Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Данная страница является разделом Портала сообщества Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.). Внимание! Для обсуждения других вопросов предназначены отдельные страницы: Викисловарь:Организационные вопросы — обсуждение организационных вопросов (структура и оформление Викисловаря, изменение статуса участников и страниц, претензии, разрешение конфликтов, действия относительно вандализма и т. п.); Викисловарь:Технические вопросы — обсуждение технических вопросов (детали программирования, создание ботов, использование синтаксиса разметки, механизм функционирования шаблонов и категорий и т. п.); Викисловарь:Вопросы общения — обсуждение вопросов общения, взаимодействия участников проекта (прежде всего викивстречи и викиконференции); Викисловарь:Лицензионные вопросы — обсуждение лицензионных вопросов (статус используемых материалов); См. также архив: Общий архив обсуждений: Викисловарь:Портал сообщества/2004-2006 Викисловарь:Портал сообщества/2006 Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Архивы более старых обсуждений:
2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | текущее

---

↑[1]	Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…

Слоги в транскрипции

Перенесено со страницы Викисловарь:Организационные вопросы#Слоги в транскрипции

Коллеги, (сейчас правлю мало, но за новостями слежу :) есть предложение всё-таки зафиксировать в правилах указание слогов в транскрипции, как это делается, например, во французском викисловаре... Так как вроде и ударение на слог. И в русском языке, имхо, большинство может поделить слово на слоги (для носителя это не составляет особого труда). Помнится, этот вопрос уже обсуждали, только в правила не внесли (хотя я могу ошибаться)... --Grenadine (обсуждение) 00:00, 16 мая 2012 (UTC)

Например, как здесь — бивуак --Grenadine (обсуждение) 00:12, 16 мая 2012 (UTC)

Обсуждали Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011#Деление по слогам или правила переноса слов, но так и не пришли к консенсусу. Don Rumata 07:31, 16 мая 2012 (UTC)

Да, я что-то его не смог сходу найти... Там, я смотрю, особой конфронтации не было :) Поэтому есть надежда, что мы всё-таки придём к какому-то консенсусу. Попытаюсь сформулировать некоторые промежуточные выводы: 1) В шаблоне "слоги" указывать "правила переноса", которые отталкиваются только лишь от графической формы слова и текущих правил переноса в русском языке (как я понимаю, здесь есть какой-то консенсус) 2) В транскрипции указывать именно слогоделение (слогораздел) отталкиваясь от фонетических (фонологических) характеристик слова. Или проще говоря — не от графики, а от звучания. 3) Теперь осталось, имхо, договорится на какие теор. принципы мы будем опираться при делении на слоги... Мне больше всего нравиться как это изложено в С. В. Князев, С. К. Пожарицкая "Современный русский литературный язык. Фонетика, орфоэпия, графика и орфография". 2011 (под эгидой МГУ) вкратце в этом пособии предлагается следующее:

• Опора на пять универсальных принципов (в порядке убывания важности для слогоделения): дистрибутивный принцип, принцип восходящей звучности, принцип открытого слога, принцип максимального объёма инициали, принцип дисперсии сонорности.
• Алгоритм слогоделения также базируется на теории оптимальности, предложенной Принсом и Смоленски.
• Результат [взято из цитируемого пособия] (нас интересует зелёная колонка), жирным выделил то, что очень удачно, имхо, поделилось на слоги согласно теории и не противоречит языковой интуиции носителя языка:

Сонорная теория	Экспираторная теория	Теория мускульного напряжения	Дистрибутивная теория
се-стра	сес-тра	се-стра	сес-тра
бо-чка	боч-ка	боч-ка	боч-ка
бу-ква	бу-ква	бук-ва	бу-ква
ка-сса	кас-са	кас-са	кас-са
зе-мля	зе-мля	зе-мля	зе-мля
лам-па-дка	лам-пад-ка	ла-мпад-ка	лам-пад-ка

Если примем на вооружение данный вариант (зелёную колонку), со своей стороны обязуюсь написать инструкцию для практического применеия, и которая будет ближе к нашей все "полевой работе". --Grenadine (обсуждение) 23:43, 16 мая 2012 (UTC)

Не могли бы вы сделать сравнительную табличку как в предыдущем обсуждении? Приведите примеры деления на слоги для слов: изжить, виться, оттечь и так далее, чтобы понять разницу с делением по основному закону слогораздела в русском языке. Don Rumata 05:35, 17 мая 2012 (UTC)

О идеографических категориях

Господа, назрел вопрос чёткого определения принципов и способов обоснования корректности включения слов в семантические категории. Необходимо прийти к общему мнению о структуре семантических категорий. Впервые дискуссия по этому вопросу начата Al Silonov 20 марта 2006 Обсуждение Викисловаря:Категории/Семантические категории. Вопрос возник в связи с вопросами о корректности Обсуждение категории:Химические элементы‎, Обсуждение категории:Вещество, Обсуждение категории:Гормоны, Обсуждение категории:Молекулы поднятых участником Fractaler и последующим обсуждением Обсуждение участника:Fractaler#Категории. Предлагаю закрепить в правилах принцип классификации по менее общему признаку в определении, в качестве которого обычно (но не всегда) выступает видовое отличие, видовой признак, используемый в тезаурусах. Литература: В. В. Морковкин «Идеографические словари» 1970 Идеографический словарь русского языка О.С. Баранова. Don Rumata 14:36, 26 апреля 2012 (UTC)

Не хотелось бы пороть горячку. При том, что, конечно, оптимизировать систему категорий надо. Боюсь, что в онлайновом режиме решить проблему как следует не удастся. Такие вещи хорошо решать на конференции, без спешки, но и без задержек, связанных с особенностью вики-работы. Каждый должен иметь возможность высказываться в настоящем диалоговом режиме, на ходу выслушивая замечания, уточнения и т. п. Созвать, что ли, викивстречу, посвященную тезаурусу? --Al Silonov (обсуждение) 16:54, 26 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, что большинство участников не обладает достаточной лексикологической подготовкой для обсуждения этой темы в режиме диалога (по крайней мере, я точно не готов). Может быть вы обсудите этот вопрос с коллегами и вкратце изложите их взгляд. Я понимаю, что это серьёзная тема для дискуссии, но какие-то общие подходы хорошо бы изложить в форме доступной большинству потенциальных участников проекта. Важно не пустить этот процесс на самотёк. Don Rumata 17:45, 26 апреля 2012 (UTC)

Я буду проездом в Москве 3 и 11 мая (оба раза - после 17, предварительно). Можно встретиться и обсудить этот вопрос, я бы подготовил некоторые наработки и проблемные моменты. --Infovarius (обсуждение) 18:21, 26 апреля 2012 (UTC)

Принцип хороший и плодотворный. Вопрос только, к кому обращаться, чтобы сделали возможность создавать альтернативные деревья категорий (определений у термина может быть масса, одно другого лучше). Fractaler (обсуждение) 17:35, 26 апреля 2012 (UTC)

Тут надо сразу сказать, что система категорий у нас лишь очень условно называется "деревом". НА самом деле это семантическая сеть, если не ошибаюсь: изначально использовался принцип множественного наследования категорий, и это правильно. Реально почти любое понятие относится не к одному, а к нескольким деревьям (или ветвям разных деревьев). Что касается альтернативных деревьев, то я не знаю. Понятно, что любая система, классификация имеет наряду с достоинствами и множество дефектов/уязвимостей, желательно у каждой взять хорошее, откинув плохое, но в итоге, ИМХО, один проект должен предлагать одно решение. Альтернативы надо реализовывать в альтернативных проектах (в Википедии были какие-то заморочки типа "Армянская версия нагорнокарабахской истории" и "Азербайжданская версия нагорнокарабахской истории", но это явно порочный путь, уводящий в дурную бесконечность). --Al Silonov (обсуждение) 17:53, 26 апреля 2012 (UTC)

• Сеть - это граф с циклами. Категоризация по форме "Надмножество->множество->подмножество" ("дерево", иерархия) не будет приводить к циклам (создаётся уточнением термина). Альтернативность позволит читателю выбрать то дерево, которое наиболее соответствует его реальности (для наискорейшего получения ответа на свой вопрос) Fractaler (обсуждение) 20:52, 26 апреля 2012 (UTC)

Категория:Семантические категории/zh

Правильно я понял, что zh считаем неопределённым кодом и расформировываем это дерево категорий в пользу специализированных cmn, yue и т.п.? Infovarius (обсуждение) 08:00, 12 апреля 2012 (UTC)

zh общее обозначение для всех китайских языков, удалять и расформировывать категории не нужно, просто создайте внутри более подробные подкатегории для Гуаньхуа и прочих. Don Rumata 23:08, 13 апреля 2012 (UTC)

Я буду складывать в категории/zh все остальные "китайские языки", из которых есть: cmn, yue, wuu, zh-min-nan. Кстати, Википедии есть с кодами zh, zh-yue, zh-classical, zh-min-nan, gan, wuu, hak & cdo :) Infovarius (обсуждение) 03:30, 25 апреля 2012 (UTC)

Как насчёт cu/chu/ch-ru - сколько из этих вариантов оставляем и что они будут обозначать? Древнерусский, насколько я понял, orv. --Infovarius (обсуждение) 12:49, 24 апреля 2012 (UTC)

Есть еще {{chu-ru}} — Церковнославянский язык, а перенаправление {{chu}} = {{cu}} — Старославянский язык, ch-ru такого нет. Мы вроде бы договорились, что cu → ст.-слав. , а chu-ru → русск.-церк.-слав.  русского извода. См. Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011#Церковнославянский и старославянский языки Don Rumata 15:56, 24 апреля 2012 (UTC)

С ch-ru ошибся, конечно chu-ru. Т.е. из chu/cu выбираем второе? Я тогда переведу все категории в него, чтобы не было путаницы. --Infovarius (обсуждение) 03:25, 25 апреля 2012 (UTC)

Сравнительная степень

Создаю дерево для словоформ и задумался: а различаются ли по составу множества «Сравнительные степени прилагательных» и «Сравнительные степени наречий»? Ведь «лучше» — форма «хорошо» и «хороший» одновременно. Есть ли исключения? --Infovarius (обсуждение) 17:56, 5 апреля 2012 (UTC)

Категории латинских имён собственных

Что-то я запутался. Имена собственные типа Andronicus, Caesar к какой категории относить? Сейчас есть следующие категории для латинских имён:

• Имена (семантическая категория?)
  • Имена по языкам
    • Имена/la
  • Латинские имена (?)
• Имена собственные (грамматическая категория?)
  • Имена собственные по языкам
    • Имена собственные/la‎
      • Мужские имена/la‎

Насколько я понимаю Caesar это фамилия. И в свете последних тенденций к использованию {{categ}} с параметром lang= может отказаться от использования имени языка в категориях? Латинские имена → Имена собственные/la‎, Английские имена собственные → Имена собственные/en и т.п. Don Rumata 22:26, 21 марта 2012 (UTC)

Разница между Имена/la и Латинские имена (как и во всех категориях, где указание на язык содержится либо в виде явного имени, либо в виде суффикса через слэш) в том, что в первое попадают имена из всех, не только латыни, но и других языков, переведенные на латынь. Второе же — латинские (древнеримские) имена, переведенные на другие языки (в данном случае на русский). (Ср.: Julio - это Испанские имена/es, а Хулио - это просто Испанские имена; Иван - это Русские имена, а какое-нибудь Ivano - Русские имена/eo). Фамилий в латыни не было, там были nomen, cognomen и praenomen. Имена собственные, вроде бы, более общая категория, чем просто Имена. --Al Silonov (обсуждение) 22:34, 21 марта 2012 (UTC)

И всё же, куда относить Andronicus, Caesar? К какой семантической и грамматической (лексической) категории? Don Rumata 22:43, 21 марта 2012 (UTC)

Если нет более подробной, то Латинские имена/la. --Al Silonov (обсуждение) 22:46, 21 марта 2012 (UTC)

Эл, может добавите это пояснение в руководство Викисловарь:Категории? Don Rumata 23:15, 21 марта 2012 (UTC)

Диминутивы и Аугментативы

Предлагаю переименовать категорию Уменьшительные выражения в «Диминутивы». В эту категорию автоматически попадают слова помеченные шаблоном {{уменьш.}} или {{умласк.}}. Don Rumata 10:17, 20 февраля 2012 (UTC)

Категорию Увеличительные выражения тоже лучше переименовать «Аугментативы», т.к. в категории в основном не выражения, а слова. Don Rumata 10:38, 20 февраля 2012 (UTC)

Как вариант можно продублировать категории, если мы хотим отнести слово и к лексической и к грамматической категории. Кстати, меня спрашивают можем ли мы диминутивы (а они есть не только в русском языке) считать формой слова и включать а раздел «Морфологические и синтаксические свойства»? Don Rumata 11:01, 20 февраля 2012 (UTC)

Насчет названия категории не знаю, а считать диминутивы формой исходного слова не хотелось бы (хотя И. Мельчук - полушутя? - бросил как-то мысль, что в русском нет словообразования, а есть только словоизменение). Нет, уменьшительное - все-таки это отдельное слово, которое по-своему склоняется, тянет на самостоятельность не меньше, чем причастия на фоне глаголов. --Al Silonov (обсуждение) 23:27, 21 марта 2012 (UTC)

Устойчивые словосочетания

Вопрос о разделе «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» никак не освещён в Правилах оформления статей. С точки зрения семантической слитности различаются:

• свободные словосочетания
• устойчивые словосочетания
  • фразеологические сращения
  • фразеологические единства
  • фразеологические сочетания

С моей точки зрения словосочетание демисезонное пальто — свободное (такое же ка «демисезонная куртка» и «демисезонная одежда»), но так как Викисловарь это не только толковый словарь, нужно где-то дать перевод нем. Übergangsmantel, нем. Herbstmantel. Посему необходимо расширить правило с указанием условия включения подобных словосочетаний не являющихся фразеологическими единицами. Don Rumata 14:32, 19 февраля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что в нашем словаре нужны и свободные словосочетания, если они переводятся хотя бы на один язык отдельным словом или словосочетанием, которое не является простой калькой с русского языка. --Vesailok 14:43, 19 февраля 2012 (UTC)

Да, Валентин, думаю такое дополнение в правила было бы разумным. -- Andrew Krizhanovsky 15:06, 19 февраля 2012 (UTC)

Я думаю, немецкий язык не показатель. Там почти все наши словосочетания передаются одним словом. В принципе, не обязательно для иностранного слова создавать статью о русском словосочетании, которое так переводится, достаточно в статье о слове указать перевод в виде демисезонное пальто. --Infovarius 21:00, 19 февраля 2012 (UTC)

Я все про judical

Еще раз обсужденное про judical (ссылка). Предлагаю статью удалить, и слово забанить, чтобы случайно снова по аналогии с лингвой не создали. Надо таки сделать какой-то вариант и закрыть тему. -- Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 06:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Выставляйте к удалению. Для этого у нас есть специальная процедура и шаблон {{к удалению}}. Don Rumata 09:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Вам же сказали, что слово употребляется (между прочим, 9 миллионов гуглов - не хухры-мухры!), значит нужно его описать. --Infovarius 12:47, 6 февраля 2012 (UTC)

На chmod 16 миллионов результатов, sdfsdf -- три. Добавляем в словарь? Если серьезно, если вам это слово так дорого, может быть вы обсудили бы с английскими коллегами причины его возникновения (им явно виднее) и написали бы правильную статью? Потому что у меня рука тянется к кнопке del и любое другое действие будет не искренним :-) --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)

UPDATE: Допросил знакомого лингвиста. Он долго лазил по известным ему онлайн словарям, присылая мне разные ссылки, а потом сказал "И этимонлайн его не знает. Этимонлайн это показатель". ссылка. Так что Infovarius, прости, но это действительно опечатка и под удаление. -- Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 11:07, 7 февраля 2012 (UTC)

Давайте продолжим обсуждать на странице Викисловарь:К удалению#judical. Don Rumata 15:00, 7 февраля 2012 (UTC)

Странное приложение

Что это за ужас? Приложение:Словарь простых слов. Удалить? Don Rumata 16:56, 3 февраля 2012 (UTC)

Автор этого приложения уже давно в словарь не заглядывает. Думаю, надо переименовать в Участник:Калач/Словарь_простых_слов. --Vesailok 17:20, 3 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю переименование. Изыски забавные, но без доп. разъяснений - не ясно, к чему приложить это приложение. -- Andrew Krizhanovsky 12:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Перенёс в долгий ящик. Можно удалять. --ВМНС 13:30, 6 февраля 2012 (UTC)

Португальские транскрипции

По адресу http://www.co.it.pt/~labfala/g2p/index_en.html находится конвертор текста на португальском в фонетическую запись. Следует учесть, что ударение там, кажется, ставится не перед ударным слогом, а непосредственно перед его гласной, но это поправимо. Для начала можно пользоваться этим. --Al Silonov 20:52, 12 января 2012 (UTC)

Не видно ни зги

Интересно, откуда пошло это выражение и есть ли по нему источники? Странник27 11:19, 3 января 2012 (UTC)

Обычно объясняют из *стьга "дорога, тропа"; подробнее см. стезя. (Фасмер) --Al Silonov 20:52, 12 января 2012 (UTC)

А есть какие-нибудь источники для написания статьи в самой википедии? — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о · в)