной. Возможно это соответствует нынешним правилам. Но я таким образом оформленной информацией пользоваться не стану. Это слишком неудобно и, следовательно, придётся ограничиться бумажными словарями (кстати, а вы знаете, что они тоже состоят из двух частей всегда, а не из одной, как для европейских языков). --A Ickander (обсуждение) 20:13, 2 декабря 2012 (UTC)

Хотя я тут подумал, пока писал... можно впринципе сделать как я и хотел и описывать слова под нормальными заголовками, а в длииинной статье таку оставить только ссылки и как вы говорите второй уровень. Попробую завтра-послезавтра сделать и покажу, хорошо? A Ickander (обсуждение) 20:16, 2 декабря 2012 (UTC)

Вы такуе имели ввиду? По мне просто выглядит менее презентабельно (хотя да, структура более ближе́е к стандартной). Плюс непонятно что делать с библиографией и прочими примечаниями. Тянуть в каждый раздел — увольте. A Ickander (обсуждение) 17:23, 3 декабря 2012 (UTC)

Поправил. Структура словарной статьи чётко описана. См. ВС:ПОС. Don Rumata 21:08, 3 декабря 2012 (UTC)

В статье в английском Викисловаре также есть ссылки онъёми «таку». Don Rumata 21:22, 3 декабря 2012 (UTC)

Но они же по-прежнему не так пишутся эти слова. --A Ickander (обсуждение) 07:27, 4 декабря 2012 (UTC)

Я не понимаю. Что не так пишется? Это запись слова хираганой. Don Rumata 07:30, 4 декабря 2012 (UTC)

Конкретно эти слова не принято писать каной, кроме случаев, когда нужно их выделить, но и в этом случае их надо записывать катаканой, а не хираганой. A Ickander (обсуждение) 11:30, 4 декабря 2012 (UTC)

Предлагаю начать поиск консенсуса. Don Rumata 11:37, 4 декабря 2012 (UTC)

Сокращения

Являются ли у нас сокращения одним из видов семантических отношений (по структуре статьи), см. статью "член-корреспондент"? Или мы их просто в синонимах перечисляем? хотя, вроде бы и не совсем синонимы... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 07:31, 2 декабря 2012 (UTC)

В данном случае семантическая связь — синоним. Это не аббревиатура и не сокращение, которое оформляется шаблоном {{сокр.}} То, что слово образовано усечением основы (например заместитель → зам, специалист → спец) типично для образования слов разговорного стиля. Этот факт нужно указывать в разделе «Этимология». Don Rumata 12:16, 4 декабря 2012 (UTC)

То есть в таких случаях нужно оформлять так?

1. сокр. член-корр., сокр. чл.-корр., сокр. ч.-к.

— Soshial (обсуждение) 13:54, 4 декабря 2012 (UTC)

Нет. Шаблон {{сокр.}} автоматически добавляет статью в категорию Аббревиатуры и должен использоваться только в статьях о сокращениях. В разделе синонимы можно просто пометить сокр.: [[член-корр.]], [[чл.-корр.]], [[ч.-к.]]. Don Rumata 16:39, 4 декабря 2012 (UTC)

Было бы логично обозначения и сокращения выделять в статье отдельным подразделом в разделе семантических отношений. --V1adis1av (обсуждение) 14:08, 9 декабря 2012 (UTC)

Еще раз о префиксоидах и начальных частях сложных слов

Предыдущее обсуждение Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010#О префиксоидах и начальных частях сложных слов. Вновь поднимаю вопрос о морфологии сложных слов.

В словообразовательных и морфемных словарях русского языка принято указывать начальные части сложных слов. Мы их описываем с помощью шаблона {{init}}. Начальные части сложных слов относят к словообразовательным единицам. Начальные части сложных слов не являются морфемами (например: взаимо-), т.к. обычно состоят из корня и соединительной гласной (интерфикса). С некоторого времени стали различать аффиксоиды — словообразовательные части слов, которые занимают промежуточное положение между корневыми и аффиксальными морфемами.

Основным отличием аффиксоидов от аффиксов является способность/неспособность их выступать в современном русском языке как в качестве служебной или корневой морфемы. Например авиа- может быть и корнем в словах авиатор, авиация, так и префиксом в словах авианесущий, авиапочта, таким образом это префиксоид. Однако есть более сложные случаи, как например с начальной частью хлебо-, которая не может быть префиксоидом в словах хлеборез, хлебовоз, т.к. -рез и -воз это суффиксоиды и тогда нет корня, но в словах хлебобулочный, хлебозавод может. Именно такие части слов описывают как начальные. Тихонов вообще не указывает аффиксоиды, даже в слове псевдонаука. Я не знаю ни одного русского слова с корнем псевд и множество начинающихся на псевдо-. Возможно псевдо- это радиксоид, но, по-моему, это чистый префикс.

Хорошо бы принять какое-нибудь правило чётко определяющее, какие словообразовательные единицы мы описываем как аффиксы и аффиксоиды, а какие как начальные части сложных слов. Либо нам придётся отказаться к аффиксоидов и описывать всё как корни и не указывать их в морфологическом разборе. Вот мой вариант правила. К аффиксоидам однозначно следует относить корни заимствованных иностранных слов участвующих словообразовании сложных слов. Для русских корней пока можно ограничится описанием суффиксоидов, а префиксоиды продолжать описывать как начальные части и для русских корней в шаблоне {{морфо}} не выделять. Хотя эту путаницу с понятиями хорошо бы убрать, т.к. вполне понятно, что взаимо- в слове взаимопротивоположность является префиксоидом, т.к. образовано от противоположность, но против тут корень, хотя в словах противовоздушный, противовирусный легко выделяется префиксоид противо-. Don Rumata 16:04, 22 ноября 2012 (UTC)

Centaur

Не смог понять, чем отличается Centaur с большой буквы, от centaur с маленькой. Это правильно или это ошибка? Каков должен быть перевод и с какой буквы? Из-за отсутвие опыта хочу обратить на эту статью внимание старших и более опытных товарищей… --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 18:36, 18 ноября 2012 (UTC)

В Викисловаре, в отличии от Википедии, статьи о именах собственных (с большой буквы) оформляются отдельными статьями. Нарицательное слово кентавр в значении «существо с головой и туловищем человека на теле лошади» отличается от имени созвездия Кентавр. Don Rumata 14:40, 19 ноября 2012 (UTC)

Переходные и непереходные немецкие глаголы

В словарях после каждого глагола указывается, является ли он переходным (после такого глагола стоит помета vt — transitives Verb) или непереходным (с пометой vi — intransitives Verb). Почему у нас этого нет? Don Rumata 14:45, 15 ноября 2012 (UTC)

Действительно. Это всего лишь часть абсолютно не представленной у нас синтаксической парадигмы слова. Предлагаю подумать, не стоит ли расширить нашу структуру статьи на ещё один раздел - "Синтаксические свойства". В нём будут указаны правила сочетаемости слова с другими (например, для глаголов - vi/vt, предлоги, падежи зависимых слов), возможные синтаксические роли (сказуемое/подлежащее/...) или семантические (актор/объект/...). --Infovarius (обсуждение) 16:54, 15 ноября 2012 (UTC)

Варианты написания

Здравствуйте, я уже довольно продолжительное время занимаюсь пополнением Викисловаря и мне он интересен применением его для обработки текстов (natural language processing) -- так же как это делают для английских текстов, используя WordNet. Семантическая информация подобная синонимам, антонимам, гиперонимам, меронимам может существенно повысить качество обработки текстов. Одним из узких мест обработки текстов являются слова, у которых в корпусах очень небольшая встречаемость. Зачастую у таких слов (у обычных слов тоже) встречается повышенная вариативность написания (напр. зэк / зек). Варианты написания тем отличаются от простых синонимов, что являются полными синонимами и при этом очень схожи в написании. Информация о существовании таких вариантов может существенно помочь в обработке текстов, если объединить множества контекстов вариантов в одну сущность. Как пример могу привести подклеть и подклетье, аффилировать и аффилиировать, кафир и кяфир. В каждом из трёх случаев варианты написания оформлены по-разному -- каким образом это необходимо делать? Предлагаю ввести определённый регламент оформления подобных слов. Хотелось бы попросить привлечь внимание к этой проблеме и остальных администраторов. — Soshial (обсуждение) 11:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Рассматривая варианты прихожу к выводу, что удобнее было бы делать как в статье аффилировать. --Vesailok 11:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Согласен, так выглядит намного органичней. Предлагаю поспрашивать мнений остальных администраторов и занести это в правила оформления статей. Но тут ещё, кстати, проблема в том, что мне бы хотелось, чтобы можно было легко парсить/граббить (to grab) подобные варианты из статей. Может шаблон сделать простенький типо {{варианты|флоавр1|флоавр2}}? Soshial (обсуждение) 11:55, 14 ноября 2012 (UTC)

Кстати, давно думал о проблеме размещения в статьях о сербских словах указание на иекавский вариант (экавский у нас сейчас стандарт), а возможно и на значительное отличие в соответствующих сербским хорватских словах. --Vesailok 12:03, 14 ноября 2012 (UTC)

Может, всё-таки отдельный раздел "Варианты написания/орфографии"? В татарских словах варианты кириллица-латиница всегда выделены разделом. Infovarius (обсуждение) 12:28, 14 ноября 2012 (UTC)

Как мы тут недавно выяснили, есть еще и варианты чтения (в японском языке). По-поводу вариантов написания, нам нужно окончательно решить, будем ли мы описывать все варианты написания в отдельных статьях или делать редиректы. Предлагаю различать варианты написания исконно русских слов и заимствованных. В первом случае у слов обычно разная морфология, а во втором нет. Иначе мы запутаемся с печенье, печение, воскресенье, воскресение и прочими словами ср. рода с суф. -ниj, -ень и -j в корне, типа: желанье и желание. У нас ещё есть замечательный шаблон {{Cf}} использование которого пока никак не регламентировано. Don Rumata 13:12, 14 ноября 2012 (UTC)

Если слова имеют различный смысл (как указанные 4), то их можно соединять через Cf, если же это всего лишь разное написание одного слова, то надо их объединять как-то теснее. Редирект - интересная идея, но если оба написания равнозначны, то одной статьёй не обойтись. --Infovarius (обсуждение) 03:07, 15 ноября 2012 (UTC)

Это я рассматривал проблемы только русских слов. В английском языке много слов с британскими и американскими вариантами написания.

AmE BrE Пример AmE Пример BrE tsion xion connection complection connexion complexion dg dge judgment abridgment judgement abridgement e ae, oe ecology anemia oecology anaemia er re theater center fiber theatre centre fibre g gue catalog dialog catalogue dialogue ize ise organize moralize organise moralise m mm program programme

AmE BrE Пример AmE Пример BrE l ll leveling traveler jeweler levelling traveller jeweller ll l fulfillment enrollment fulfilment enrolment or our humor color flavour labour humour colour flavor labor se ce defense offense license defence offence licence i y tire siphon tyre syphon

На примере color видно, что мы пока описываем их как синонимы с пометой амер. или брит. В английском Викисловаре это указано в отдельном разделе «Alternative forms». Don Rumata 10:56, 15 ноября 2012 (UTC)

В связи с этим предлагаю-таки включить в статью стандартный раздел "Альтернативных написаний" (ещё одна альтернатива названию :) ), в котором с помощью помет амер./{{lat.}}/{{экав}} и что там ещё потребуется для других языков (с родительским {{варианты}}) указывать эти самые варианты орфографии. Infovarius (обсуждение) 16:54, 15 ноября 2012 (UTC)

Однако в сербском апстракционизам сделано очень кратко, но глаз радует... --Infovarius (обсуждение) 17:57, 15 ноября 2012 (UTC)

Если эти слова полностью совпадают во всех значениях, то я бы тоже так сделал. Если значения хоть немного различны, то уже называть их вариантами написания было бы неправильно. Может составим список способов, как их обозначать и проголосуем? Если добавлять вариантам написания свой раздел (или подраздел), то у тех слов, у кот. нет вариантов написания, раздел всё равно должен быть или, я надеюсь, он необязателен будет? Soshial (обсуждение) 12:58, 16 ноября 2012 (UTC)

Лексема может:

• полностью совпадать семантически, лексически и морфологически, например комвзвод — комвзвода, береста — берёста, аббатисса — аббатиса, шпаклёвка — шпатлёвка;
• частично совпадать семантически, полностью лексичесќи и не совпадать морфологически, например абак — абака; манжет — манжета
• частично совпадать семантически, полностью лексически и морфологически, например туннель — тоннель, ноль — нуль;
• полностью совпадать семантически и морфологически, но различаться лексически, например: яблонь — яблоня; тубаретка — табуретка;
• полностью совпадать семантически, но различаться морфологически и лексически, например жираф — жирафа, кофе — кофей;
• полностью совпадать семантически и лексически, но различаться морфологически, например: поминка — поминок, пламень — пламя, сусек — сусека.

Я вот не уверен, что стоит считать вариантами нет — нету, ага — угу, сызмала — сызмалу. Don Rumata 21:13, 16 ноября 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, о варианте написания русского слова с уверенностью можно сказать только, если он указан в орфографическом словаре. Don Rumata 21:48, 16 ноября 2012 (UTC)

Обычно орфографически правильные варианты написания мы оформляем с помощью шаблона {{также}} в разделе «Морфологические и синтаксические свойства». Если его немного подправить, то его можно использовать и для указания варианта написания. Например:

• {{также|стиль=прост.|тип=написания|формы=[[сызмалу|сы́змалу]]}} → Встречается также прост. вариант написания: сы́змалу.
• {{также|знач=число 0|тип=написания|формы=[[ноль]], ноля́}} → В знач. число 0 встречается также вариант написания: ноль, ноля́.
• {{также|стиль=устар., прост.|тип=написания|формы=[[кофей|ко́фей]], ко́фея и [[кофий|ко́фий]], ко́фия}} → Встречается также устар., прост. вариант написания: ко́фей, ко́фея и ко́фий, ко́фия.

По мне так этого достаточно. Don Rumata 22:30, 16 ноября 2012 (UTC)

В любом случае каждый вариант надо полноценно описывать в отдельной статье. Насчет включения раздела "Варианты" в стандартную структуру пока не могу сообразить, насколько это целесообразно. Может быть, может быть... --Al Silonov (обсуждение) 23:21, 16 ноября 2012 (UTC)

Кириллица и латиница

Предлагаю в случае, когда варианты написания различаются лишь алфавитом, указывать в скобках после заглавного слова, как это сделано сейчас в статьях о сербских словах. --Vesailok 16:32, 25 декабря 2012 (UTC) Итак, большинство согласны, что запихивать эквиваленты в синонимы не представляется разумным. Хорошо, но как оформлять это? Какое решение принимать-то будем? Предлагаю устроить голосование. Soshial (обсуждение) 13:57, 4 декабря 2012 (UTC)

Кстати, я обнаружил такую вот статью: цевница. Я бы сказал, что каждая статья может в себя включать информацию о дореволюционном написании тоже. Необходимо обдумать, каким образом оформлять подобные вещи, да и варианты написания вообще. Никто своих мнений не высказывает и это очень обидно. — Soshial (обсуждение) 13:54, 11 января 2013 (UTC)

Новый шаблон для гл. сов. вида

При описании приставочных глаголов совершенного вида (типа попрыгать, побаловаться, пощекотать) лексикографы традиционно испытывали трудности. Обычно отсылали к соотв. глаголу несоверш. вида (пощекочу, пощекочешь. совер. к щекотать. Толковый словарь Ушакова), иногда нарушали принцип частеречного единства (ПОЩЕКОТА́ТЬ -кочу́, -ко́чешь; св. кого-что (чем). Щекотать (1-2 зн.) некоторое время. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998); но у нас такие вещи не приняты, западло.

Я пытался выходить из положения по-разному («провести некоторое время, прыгая» и т. п.). Сейчас пришла в голову идея шаблона {{совершить}}, который сам пишет такие определения. Параметр (неименованный) — соотв. глагол несовершенного вида (см. пощекотать). Посмотрим, как приживется. --Al Silonov (обсуждение) 07:09, 29 октября 2012 (UTC)

Поясните, пож-ста, принцип частеречного единства: я не очень понял его смысла. Также, хотел узнать, не присутствует ли в руководстве Викисловаря правило: лексикографически описывать слово без применения однокоренных слов? Soshial (обсуждение) 15:41, 29 октября 2012 (UTC)

Повторяю свой вопрос. Мне очень важно узнать на него ответ. Soshial (обсуждение) 11:02, 14 ноября 2012 (UTC)

Насколько я понял правило частеречного единства: описывать, например, глагол совершенного вида глаголом же совершенного вида. Что касается определения слова через однокоренное, то это не возбраняется. Мы же определения не для кроссвордов даём. --Vesailok 11:22, 14 ноября 2012 (UTC)

Категория:Белорусский язык (тарашкевица)

Создаём под таким названием и кодом be-x-old? --Infovarius (обсуждение) 15:50, 24 октября 2012 (UTC)

• Во всяком случае так написано в википедийных интервиках "На других языках". Подкатегории-омонимы, похоже, тоже нужно будет уточнять. Fractaler (обсуждение) 16:40, 24 октября 2012 (UTC)

По идее надо, если у нас есть русская старая орфография и т. п. Но особенности офрмления таких статей (какие пояснения нужны, какие для этого шаблоны) у нас пока не продуманы. --Al Silonov (обсуждение) 07:09, 29 октября 2012 (UTC)

Грамматическое число, Singularia tantum

В молоко (и т.п.) можно добавлять немного Singularia tantum? что должно быть в Singularia tantum? По какому алгоритму пользователь может выйти на не/исчислимые существительные? Fractaler (обсуждение) 09:23, 22 октября 2012 (UTC)

Такие вещи делаются с помощью правильно написанных и правильно подобранных шаблонов словоизменения. С молоком я подправил. --Al Silonov (обсуждение) 22:55, 22 октября 2012 (UTC)

Сибирскотатарский язык

Предлагаю изменить код для сибирскотатарского языка с {{-siberian-tt-}} на {{-sty-}} как в заявке ISO 639-3. Думаю так будет удобнее. Don Rumata 22:47, 15 октября 2012 (UTC)

Да, код пока свободный. Наверное, стоит следовать этому стандарту, пусть пока этот код и в виде заявки... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 19:13, 16 октября 2012 (UTC)

Аффиксоиды и интерфиксы

В шаблон {{морфо}} добавлена поддержка суффиксоидов, префиксоидов и интерфиксов. Не хватает только унификсов и постфиксов (например: -ся (-сь); -то, -либо, -нибудь, которые сейчас мы называем частицами). По поводу интерфиксов см. Егорова Т.И., Камынина Н.Г., Современный русский язык. Морфемика. Словообразование, 2008. Сейчас в шаблоне считается, что единственный интерфикс в слове может располагаться только перед суффиксоидом или перед вторым или единственным суффиксом. Т.к. в отличие от соединительной связки, интерфикс располагается между основой слова и присоединяемой к ней служебной морфемой. Don Rumata 05:12, 14 октября 2012 (UTC)

Автодобавление в категорию Действия

• Предложение: включить в шаблон {{действие}} добавление статьи, из которой он вызывается, в категорию Категория:Действия (если шаблон вызывается с кодом языка, то в категорию Действия/en, Действия/fr и т.д.). См. предлагаемые дополнения в {{действие-tmp}}, пример в статьях перестрелка и implementation. --V1adis1av (обсуждение) 14:42, 13 октября 2012 (UTC)

Мысль здравая, кажется. --Al Silonov (обсуждение) 08:22, 14 октября 2012 (UTC)

А как в категории без уточнений отличать (для обеспечения транзитивности), что процесс, а что результат процесса? Fractaler (обсуждение) 09:54, 15 октября 2012 (UTC)

• Если вызывается шаблон {{действие}}, то данное слово всегда обозначает процесс, а если существует его второе значение, означающее результат процесса (например, цивилизация), то его никто не мешает добавить в соответствующие категории "результатов" вручную. --V1adis1av (обсуждение) 15:06, 15 октября 2012 (UTC)
  • А разве на странице категории пользователь видит какие-нибудь шаблоны? Он же видит только статьи и\или под-\надкатегории. Fractaler (обсуждение) 11:01, 16 октября 2012 (UTC)
    • Не уверен, что понял ваше возражение. Шаблон виден только редактору статьи. --V1adis1av (обсуждение) 19:57, 19 октября 2012 (UTC)
      • Здесь не возражение, а просто желание прояснить ситуацию: термин, который обозначает и процесс, и результат процесса, почему-то классифицируется только как процесс. Стоит ли такие термины помещать ещё и в отдельную категорию? Fractaler (обсуждение) 08:18, 20 октября 2012 (UTC)
        • У нас есть некоторое множество терминов. Все они имеют значения, которые можно отнести в категорию А; некоторое подмножество терминов имеют значения, позволяющие отнести их также и в категорию В. Почему бы не занести всё множество в А, а подмножество в В заносить вручную, когда будут руки доходить? --V1adis1av (обсуждение) 14:22, 20 октября 2012 (UTC)
          • Это понятно, что нужно делать всё по щагам. Просто, чтобы потом не переделывать, какие надкатегории должны быть у (внимание, многозначности!!!) Топка, Упаковка, Установка, Классификация и т.п.? С одной стороны - да, это действие, и правильно шаблон поместил в Действия. Но с другой стороны - "дорогая упаковка", "голова в топке", "запущенная установка", "полученная классификация" и т.п. - действие? Не следует ли сразу, для соблюдения транзитивности, уточнять такие термины? Например, Классификация (действие/процесс), Классификация (существительное/результат)? Fractaler (обсуждение) 17:28, 20 октября 2012 (UTC)
            • Например, категория Упаковка сейчас находится в категориях Действия и Контейнеры. Если мы захотим разделять категории Упаковку-действие и Упаковку-контейнер (и все подобные), то это надо обсуждать отдельно, а пока вопрос стоит проще: не стоит ли собрать автоматом все существительные со значением действия в категорию Действия, независимо от категоризации их прочих значений. --V1adis1av (обсуждение) 18:24, 20 октября 2012 (UTC)
              • О, именно что-нибудь вроде существительные со значением действия (не знаю, как будет по-лингвистически)! Если оставить в Действия, то будут нарушения транзитивности. Но, во всяком случае, если оставлять Действия, то имеет смысл в ней написать о необходимости уточнять её элементы и сделать ссылки с соответствующих проектов. Fractaler (обсуждение) 06:58, 21 октября 2012 (UTC)

Этимология слова зазноба

• Высказался в Обсуждение:зазноба; интересно мнение знатоков этимологии. --CopperKettle (обсуждение) 07:20, 8 октября 2012 (UTC)

st vs sot

Для языка Сесото есть два кода, какой лучше использовать? --Infovarius (обсуждение) 22:31, 1 сентября 2012 (UTC)

Я уже давно использую только sot. Кажется, это вообще тенденция - переходить на более полные коды (версия 3). --Al Silonov (обсуждение) 23:11, 1 сентября 2012 (UTC)

С другой стороны, если есть более короткий, он обычно более узнаваемый. Не использовать же rus вместо ru, eng вместо en? --Infovarius (обсуждение) 12:07, 2 сентября 2012 (UTC)

or vs ori

Аналогично для ория. --Infovarius (обсуждение) 20:05, 16 января 2013 (UTC)

Полу-

Как элемент полу- нужно указывать в морфологическом разборе — как корень, как приставку, как корень -пол- с соединительной гласной -у-? — Monedula (обсуждение) 12:59, 20 июля 2012 (UTC)

Уже обсуждали. Вообще-то это префиксоид, но Тихонов считает что это корень + интерфикс. Don Rumata 13:16, 20 июля 2012 (UTC)

Дополнительные формы

Подскажите пожалуйста как добавить в таблицу спряжения глагола дополнительные формы (и наоборот, как пометить красным неупотребительные формы например у слова есть)? Пример: у глагола чтить есть равноправные формы "чтят" и "чтут". Спасибо Soshial (обсуждение) 12:04, 7 июня 2012 (UTC)

С каждым таким случаем надо работать индивидуально, и обычно это не дополнение имеющегося шаблона, а создание нового. В частности, в случае с чтить просто был указан неверный шаблон, не по Зализняку. --Al Silonov (обсуждение) 13:15, 7 июня 2012 (UTC)

Нда, конечно, слишком геморройно всё это. Даже подбор шаблона для каждого нового слова — жесть полная. А были ли идеи с более простой реализацией? Что-нибудь связанное с проектом myspell/hunspell? Ну хоть что-нибудь?! Soshial (обсуждение) 14:32, 7 июня 2012 (UTC)

Идеографические категории

• Категории-антонимы

Отсутствуют, а могли бы быть. Fractaler (обсуждение)

• Категории-синонимы

Есть такие? Fractaler (обсуждение) 13:57, 5 июня 2012 (UTC)

• Категории-эпонимы

Есть в Википедии. --Fractaler (обсуждение) 13:57, 5 июня 2012 (UTC)

Достаточно ссылки на основную статью понятия. А там уже указать и синонимы и антонимы и прочее. Либо делать специальный шаблон куда заполнять подобно тому, как это делается в идеографическом словаре. Don Rumata 15:04, 5 июня 2012 (UTC)

Да, наверное, достаточно отношений в основной статье. Зачем дублировать антонимы и прочее в категориях? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 02:31, 6 июня 2012 (UTC)

Так ведь гиперонимы, гипонимы, синонимы тоже прописаны в основной статье, однако они представлены в дереве категорий и на страницах категорий. Получается, дерево категорий дублирует основные статьи? Удаляем его (чтобы не было дублирования)? Fractaler (обсуждение) 06:09, 6 июня 2012 (UTC)

Интервики перевод дублируют. Удалим? Fractaler (обсуждение) 07:17, 6 июня 2012 (UTC)

Fractaler, не надо передергивать, человек с твоим опытом не может не понимать, что категории никак не дублируют статьи: первые являются инструментом поиска и систематизации (вспомогательным для словаря материалом), вторые -- описанием лексических единиц (то есть основным материалом словаря). И насчет интервики Infovarius тоже совершенно справедливо поправляет. Теоретически представимо создание категорий типа "Антонимы негативных оценок", но -- при всей моей любви к систематизации -- это ничем не оправдываемый геморрой, стрельба из пушек по воробьям с не очень понятной целью. --Al Silonov (обсуждение) 21:33, 13 августа 2012 (UTC)

Цель определяется целевой аудиторией. Сейчас бессмысленно доказывать кому-либо, что всё-таки существует такие пользователи, которым нужны категории типа "Антонимы негативных оценок" (жаль ещё на Википедии столько времени на угрохал на подобное). Сейчас имеет смысл потратить усилия на создание возможности редакторам добавлять альтернативные деревья категорий, а пользователям - выбирать наиболее соответствующие его запросам (а не те, что ему навязывают). --Fractaler (обсуждение) 11:23, 14 августа 2012 (UTC)

Между прочим, интервики в Викисловаре - не перевод, присмотритесь. --Infovarius (обсуждение) 16:14, 6 июня 2012 (UTC)

На страницах категорий, беру, например, Категория:Русский_язык, Russian language - не перевод?

На страницах категорий - перевод. В статьях нет. --Infovarius (обсуждение) 10:00, 13 августа 2012 (UTC)

• Пользователя интересуют Идеографические категории (без основных статей). Каким образом он может сейчас на них выйти? Fractaler (обсуждение) 21:00, 5 июня 2012 (UTC)

  Это Семантические категории. --Infovarius (обсуждение) 10:00, 13 августа 2012 (UTC)

Категории с параметром в названии

• А почему её до сих пор здесь нет? Категорий с параметром в названии полно же: Категория:Слова по количеству букв, Категория:Слова по языкам, Категория:Категории по типу словарных единиц, Категория:Категории по вариантам и т.д.. Fractaler (обсуждение) 08:39, 5 июня 2012 (UTC)

У страниц категорий нет и не может быть параметров. Они не используются включением. Шаблоны типа {{длина слова}} сами добавляют слово в категорию в зависимости от параметра. Don Rumata 15:11, 5 июня 2012 (UTC)

• Параметр - в названии. Примеры параметров: по языкам, по странам, по длине, по количеству и т.п. Это для объединения таких категорий, как в Википедии. Fractaler (обсуждение) 15:20, 5 июня 2012 (UTC)

У категорий нет параметров ни в названии ни в чём либо ещё. Или вы невнятно излагаете вашу мысль, или вы не понимаете что такое параметр страницы. Don Rumata 15:38, 5 июня 2012 (UTC)

• Параметр страницы - это не параметр категории. Синонимы: критерии включения в категорию, признаки категории, характерные черты и т.п. Перечисленные выше параметры - явные, т.к. прямо указаны в названии. У других категорий этих критериев в названии нет. Они могут быть прописаны на странице категории или её обсуждении. Вы параметр "передаёте" "функции категории", а она "возвращает" список объектов, удовлетворяющих данному параметру. Туча примеров - в РУ&Энвики (здесь эфир не засоряю). Fractaler (обсуждение) 20:57, 5 июня 2012 (UTC)

Семантические (они же парадигматические) отношения

Коллеги, правильно ли я понимаю, что ====Coordinate terms==== в Английском Викисловаре соответствует заголовку ====Согипонимы==== в нашем? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:48, 30 мая 2012 (UTC)

Конечно. --Infovarius (обсуждение) 16:31, 31 мая 2012 (UTC)

согипоним - нет интервик. Fractaler (обсуждение) 07:54, 1 июня 2012 (UTC)

зато теперь перевод есть. --Infovarius (обсуждение) 16:59, 1 июня 2012 (UTC)

Слоги в транскрипции

Перенесено со страницы Викисловарь:Организационные вопросы#Слоги в транскрипции

Коллеги, (сейчас правлю мало, но за новостями слежу :) есть предложение всё-таки зафиксировать в правилах указание слогов в транскрипции, как это делается, например, во французском викисловаре... Так как вроде и ударение на слог. И в русском языке, имхо, большинство может поделить слово на слоги (для носителя это не составляет особого труда). Помнится, этот вопрос уже обсуждали, только в правила не внесли (хотя я могу ошибаться)... --Grenadine (обсуждение) 00:00, 16 мая 2012 (UTC)

Например, как здесь — бивуак --Grenadine (обсуждение) 00:12, 16 мая 2012 (UTC)

Обсуждали Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011#Деление по слогам или правила переноса слов, но так и не пришли к консенсусу. Don Rumata 07:31, 16 мая 2012 (UTC)

Да, я что-то его не смог сходу найти... Там, я смотрю, особой конфронтации не было :) Поэтому есть надежда, что мы всё-таки придём к какому-то консенсусу. Попытаюсь сформулировать некоторые промежуточные выводы: 1) В шаблоне "слоги" указывать "правила переноса", которые отталкиваются только лишь от графической формы слова и текущих правил переноса в русском языке (как я понимаю, здесь есть какой-то консенсус) 2) В транскрипции указывать именно слогоделение (слогораздел) отталкиваясь от фонетических (фонологических) характеристик слова. Или проще говоря — не от графики, а от звучания. 3) Теперь осталось, имхо, договорится на какие теор. принципы мы будем опираться при делении на слоги... Мне больше всего нравиться как это изложено в С. В. Князев, С. К. Пожарицкая "Современный русский литературный язык. Фонетика, орфоэпия, графика и орфография". 2011 (под эгидой МГУ) вкратце в этом пособии предлагается следующее:

• Опора на пять универсальных принципов (в порядке убывания важности для слогоделения): дистрибутивный принцип, принцип восходящей звучности, принцип открытого слога, принцип максимального объёма инициали, принцип дисперсии сонорности.
• Алгоритм слогоделения также базируется на теории оптимальности, предложенной Принсом и Смоленски.
• Результат [взято из цитируемого пособия] (нас интересует зелёная колонка), жирным выделил то, что очень удачно, имхо, поделилось на слоги согласно теории и не противоречит языковой интуиции носителя языка:

Сонорная теория	Экспираторная теория	Теория мускульного напряжения	Дистрибутивная теория
се-стра	сес-тра	се-стра	сес-тра
бо-чка	боч-ка	боч-ка	боч-ка
бу-ква	бу-ква	бук-ва	бу-ква
ка-сса	кас-са	кас-са	кас-са
зе-мля	зе-мля	зе-мля	зе-мля
лам-па-дка	лам-пад-ка	ла-мпад-ка	лам-пад-ка

Если примем на вооружение данный вариант (зелёную колонку), со своей стороны обязуюсь написать инструкцию для практического применеия, и которая будет ближе к нашей все "полевой работе". --Grenadine (обсуждение) 23:43, 16 мая 2012 (UTC)

Не могли бы вы сделать сравнительную табличку как в предыдущем обсуждении? Приведите примеры деления на слоги для слов: изжить, виться, оттечь и так далее, чтобы понять разницу с делением по основному закону слогораздела в русском языке. Don Rumata 05:35, 17 мая 2012 (UTC)

О идеографических категориях

Господа, назрел вопрос чёткого определения принципов и способов обоснования корректности включения слов в семантические категории. Необходимо прийти к общему мнению о структуре семантических категорий. Впервые дискуссия по этому вопросу начата Al Silonov 20 марта 2006 Обсуждение Викисловаря:Категории/Семантические категории. Вопрос возник в связи с вопросами о корректности Обсуждение категории:Химические элементы‎, Обсуждение категории:Вещество, Обсуждение категории:Гормоны, Обсуждение категории:Молекулы поднятых участником Fractaler и последующим обсуждением Обсуждение участника:Fractaler#Категории. Предлагаю закрепить в правилах принцип классификации по менее общему признаку в определении, в качестве которого обычно (но не всегда) выступает видовое отличие, видовой признак, используемый в тезаурусах. Литература: В. В. Морковкин «Идеографические словари» 1970 Идеографический словарь русского языка О.С. Баранова. Don Rumata 14:36, 26 апреля 2012 (UTC)

Не хотелось бы пороть горячку. При том, что, конечно, оптимизировать систему категорий надо. Боюсь, что в онлайновом режиме решить проблему как следует не удастся. Такие вещи хорошо решать на конференции, без спешки, но и без задержек, связанных с особенностью вики-работы. Каждый должен иметь возможность высказываться в настоящем диалоговом режиме, на ходу выслушивая замечания, уточнения и т. п. Созвать, что ли, викивстречу, посвященную тезаурусу? --Al Silonov (обсуждение) 16:54, 26 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, что большинство участников не обладает достаточной лексикологической подготовкой для обсуждения этой темы в режиме диалога (по крайней мере, я точно не готов). Может быть вы обсудите этот вопрос с коллегами и вкратце изложите их взгляд. Я понимаю, что это серьёзная тема для дискуссии, но какие-то общие подходы хорошо бы изложить в форме доступной большинству потенциальных участников проекта. Важно не пустить этот процесс на самотёк. Don Rumata 17:45, 26 апреля 2012 (UTC)

Я буду проездом в Москве 3 и 11 мая (оба раза - после 17, предварительно). Можно встретиться и обсудить этот вопрос, я бы подготовил некоторые наработки и проблемные моменты. --Infovarius (обсуждение) 18:21, 26 апреля 2012 (UTC)

Принцип хороший и плодотворный. Вопрос только, к кому обращаться, чтобы сделали возможность создавать альтернативные деревья категорий (определений у термина может быть масса, одно другого лучше). Fractaler (обсуждение) 17:35, 26 апреля 2012 (UTC)

Тут надо сразу сказать, что система категорий у нас лишь очень условно называется "деревом". НА самом деле это семантическая сеть, если не ошибаюсь: изначально использовался принцип множественного наследования категорий, и это правильно. Реально почти любое понятие относится не к одному, а к нескольким деревьям (или ветвям разных деревьев). Что касается альтернативных деревьев, то я не знаю. Понятно, что любая система, классификация имеет наряду с достоинствами и множество дефектов/уязвимостей, желательно у каждой взять хорошее, откинув плохое, но в итоге, ИМХО, один проект должен предлагать одно решение. Альтернативы надо реализовывать в альтернативных проектах (в Википедии были какие-то заморочки типа "Армянская версия нагорнокарабахской истории" и "Азербайжданская версия нагорнокарабахской истории", но это явно порочный путь, уводящий в дурную бесконечность). --Al Silonov (обсуждение) 17:53, 26 апреля 2012 (UTC)

• Сеть - это граф с циклами. Категоризация по форме "Надмножество->множество->подмножество" ("дерево", иерархия) не будет приводить к циклам (создаётся уточнением термина). Альтернативность позволит читателю выбрать то дерево, которое наиболее соответствует его реальности (для наискорейшего получения ответа на свой вопрос) Fractaler (обсуждение) 20:52, 26 апреля 2012 (UTC)

Категория:Семантические категории/zh

Правильно я понял, что zh считаем неопределённым кодом и расформировываем это дерево категорий в пользу специализированных cmn, yue и т.п.? Infovarius (обсуждение) 08:00, 12 апреля 2012 (UTC)

zh общее обозначение для всех китайских языков, удалять и расформировывать категории не нужно, просто создайте внутри более подробные подкатегории для Гуаньхуа и прочих. Don Rumata 23:08, 13 апреля 2012 (UTC)

Я буду складывать в категории/zh все остальные "китайские языки", из которых есть: cmn, yue, wuu, zh-min-nan. Кстати, Википедии есть с кодами zh, zh-yue, zh-classical, zh-min-nan, gan, wuu, hak & cdo :) Infovarius (обсуждение) 03:30, 25 апреля 2012 (UTC)

Как насчёт cu/chu/ch-ru - сколько из этих вариантов оставляем и что они будут обозначать? Древнерусский, насколько я понял, orv. --Infovarius (обсуждение) 12:49, 24 апреля 2012 (UTC)

Есть еще {{chu-ru}} — Церковнославянский язык, а перенаправление {{chu}} = {{cu}} — Старославянский язык, ch-ru такого нет. Мы вроде бы договорились, что cu → ст.-слав., а chu-ru → русск.-церк.-слав. русского извода. См. Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011#Церковнославянский и старославянский языки Don Rumata 15:56, 24 апреля 2012 (UTC)

С ch-ru ошибся, конечно chu-ru. Т.е. из chu/cu выбираем второе? Я тогда переведу все категории в него, чтобы не было путаницы. --Infovarius (обсуждение) 03:25, 25 апреля 2012 (UTC)

Сравнительная степень

Создаю дерево для словоформ и задумался: а различаются ли по составу множества «Сравнительные степени прилагательных» и «Сравнительные степени наречий»? Ведь «лучше» — форма «хорошо» и «хороший» одновременно. Есть ли исключения? --Infovarius (обсуждение) 17:56, 5 апреля 2012 (UTC)

Категории латинских имён собственных

Что-то я запутался. Имена собственные типа Andronicus, Caesar к какой категории относить? Сейчас есть следующие категории для латинских имён:

• Имена (семантическая категория?)
  • Имена по языкам
    • Имена/la
  • Латинские имена (?)
• Имена собственные (грамматическая категория?)
  • Имена собственные по языкам
    • Имена собственные/la‎
      • Мужские имена/la‎

Насколько я понимаю Caesar это фамилия. И в свете последних тенденций к использованию {{categ}} с параметром lang= может отказаться от использования имени языка в категориях? Латинские имена → Имена собственные/la‎, Английские имена собственные → Имена собственные/en и т.п. Don Rumata 22:26, 21 марта 2012 (UTC)

Разница между Имена/la и Латинские имена (как и во всех категориях, где указание на язык содержится либо в виде явного имени, либо в виде суффикса через слэш) в том, что в первое попадают имена из всех, не только латыни, но и других языков, переведенные на латынь. Второе же — латинские (древнеримские) имена, переведенные на другие языки (в данном случае на русский). (Ср.: Julio - это Испанские имена/es, а Хулио - это просто Испанские имена; Иван - это Русские имена, а какое-нибудь Ivano - Русские имена/eo). Фамилий в латыни не было, там были nomen, cognomen и praenomen. Имена собственные, вроде бы, более общая категория, чем просто Имена. --Al Silonov (обсуждение) 22:34, 21 марта 2012 (UTC)

И всё же, куда относить Andronicus, Caesar? К какой семантической и грамматической (лексической) категории? Don Rumata 22:43, 21 марта 2012 (UTC)

Если нет более подробной, то Латинские имена/la. --Al Silonov (обсуждение) 22:46, 21 марта 2012 (UTC)

Эл, может добавите это пояснение в руководство Викисловарь:Категории? Don Rumata 23:15, 21 марта 2012 (UTC)

Диминутивы и Аугментативы

Предлагаю переименовать категорию Уменьшительные выражения в «Диминутивы». В эту категорию автоматически попадают слова помеченные шаблоном {{уменьш.}} или {{умласк.}}. Don Rumata 10:17, 20 февраля 2012 (UTC)

Категорию Увеличительные выражения тоже лучше переименовать «Аугментативы», т.к. в категории в основном не выражения, а слова. Don Rumata 10:38, 20 февраля 2012 (UTC)

Как вариант можно продублировать категории, если мы хотим отнести слово и к лексической и к грамматической категории. Кстати, меня спрашивают можем ли мы диминутивы (а они есть не только в русском языке) считать формой слова и включать а раздел «Морфологические и синтаксические свойства»? Don Rumata 11:01, 20 февраля 2012 (UTC)

Насчет названия категории не знаю, а считать диминутивы формой исходного слова не хотелось бы (хотя И. Мельчук - полушутя? - бросил как-то мысль, что в русском нет словообразования, а есть только словоизменение). Нет, уменьшительное - все-таки это отдельное слово, которое по-своему склоняется, тянет на самостоятельность не меньше, чем причастия на фоне глаголов. --Al Silonov (обсуждение) 23:27, 21 марта 2012 (UTC)

Устойчивые словосочетания

Вопрос о разделе «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» никак не освещён в Правилах оформления статей. С точки зрения семантической слитности различаются:

• свободные словосочетания
• устойчивые словосочетания
  • фразеологические сращения
  • фразеологические единства
  • фразеологические сочетания

С моей точки зрения словосочетание демисезонное пальто — свободное (такое же ка «демисезонная куртка» и «демисезонная одежда»), но так как Викисловарь это не только толковый словарь, нужно где-то дать перевод нем. Übergangsmantel, нем. Herbstmantel. Посему необходимо расширить правило с указанием условия включения подобных словосочетаний не являющихся фразеологическими единицами. Don Rumata 14:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что в нашем словаре нужны и свободные словосочетания, если они переводятся хотя бы на один язык отдельным словом или словосочетанием, которое не является простой калькой с русского языка. --Vesailok 14:43, 19 февраля 2012 (UTC)

Да, Валентин, думаю такое дополнение в правила было бы разумным. -- Andrew Krizhanovsky 15:06, 19 февраля 2012 (UTC)

Я думаю, немецкий язык не показатель. Там почти все наши словосочетания передаются одним словом. В принципе, не обязательно для иностранного слова создавать статью о русском словосочетании, которое так переводится, достаточно в статье о слове указать перевод в виде демисезонное пальто. --Infovarius 21:00, 19 февраля 2012 (UTC)

Я все про judical

Еще раз обсужденное про judical (ссылка). Предлагаю статью удалить, и слово забанить, чтобы случайно снова по аналогии с лингвой не создали. Надо таки сделать какой-то вариант и закрыть тему. -- Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 06:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Выставляйте к удалению. Для этого у нас есть специальная процедура и шаблон {{к удалению}}. Don Rumata 09:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Вам же сказали, что слово употребляется (между прочим, 9 миллионов гуглов - не хухры-мухры!), значит нужно его описать. --Infovarius 12:47, 6 февраля 2012 (UTC)

На chmod 16 миллионов результатов, sdfsdf -- три. Добавляем в словарь? Если серьезно, если вам это слово так дорого, может быть вы обсудили бы с английскими коллегами причины его возникновения (им явно виднее) и написали бы правильную статью? Потому что у меня рука тянется к кнопке del и любое другое действие будет не искренним :-) --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)

UPDATE: Допросил знакомого лингвиста. Он долго лазил по известным ему онлайн словарям, присылая мне разные ссылки, а потом сказал "И этимонлайн его не знает. Этимонлайн это показатель". ссылка. Так что Infovarius, прости, но это действительно опечатка и под удаление. -- Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 11:07, 7 февраля 2012 (UTC)

Давайте продолжим обсуждать на странице Викисловарь:К удалению#judical. Don Rumata 15:00, 7 февраля 2012 (UTC)

Странное приложение

Что это за ужас? Приложение:Словарь простых слов. Удалить? Don Rumata 16:56, 3 февраля 2012 (UTC)

Автор этого приложения уже давно в словарь не заглядывает. Думаю, надо переименовать в Участник:Калач/Словарь_простых_слов. --Vesailok 17:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю переименование. Изыски забавные, но без доп. разъяснений - не ясно, к чему приложить это приложение. -- Andrew Krizhanovsky 12:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Перенёс в долгий ящик. Можно удалять. --ВМНС 13:30, 6 февраля 2012 (UTC)

Португальские транскрипции

По адресу http://www.co.it.pt/~labfala/g2p/index_en.html находится конвертор текста на португальском в фонетическую запись. Следует учесть, что ударение там, кажется, ставится не перед ударным слогом, а непосредственно перед его гласной, но это поправимо. Для начала можно пользоваться этим. --Al Silonov 20:52, 12 января 2012 (UTC)

Не видно ни зги

Интересно, откуда пошло это выражение и есть ли по нему источники? Странник27 11:19, 3 января 2012 (UTC)

Обычно объясняют из *стьга "дорога, тропа"; подробнее см. стезя. (Фасмер) --Al Silonov 20:52, 12 января 2012 (UTC)

А есть какие-нибудь источники для написания статьи в самой википедии? — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о · в)