Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2011

Материал из Викисловаря
Перейти к: навигация, поиск

Это архив форума за 2011 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов - здесь.

Архивы более старых обсуждений:
2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Интервики на категории

Вопрос по интервикам. Есть два существующих варианта. Первый вариант. Категория Категория:Культура связана с категорией en:Category:Culture. Однако в этом случае нет ссылки на категорию en:Category:ru:Culture. Кстати, в английской Wikt есть категория en:Category:en:Culture.

Второй вариант. Категория Категория:Литература по языкам связана с категорией en:Category:Literature. А категория Категория:Литература связана с категорией en:Category:ru:Literature. Какой из этих вариантов интервик более оптимален? --Averaver 17:50, 11 декабря 2011 (UTC)

В данном случае налицо две ошибки. Первая (фактически это моя личная ошибка, т.к. я создавал эту систему) - что у нас категория Культура (как и все семантические категории без указания языка) - это категория для слов только русского языка, а для других языков (с суффиксами /en, /de итп) - дочерние по отношению к ней. С самого начала, на пустом месте, не было очевидно, как тут надо действовать, но сейчас, кажется, вырисовывается: хотя русский язык для данного сегмента wiktionary является центральным, заглавным, его нельзя было выделять среди других в дереве категорий, надо было делать наравне с остальными (Культура/ru и т.п.). Отсюда много недоразумений, в том числе и вторая из упомянутых ошибок: Категория:Культура в ее нынешнем виде должна быть связана с en:Category:ru:Culture. Мы должны сначала переделать дерево категорий для русского языка, приписав каждой категории суффикс /ru, а потом поправить соответственно интервики. Но делать это надо обдуманно, планомерно и согласованно. Желательно поручить какому-нибудь грамотному ботовладельцу. Ну и, вообще-то, конечно сначала обсудить в сообществе, чтобы не было недоразумений. --Al Silonov 18:21, 11 декабря 2011 (UTC)

Похоже нет такого слова judical

Товарищи! слово judical знают только наши российские словари. Англичане похоже с ним не знакомы вовсе, зато знают английское слово judicial. Поскольку я не лингвист, а программист, оставляю эту находку на ваше усмотрение и разрешение... --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 13:54, 8 декабря 2011 (UTC)

Незнание слова конкретным носителем (и даже многими носителями) языка не является доказательством несуществования. Для проверки проводится очень простой эксперимент, показывающий, что слово таки существует. --Al Silonov 18:01, 10 декабря 2011 (UTC)
Что-то я тоже засомневался. В оксфордском словаре judical действительно нет. Очень похоже на ошибочное написание. Don Rumata 21:29, 11 декабря 2011 (UTC)
Ну ссылка же простая - пройди, там все видно: не только в форумах и публикациях, но и в названиях официальных организаций сплошь и рядом встречается (First Judical District Court, Judical Arbiter Group, Child Advocacy Center For The Twentythird Judical District Inc и т. п.). Десятками, а это уже критерий существования. --Al Silonov 23:02, 11 декабря 2011 (UTC)
Согласен с Don Rumata. На мой взгляд, там не всё так очевидно. Больше похоже на опечатку, так как если посмотреть на выдачу, то это какие-то сборники, каталоги, жёлтые страницы, резюме (linkedin), сборники «геоданных», плюс русские адвокатские конторы :). То есть это вторичные источники информации. Если же мы обратимся непосредственно к официальным сайтам, то там такого разброда и шатания нет: 1st Judical Court/Caddo Parish District Attorney's Office (из выдачи) и официальный сайт, или со второй страницы выдачи — First Judical District Court - Tierra Amarilla, NM и официальный сайт. Википедия — w:en:Massachusetts_Supreme_Judicial_Court (это я к тому что judicial court более менее устойчиво). Вообще, имхо при печати достаточно просто пропустить «i» в этом прилагательном (или ошибка распознования — last click — The judical dictionary of words and phrases and he Judicial Dictionary of Words and Phrases Judicially Interpreted). Итого: удалить как слово с опечаткой. --141.113.85.95 09:42, 12 декабря 2011 (UTC)
Поиск в Британских и Американских корпусах BNC и BYU-BNC, COCA показывает, соотношение 2/2435, 1/2443, 1/7729 в пользу judicial. В словаре Мюллера есть только judicial. Думаю стоит хотя бы пометить шаблоном {{искаж.}}. Этимологически от лат. jūdiciālis «судебный» от лат. jūdicium «суд, приговор» Don Rumata 11:47, 12 декабря 2011 (UTC)
Мне кажется, тут сложно говорить об искажении, это в чистом виде ошибка распознавания/орфографическая ошибка. Даже поиск в корпусах, на мой взгляд, это подтверждает, так как всё на уровне статистической погрешности. Плюс, надо учитывать, что не все данные в корпусе вычитаны вручную человеком... Простой эксперимент это убедительно доказывает. Беру результаты из BNC — «Political questions and judical power - Great Britain» из The politics of the judiciary. Griffith, J A G. London: Fontana Press, 1991. Нахожу эту же книгу в гуглбукс, а она там на удачу отсканирована. И вижу что это ошибка распознавания, так как в оригинале — judicial power (страница № 4) — [1]. Надо удалять. Коллеги, вопрос вообще на мой взгляд очевиден, там ведь даже полностью чтение слова меняется, это вообще неравнозначная замена, англичанин или американец его в таком виде вообще не прочитает (я имею в виду judical). --141.113.85.95 13:47, 12 декабря 2011 (UTC)
Об исажении можно было бы говорить, если бы автор на протяжении всей книги предпочитал бы одно, либо другое написание, а здесь же все словоупотребеления крайне сомнительны.... --141.113.85.95 13:50, 12 декабря 2011 (UTC)
Согласен. Нужно удалять. Эл, есть ещё возражения? Don Rumata 14:00, 12 декабря 2011 (UTC)
Я бы удалять не стал бы, поставил бы ссылку на основную статью с пояснением что это слово -- глюк советских/лигвовских словарей (1,2). А то его снова из какого нибудь словаря/списка слов притащат... А так -- раз и навсегда.. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 18:26, 17 декабря 2011 (UTC)
Можно придираться к качеству сайтов, где это слово употребляется, но говорить о повсеместной ошибке распознавания я бы не стал. Не стал бы я говорить и о неспособности англичан произнести данное слово (очень просто [ˈʤʊdɪkəl]). Возможно, так говорят "понаехавшие", некоренные, но что говорят (пишут), мне трудно усомниться. Ощущение странности действительно присутствует, но по формальным критериям слово прошло тест на существование. Я не знаю, как быть в таких случаях. В реальных текстах - много, словарь вроде бы должен это учитывать. Ставить помету "искаж."? Корректный метод - в каждом случае вроде этого писать лично авторам и спрашивать: "А может, Вы имели в виду judicial?" Но кто будет этим заниматься... --Al Silonov 22:03, 17 декабря 2011 (UTC)
В британике искаженные слова упоминаются? Просто его и в британике нету. Я бы заподозрил регулярную опечатку. // В мультитран к стати комментарий можно написать. В прошлый раз у меня не вышло из-за проблем с сервером... Попробую еще раз. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) 18:50, 19 декабря 2011 (UTC)
По поводу лингво — это как я понял пользовательский словарь (хотя, тоже доконца не ясно). Что касается источников, то сайты либо сомнительные, либо не наблюдается системности, то есть я понимаю, если бы были сайты/книги/передачи, где системно на протяжении всей книги/сайта/телепередачи употреблялось бы judical, а мы же имеем дело со случайными всплесками — поэтому о помете искажённое, имхо, говорить рано. Это всё равно, что мы сейчас начнём включать в словарь все русские распространённые орфоошибки, я думаю, этому никто не будет рад. Опять же если говорить о каких-то достоверных источниках среди эмигрантов. То одно дело он два дня назад приехал в Америку наклепал сайт на коленке, а гугл его проиндексировал, и другое дело он уже 20 лет в америке, и упорно говорит judical, и его друзья тоже. Если же это какой-то John Doe из Иллинойса, то он нерелевантен абсолютно ко всему остальному английскому языку. По поводу произнесения я неправильно выразился: я имел в виду, что по звучанию слова judicial и judical очень далеки друг от друга, соответственно их и трудно спутать на письме. Например, как вот эти: [2]--141.113.85.95 15:15, 10 января 2012 (UTC)

Заместо

Почему есть статья про слово "заместо". Такого слова нет в русском языки. Это безграмотно. Прошу удалить.

Во-первых, подписываться надо. Во-вторых, в этой статье написано - слово просторечное. --Vesailok 13:44, 10 декабря 2011 (UTC)

буква зю

Здравствуйте! Нашел http://dic.academic.ru/dic.nsf/proverbs/13386/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0#sel= "Буква зю Жарг. шк. Шутл. Учитель математики. (Запись 2003 г.)". Но мне кажется, что есть другие значения. Например популярная фраза "Ехал в автобусе буквой зю". Но других авторитетных источников я не нашел. Происхождение термина тоже осталось загадкой. Прошу помочь в дополнении статьи буква зю. Популярность термина сомнений не вызывает. Заранее благодарю.

Выражение означает неудобную позу. Один из известных юмористов еще в прошлом веке использовал эту фразу в своём выступлении. Кто и когда, я уже не помню. А насчёт учителя математики - это для меня откровение. Хотя, всё может быть, я школу давно закончил, а мои дети-школьники живут далеко от меня :( --Vesailok 18:13, 28 ноября 2011 (UTC)
Синонимы: зигзагообразно, скрючившись, согнувшись ◆ Обычно это словосочетание употребляется с глаголами: стоять, скрючиться, согнуть(ся), поставить, то есть значение содержит идею странного, непонятного, неестественного положения какого-либо предмета. А. В. Зеленин, «Буква зю» // «Русская речь № 1. — С. 79-83», 2005 г. Don Rumata 18:57, 28 ноября 2011 (UTC)
А зачем статью удалили? Тем более я ссылку поставил. — Эта реплика добавлена участником 90.189.105.101 (о · в)
Проще было создать заново. Don Rumata 11:07, 29 ноября 2011 (UTC)
"Учитель математики"?? Что за глупость... Буквой "зю" называют непонятный значок, загогулину (возможно, происходит от "кси" - сложной в написании). --Infovarius 17:02, 29 ноября 2011 (UTC)
Вот здесь более точная информация http://www.free-book.info/download.php?skachat=1665 стр. 79-83. Два значения: загадочный знак и согнутое положение. По происхождению написано, что соединение зэт и окончания мю и ню.

О местоимениях

Предлагаю заменить шаблоны местоимений соответствующими шаблонами частей речи, как это сделано в НКРЯ:

А обобщённо-количественные отнести к числительным. Don Rumata 19:58, 24 октября 2011 (UTC)

Со всем соглашусь, кроме числительных. Этак и штука, и невесть сколько, и просто количество станут числительными... (по аналогии) --Infovarius 17:04, 29 ноября 2011 (UTC)

Сербский и сербскохорватский языки

Разница между сербским, хорватским и боснийским языками незначительна. Предлагаю сделать как в аглицком ВС — называть язык сербскохорватским. Изменить шаблон lang, убрав оттуда сербский, боснийский и хорватский, и добавив сх-лат и сх-кир, как было сделано для сербского. Сольём все категории, разделим их на кириллические и латинские. Если слово употребляется только в Хорватии (или в Сербии, в Боснии), то будем ставить помету рег. Как вам моё предложение?--Гайдук 13:33, 15 октября 2011 (UTC)

Насчет слияния - боюсь, наоборот, придется выделять еще и черногорский. Это, возможно, не столько лингвистический вопрос, сколько политический, но с точки зрения словаря возврата к единству уже нет (а есть и чисто лингвистические факторы типа очевидных лексических различий, екавщины и т п.) А вот насчет разделения по видам письменности, это да, придется. И не только для югославских, но и для татарского, азербайджанского и ряда других "постсоветских" языков. Еще придется заводить отдельные категории для курдских диалектов и т. п. --Al Silonov 22:08, 15 октября 2011 (UTC)
Политикой мы здесь не занимаемся. Я здесь говорил только о югославских «языках». Чего ради плодить по пять языкоразделов об одних и тех же словах, с одними и теми же значениями и одними и теми же вариантами склонения, когда можно сделать два? Вы так предлагаете, что ли: jahta: Боснийский, Сербский-лат, Хорватский; јахта: Сербский-кир, Черногорский. Черногорский «язык» это вообще насмешка, его никто языком не признаёт. Я предлагаю так: jahta: Сербскохорватский-лат; јахта: Сербскохорватский-кир. Я уже говорил, для некоторых слов, употребляющихся только в одной из стран, будем ставить помету «регионализм». В английском ВС екающие слова оформляются как варианты написания, к тому же, в одном сербском «языке» распространены и эканье, и еканье. Разница между «языками» незначительна, читайте здесь.--Гайдук 14:01, 16 октября 2011 (UTC)

Источники, патрулирование и дурацкие суффиксы

1) Предлагаю проставлять ссылки на словари откуда взято толкование. 2) Предлагаю ввести патрулирование, чтобы разобраться с вандализмом и ошибками, вроде такой 3) Суффикс «-ирова». Разве такой существует? По-моему здесь два суффикса — «-ир» и «-ова».--Гайдук 13:33, 15 октября 2011 (UTC)

  • Суффикс -ирова-: См., например [3]. Суффикс -ирова- происходит от немецкого суффикса -ieren-. (Авилова Н.С. Глаголы с суффиксом –ова- и его вариантами -ирова-, -изирова-, -изова- в русском языке. Исследование по грамматике русского языка. М., 1975.) --V1adis1av 20:40, 15 октября 2011 (UTC)
    Здесь я не прав, но что насчёт патрулирования?--Гайдук 14:06, 16 октября 2011 (UTC)
    Думаю, от него не уйти. За сотнями тысяч статей будет всё сложнее следить. --Infovarius 16:31, 17 октября 2011 (UTC)
    А как технически начать (включить?) его? Кого назначить патрулирующими? Участников негласного договора?
Кстати, что насчёт источников? Предлагаю ставить ссылки на словари, а если слово истолковано самим участником, то на странице обсуждения ставить специальный шаблон, который будет включать статью в категорию. Участники будут ходить по таким СО и отписываться о знании слова.--Гайдук 17:02, 18 октября 2011 (UTC)
Про ссылки на словари уже обсуждали. Так мы докатимся до академики. Тут нет и не может быть отдельных авторов, это коллективный труд. Кроме того, Викисловарь это многофункциональный многоязычный словарь. Тут даётся не только толкование. Источником подтверждающим существование слова и частично его значение является пример из литературы или указание библиографии. Don Rumata 17:24, 18 октября 2011 (UTC)

Я тоже решил **__побороться__** с вандализмом. Сделаю роботом ссылки #REDIRECT[[{{PAGENAME}}]] в своем словаре. Чтобы они вели на проект (вики, медиа- фонда). Который позволяет движок. Ну, если роботы (скрипты) не захотят (или не смогут) вандалить ВАШИ проекты, то хоть поисковые роботы получат чуточку комплимента (там ref="nofollow" НЕ ставится по вики-ссылкам. Вот теперь думаю, какой проект выбрать. Где админов поболее, или который не жалко. Решил википедию наверное, или викисловарь. Английские, наверное. Попробую, потещу. Не взыщите. Ваш Игорь-Roggy 05:52, 24 октября 2011 (UTC)

О чём он? Это опасно для Викисловаря? --Infovarius 17:30, 29 ноября 2011 (UTC)

Жаргонизмы, разговорные и просторечные слова

1) Какая разница между разговорными и просторечными словами? 2) Википедия определяет жаргон как «социальный диалект, отличающийся от общеразговорного языка специфической лексикой и фразеологией, экспрессивностью оборотов и особым использованием словообразовательных средств, но не обладающий собственной фонетической и грамматической системой». Почему же, скажем сачковать — жаргонизм? По-моему обычное разговорное слово.--Гайдук 13:33, 15 октября 2011 (UTC)

Просторечная лексика часть разговорной, но выходящая за пределы нормы языка, а мат и обсценная лексика часть просторечной. Жаргон предполагает чёткие границы использования, узус: криминальный, профессиональный, молодёжный и пр. Don Rumata 12:30, 16 октября 2011 (UTC)
1) Что за нормы языка? Не могли бы вы провести более чёткую границу? Вот например фоткать — разговорное или просторечное слово? А ксерить? 2) Значит сачковать не жаргонизм?--Гайдук 14:11, 16 октября 2011 (UTC)
1) Я имел в виду стилистическую норму. Голуб И.Б. «Русский язык и культура речи». Учебное пособие. Стилистическая система современного русского языка, Валгина Н.С. «Активные процессы в современном русском языке». Учебное пособие. Языковая норма; фоткать, ксерить — просторечное 2) сачковать, отлынивать просторечное — уклоняться от чего-либо. Don Rumata 14:36, 16 октября 2011 (UTC)

Обсценная лексика

У меня родился тост придумалось правило. После одной из правок анонима (тут) пришла такая идея. Давайте матерные слова не будем добавлять в синонимы к нейтральным, обычным словам. А наоборот будет, конечно, можно: в синонимы к матерным словам будет можно добавлять и матерные, и прочие слова. Т.е. предложение такое: выключить в Викисловаре свойство симметричности для синонимов матерных слов. Ваше мнение? Улучшит ли это словарь или мы потеряем какие-то ценные сведения? -- Andrew Krizhanovsky 07:27, 15 октября 2011 (UTC)

Вполне разумное правило. Тяжело представить себе случай, когда читатель нашего словаря ищет матерный синоним к тому или иному слову. Носители языка и без этого знают. Иностранцам вроде ни к чему. Вот наоборот, подобрать нормальное синонимичное слово к какому-нибудь матерному, для иностранца полезно. Если читателю всё же захочется посмотреть, какой матерный синоним можно использовать, он может воспользоваться инструментом "Ссылки сюда". --Vesailok 10:48, 15 октября 2011 (UTC)
Поддерживаю. Читателей может возмутить мат в статьях о нормальных словах. Кстати, в Викисловаре до этого принимались хоть какие-нибудь правила?--Гайдук 13:10, 15 октября 2011 (UTC)

Добавил пункт в правила: вот. Прошу уточнять и корректировать. -- Andrew Krizhanovsky 15:49, 15 октября 2011 (UTC)

Было бы неплохо придумать механизм, действующий таким образом, чтобы табуированные слова были по умолчанию невидимыми (через CSS), но участник мог это изменить в личных настройках. В конце концов, простое удаление обсценного синонима из статьи про "обычное" слово ухудшает информативность словаря. --V1adis1av 21:07, 15 октября 2011 (UTC)

Идея интересная. Если получится реализовать, то я буду за. -- Andrew Krizhanovsky 13:36, 16 октября 2011 (UTC)
Эта идея давно реализована в НКРЯ. Don Rumata 13:55, 16 октября 2011 (UTC)

Страдательный залог как форма глагола

Формы глагола мы сейчас описываем с помощью шаблона {{Форма-гл}}. С помощью него можно описывать и формы страдательного залога (параметр залог=cтрад ). Однако сейчас мы используем шаблон {{страд.}} или просто пишем страд. к. Предлагаю как-то стандартизировать этот случай. Don Rumata 21:47, 2 октября 2011 (UTC)

Церковнославянский и старославянский языки

Я наблюдаю массовое переименование шаблонов и статей с кодом chu (chu. ) в код cu (ст.-слав. ). Насколько я помню мы всегда так и разделяли старославянский и церковнославянский языки. Есть категории Церковнославянский язык и Старославянский язык. Теперь всё перепутали. Спасибо участнику Участник:シリョガ. Что будем с этим делать теперь? Массовый откат? Don Rumata 09:58, 28 сентября 2011 (UTC)

Вы всё перепутали :) chu и cu — старославянский (в английском языке немного другие традиции названий языков), в викисловаре его никогда не использовали для церковнославянского. {{chu-ru}} — придуманный код для церковнославянского языка русского извода. С категориями Церковнославянский язык и Старославянский язык ничего не случилось они как были, так и остались. シリョガ 10:04, 28 сентября 2011 (UTC)
Для тех, кто не в курсе: раньше для старославянского использовалось два кода chu и cu. Я привёл все статьи шаблоны и категории к коду cu что-бы ни у кого не возникало проблем с тем, какой код использовать. Церковнославянские статьи (код chu-ru) я не трогал и не собираюсь трогать (и скорей всего в них так и останется код chu-ru).
В категориях Церковнославянский язык и Старославянский язык остались те же статьи, что и были в них вчера. Никаких перестановок в них не было и не планируется.
Насколько я понял участник DonRumata перепутал шаблоны {{-cu-}}, который раньше обозначал старославянский (и сейчас обозначает его) с шаблоном {{-chu-ru-}}, который раньше обозначал церковносавянский (и сейчас обозначает его) シリョガ 10:19, 28 сентября 2011 (UTC)
Традиционная, понятная путаница. В ИСО не очень удачно придумали код для старослава - chu (логично было бы сделать это лишь для церковнослав.), но с этим приходится теперь жить. Насколько я понял, код cu - просто устаревший (ISO 639-1) вариант того же chu (который уже (ISO 639-2 и -3). То есть от cu мы должны отказываться, переводя на chu (просто старославянский). Церковнославянские, наверное, надо по изводам делать chu-ru, chu-sr и т. п., но это, насколько я понимаю, уже будет некий произвол для нашего удобства. Ну, а древнерусский - orv. Я все это говорю без особой уверенности (на уровне статей Википедии), так как сам плотно этим не занимаюсь. --Al Silonov 10:48, 28 сентября 2011 (UTC)
Если заменять cu на chu, то придётся отказаться от всех двухбуквенных кодов (ru, en, es, pt…) проще всё оставить как было. ISO 639-1 — не устаревший, просто он долго не обновлялся (и скорей всего не будет обновляться), устаревший стандарт — ISO 639-2. Вопрос был в другом DonRumata думал, что код chu раньше обозначал церковнославянский, а это не так (можно посмотреть историю шаблона {{-chu-}}, церковнославянский всегда обозначал {{-chu-ru-}}). シリョガ 11:03, 28 сентября 2011 (UTC)
От двухбуквенных кодов я считаю не стоит отказываться, для языков у которых есть двухбуквенные коды почти никогда не используют двухбуквенные коды (например разделы википедии и викисловаря используют двухбуквенные коды: [[:ru:]], en:, es:, pt:) 11:08, 28 сентября 2011 (UTC)
Уточню - имелось в виду "для языков у которых есть двухбуквенные коды почти никогда не используют трехбуквенные"? Возможно, но я не виже проблемы. Зачем отказываться от двухбуквенных? У нас и сейчас имеется смесь из двух- и трехбуквенных кодов, это в какой-то мере наше внутреннее дело, хотя, конечно, хотелось бы единства и в этом. --Al Silonov 11:17, 28 сентября 2011 (UTC)
Сейчас для языков, у которых есть двухбуквенный код — используется двухбукенный код, для остальных используется трёхбуквенный код. Во всех разделах википедии и викисловаря и вообще в интернете используются именно такая схема, лично для себя я не вижу никаких проблем в использовании только трёхбуквенных кодов, но для новичков это может вызвать серьёзные затруднения. シリョガ 11:31, 28 сентября 2011 (UTC)

Итак, если мы решаем обозначать через код chu старославянский, то как минимум нужно поменять шаблон {{lang}} и все его употребления, т.к. сейчас {{lang|chu}} обозначает русск.-церк.-слав.. Далее, необходимо дополнить шаблоны словоизменений в категории Шаблоны словоизменений/chu-ru для церковнославянского языка с учетом разницы в типографике и проч. и поправить статьи помеченные шаблоном {{-chu-ru-}}. Большинство слов относящийся сейчас к старославянскому в категории Старославянский язык также относятся и к церковнославянскому языку и не понятно какой именно имелся в виду первоначально. Don Rumata 13:16, 28 сентября 2011 (UTC)

И всё же, я категорически не понимаю, зачем было делать масштабные правки статей вместо установки перенаправлений в шаблонах, если выяснилось, что chu и cu одно и тоже ? Don Rumata 13:21, 28 сентября 2011 (UTC)
Основной смысл правок — поменять русские и греческие буквы на старославянские (некоторые статьи были созданы до введения в юникод старославянских букв) и хотя-бы частично викифицировать статьи. Замена языкового кода лишь небольшое дополнение к правкам, основной смысл был не в замене кода. Про шаблон {{lang}} не знал, сейчас исправлю. Все статьи из Старославянский язык изначально относились к старославянскому, для церковнославянского использовавлся {{-chu-ru-}}. シリョガ 14:53, 28 сентября 2011 (UTC)
На самом деле, я, помнится, уже поднимал этот вопрос на форуме и тогда все согласились, что для единообразия целесообразнее оставить двухбуквенные для наиболее распространённых языков (fr, en, es), а для остальных использовать трёхбуквенные, для новичков, я думаю и те и другие будут сложно запомнить. В особенности, chu/cu. --Grenadine 00:10, 29 сентября 2011 (UTC)
  1. Дискуссия началась из-за того, что в разных шаблонах код chu обозначал разные языки. Сейчас я прошёл по всем статьям, где в шаблоне {{lang}} использовался параметр chu, сверил этимологию со словарём Фасмера и заменил языковой код на cu или chu-ru. Сейчас везде для старославянского используется код cu, а для церковнославянского языка русского извода код chu-ru.
  2. По поводу языковых кодов: старославянский был единственным языком, для которого использовался двухбуквенный код, а не трёхбуквенный, изначально я думал всё оставить как есть, но потом подумал и решил, что если для всё равно придётся вручную просмотреть все статьи лучше заодно заменить код на двухбуквенный (в правилах написано, что всегда следует отдавать предпочтение двухбуквенному коду). Я предполагал, что у кого-нибудь могут возникнуть возражения, поэтому специально сначала описался на форуме, обсуждение простояло довольно долго и ни у кого не возникло возражений. Дискуссия была вызвана недопониманием какой код используется для старославянского языка, а какой для церковнославянского языка русского извода, если кто-нибудь желает обсудить необходимость использования двухбуквенных или трёхбуквенных кодов, то лучше начать новое обсуждение. シリョガ 08:39, 29 сентября 2011 (UTC)

По поводу типографики: на академике церковнославянский язык пишется шрифтом ChurchArial. Cм извод. Они используют встроенный шрифт в 8-битной кодировке United Church Slavonic. Don Rumata 11:08, 29 сентября 2011 (UTC)

В приведённой выше ссылке используются символы из области частного использования от них будут одни проблемы, лучше использовать шрифт который правильно поддерживает юникод. Как вариант можно использовать этот шрифт (его рекомендуют использовать на заглавной странице старославянской википедии). Проблема в том, что все старославянские слова нужно помечать специальным шаблоном, который указывал бы браузеру использовать старославянский шрифт, а не русский. С японским сейчас такая же проблема — в секциях, где японские слова вызываются не через шаблон используется китайсккое начертание, а не японское. シリョガ 11:55, 29 сентября 2011 (UTC)
К сожалению, в KurKlim половины букв нет или неверно отображаются, хотя он лучше, чем стандартные unicode шрифты, т.к. похож на полуустав. Т.е. он подходит для написания только старославянских текстов. Например: ꙁємлꙗ. Don Rumata 12:14, 29 сентября 2011 (UTC)
А для церковнославянского языка лучше использовать UCS8 шрифты. Например triodion, который используется в изданиях издательства Московской Патриархии. Пример: Прaвило вёры, и3 w4бразъ кр0тости, воздержaніz ўчи1телz kви1 тz стaду твоемY, ћже вещeй и4стина. сегw2 рaди стzжaлъ є3си2 смирeніемъ высHкаz, нищет0ю бог†таz: џтче сщ7енноначaльниче нік0лае, моли2 хrтA бGа, сп7сти1сz душaмъ нaшымъ.. Don Rumata 12:51, 29 сентября 2011 (UTC)
Не знаю какой шрифт лучше использовать, здесь есть ещё несколько шрифтов, можно использовать например Dilyana, Lazov, все они неправильно отображают буквы, которые были введены после принятия гражданского шрифта, но от них это и не требуется. Проблема в том, что каждое слова в секции семантических отношений нужно выделять с помощью шаблона {{Cyrs}}, который будет заставлять браузер использовать старославянский шрифт. То же самое с японским там все слова должны использовать японское начертание ({{Jpan}}), а не китайское. シリョガ 13:04, 29 сентября 2011 (UTC)
Перенёс из Википедии {{Cyrs}}. シリョガ 07:34, 30 сентября 2011 (UTC)
Наиболее полный шрифт Hirmos Ponomar (хотя у меня он плохо работает с ClearType), а в Dilyana нет некоторых надстрочных, зато он и красивее и компактнее. Hirmos Ponomar выпускается под GNU лицензией, т.е. мы можем вставить его автоматическую загрузку. Но набирать такой текст в уникоде задача не из лёгких. Вот что у меня получилось (сравните с текстом выше): Пра́вило вѣ́ры, и҆ ѡ҆́бразъ кро́тости, воздержа́нїѧ оу҆чи́телѧ ꙗ҆ви́ тѧ ста́дꙋ твоемꙋ̀, ꙗ҆́же веще́й и҆́стина. сегѡ̀ ра́ди стѧжа́лъ є҆сѝ смире́нїемъ высѡ́каѧ, нището́ю бога̑таѧ: ѻ҆́тче сщ҃еннонача́льниче нїко́лае, молѝ хрⷭта̀ бг҃а, сп҃сти́сѧ дꙋша́мъ на́шымъ. На мой взгляд UCS8 всё же лучше и набранный в текст не нужно редактировать при копировании из многочисленных источников. Don Rumata 16:12, 30 сентября 2011 (UTC)
По-моему не принципиально какой шрифт использовать, в любом случае в будущем можно будет подкорректировать шаблон и изменить шрифт. Главное сразу использовать только юникод шрифты, в альтернативных кодировках нет единства, и в настоящее время они уже устарели. Для текстов набранных в альтернативных кодировках можно использовать онлайн конвертеры, например на этой странице (в самом низу) есть конвертеры для преобразования из самых популярных церковнославянских кодировок HIP и UCS в юникод. シリョガ 18:52, 30 сентября 2011 (UTC)
Да, с конвертером намного проще. Согласен, пусть будет юникод. Don Rumata 21:31, 30 сентября 2011 (UTC)

Остается вопрос для церковнославянских слов будем создавать статьи с использованием букв старославянской азбуки (например всѧчески) или будем использовать только современные буквы (например всячески) как это сделано на академике? Don Rumata 22:35, 30 сентября 2011 (UTC)

На мой взгляд нужно конечно же использовать написание всѧчески, без привидения к современному написанию. Посколько современное написание, как я понимаю, не отобразить всего многообразия старославянского языка. --Grenadine 07:46, 1 октября 2011 (UTC)
Лучше использовать только старославянские буквы. Буквы используемые в церковнославянском немного отличаются от старославянских, например в старославянском используется Ꙑ, а в церковнославянском Ы. シリョガ 08:59, 1 октября 2011 (UTC)

Некоторые вопросы по подкатегориям категории Категория:Алфавитный список языков

Некоторые вопросы по подкатегориям категории Категория:Алфавитный список языков.

1) Категория:Гренландский язык. Есть подкатегории Категория:Шаблоны словоизменений/kal и Категория:Шаблоны словоизменений/kl.

Исправил シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)

2) Категория:Грузинский язык. Есть подкатегории Категория:Грузинские числительные и Категория:Числительные/ka (пустая).

3) В Категория:Языки по типу письменности/Гуджарати получилось кольцо вложения категорий.

4) Категория:Жемайтский язык. Есть подкатегории Категория:Статьи, нуждающиеся в доработке/sgs и Категория:Статьи, нуждающиеся в доработке/bat-smg. Может использовать код языка в ISO 639-3:sgs ?

Нужно перекатегоризовать все статьи из Категория:Статьи, нуждающиеся в доработке/bat-smg в Категория:Статьи, нуждающиеся в доработке/sgs (лучше ботом) シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)
Перенёс и доисправил входящие статьи ботом. --Infovarius 17:45, 26 сентября 2011 (UTC)

5) Категория:Западнофламандский язык. Надо ли эту категорию добавить в категорию Категория:Алфавитный список языков ?

Добавил категорию и интервики シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)

6) Категория:Интерлингва. Есть подкатегории Категория:Существительные интерлингва и Категория:Интерлингва-существительные (небольшая, но с интервиками).

7) Категория:Статьи, нуждающиеся в доработке/kom. Может использовать другой код языка: kv - как для Википедии; kpv - в стандарте ISO 639-3?

Формально kom (kv) — макроязык, но обычно его используют для коми-зырянского языка. Скорей всего лучше использовать код kpv. シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)

8) Категория:Коса. Есть подкатегории Категория:Семантические категории/xho и Категория:Семантические категории/xh. Имеет смысл собрать во вторую категорию.

Похоже всё уже перекатегоризовано осталось только удалить все подкатегории Категория:Семантические категории/xho シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)
Перенёс ботом. --Infovarius 17:45, 26 сентября 2011 (UTC)

9) Категория:Марийский язык. Есть подкатегории с кодом языка chm и mhr. Может определиться с одним вариантом (скорее первым)?

Есть два родственных языка Горномарийский язык (mrj) и Луговомарийский язык (mhr) нужно уточнить к какому именно языку относятся слова из категории Категория:Марийский язык, после этого все подкатегории с кодом chm можно будет удалить. シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)

10) Категория:Норвежский язык. Есть подкатегории с кодами nn и no. Может их перенести в категории "Букмол" и "Нюнорск" либо объединить?

11) Категория:Ретороманский язык. Может переименовать в "Ретороманские языки" (т.к. это группа языков), удалить вхождение в категорию "Алфавитный список языков"?

Переименовано. --Infovarius 17:45, 26 сентября 2011 (UTC)

12) Категория:Тофаларский язык. Есть подкатегории с кодом языка tut и kim. Может определиться с одним вариантом (скорее вторым)?

Исправил シリョガ 07:55, 23 сентября 2011 (UTC)

13) Общий вопрос. Есть категории Категория:Страны и Категория:Государства с взаимодополняющим набором статей и подкатегорий. Может в Викисловаре их объединить? А также и категории Категория:Страны по языкам и Категория:Государства по языкам. --Averaver 01:42, 23 сентября 2011 (UTC)

14) Категория:Бикольский (центральный) язык. Может содержание перенести в верхнюю категорию Категория:Бикольский язык. --Averaver 02:12, 23 сентября 2011 (UTC)

1. C гренландским вроде ясно - основной используемый здесь индекс - kl, так что kal - лишний 2. с Категория:Грузинские числительные и Категория:Числительные/ka сложнее 3. ? не знаю 4. для жемайтского вроде бы всё было переделано на sgs, так что надо довершать 5. Западнофламандский - да, в списке у нас и языки, и диалекты - все равноправны, раз для них есть отдельные секции в статьях 6. Интерлингва-существительные - пережиток прошлого, надо менять на Существительные интерлингва (и так - со всеми языками с несклоняемыми названиями) 7. kom - не знаю, пока прижился такой вариант, если кто-то рискнет системно переделать на kpv, наверное, можно будет это принять 8. Коса - вроде бы я видел только xh, надо сводить воедино 9. Я использую для марийского chm, но там придется как-то разделять луговой и прочие, так что вопрос открытый 10. nn должен существовать отдельно, и, возможно, его тоже придется разделять, там есть диалектные членения внутри нюношска 11. есть недоговоренность по поводу соотношения "ретороманский/романш/граубюнденский/грижун" и т. п. Не знаю, как правильно это сделать 12. не занимался, не знаю 13. Да, страны и государства - один из примеров дублирования в категориях, которые надо как-то разрешать. Посмотреть, где более полно и грамотно всё сделано и выбрать в качестве остающегося варианта. 14. ? не знаю --Al Silonov 07:39, 23 сентября 2011 (UTC)

2. Это системная проблема, я готовлю обсуждение по ней. 11. Не заметил реплики Эла, сделал аналогично Википедии, вроде там романшский входит в ретороманскую подгруппу. 13. Да, замечал это дублирование, постараюсь исправить. Не знаю пока, какое название лучше. --Infovarius 17:45, 26 сентября 2011 (UTC)

Статья ория и категория Категория:Ория (язык)

В статье ория есть категория Категория:Ория (несуществующая). Есть категория Категория:Ория (язык) (существующая). Может их как-то свести друг с другом? --Averaver 06:53, 7 сентября 2011 (UTC)

Категории Категория:Окциденталь и Категория:Интерлингве

Две категории про один язык. Может их как-то явно связать между собой? --Averaver 03:51, 6 сентября 2011 (UTC)

Да, во-первых, надо устранить дублирование (наверное, в пользу второго варианта, там хоть категория непустая, к тому же его код - ile?), а во-вторых, разобраться с написанием слова "интерлингве": в Википедии дан вариант "интерлингвэ". --Al Silonov 06:30, 6 сентября 2011 (UTC)
Тем не менее, в Википедии статья называется Окциденталь :) Кстати, я на днях узнал, что в английском Викисловаре искусственные языки не находятся в основнм пространстве, а все их слова находятся в пространстве Appendix. Infovarius 23:17, 6 сентября 2011 (UTC)

Деление по слогам или правила переноса слов

И всё-таки, что мы указываем с помощью шаблона {{по слогам}}? Правила деления на слоги часто не совпадают с правилами переноса. Например:

перенос по слогам правило
из-жить и·зжить сочетание согласных зж звучит как один звук [ж:]
вить-ся ви-ться сочетание букв тьс и тс звучит как один звук [ц]
жмёт-ся жмё-тся
со-ло-мка со-лом-ка закрытые слоги могут образовывать лишь непарные звонкие согласные: [ j ], [р], [р’], [л], [л’], [м], [м’], [н], [н’]
от-течь о·ттечь два одинаковых согласных обязательно отходят к последующему слогу
да-нный дан-ный
шап-ка ша-пка два и более согласных, кроме тех, в которых первым является непарный звонкий (буквы р, рь, л, ль, м, мь, н, нь, й), отходят к последующему слогу
рав-ный ра-вный

Don Rumata 15:58, 1 сентября 2011 (UTC)

  • Очень интересный вопрос! Я, кажется, обычно проставляю первый вариант - перенос, но "со-лом-ка". Похоже, интуитивно. Надо бы определиться и действовать по науке. А также написать справку. --Infovarius 12:56, 3 сентября 2011 (UTC)
Предлагаю в {{по слогам}} указывать слоги в смысле правил переноса, а слогоделение в смысле произношения — в {{transcription}}. Я такое видел в английском и немецком разделах, см., например, en:распухнуть и de:cuisiner, они слоги разделяют точками. Уж и не знаю, есть ли у них консенсус относительно такого решения, но можно спросить. Относительно соломки, на письме я её перенёс бы только как «солом-ка», но никак не «соло-мка». Дон, вы уверены в авторитетности этого источника? Сейчас такие учебники печатают, что хоть за голову хватайся. Например, в школьном букваре моей племянницы «й» была обозвана то ли «полугласной», то ли «полусогласной». Когда я был школьником, это была согласной, а тут такое… -- Sergey kudryavtsev 14:43, 3 сентября 2011 (UTC)
Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. «Современный русский язык» Учебник. Слогораздел, типы слогов в русском языке:
Основной закон слогораздела в русском языке

Строение слога в русском языке подчиняется закону восходящей звучности. Это значит, что звуки в слоге располагаются от наименее звучного к наиболее звучному.

Закон восходящей звучности можно иллюстрировать на приводимых ниже словах, если звучность условно обозначить цифрами: 3 - гласные, 2 - сонорные согласные, 1 - шумные согласные. Во-да: 1-3/1-3; ло-дка: 2-3/1-1-3; ма-сло: 2-3/1-2-3; вол-на: 1-3-2/2-3. В приведенных примерах основной закон слогораздела реализуется в начале неначального слога.

Начальный и конечный слоги в русском языке строятся по тому же принципу нарастающей звучности. Например: ле-то: 2-3/1-3; сте-кло: 1-3/1-2-3.

В случае с со-лом-ка: 1-3/2-3-2/1-3. В слове ве-сна: 1-3/1-2-3 нет закрытого слога, т.к. нет сонорной согласной (/л/, /м/, /н/, /р/ или /j/), хотя, букву «c» можно и не переносить: вес-на. Don Rumata 15:45, 3 сентября 2011 (UTC)
Я уже давно предлагаю перенять практику французского раздела и указывать в транскрипции слогоделение. По крайней мере, не удалять деление на слоги при переносе из фрвики. Вариант со слогоделение в транскрипции и правилами переноса в слогах полностью поддерживаю. Правда, это будет наверно сложно реализовать для французского языка. --Grenadine 00:13, 29 сентября 2011 (UTC)

изы́ди

Подскажите, пожалуйста, какой инфинитив будет у гл. в повел. накл. изы́ди? В словаре Даля есть гл. изыти, изыдти «выходить, выйти; истекать, происходить, брать начало», это оно? -- Sergey kudryavtsev 11:15, 5 августа 2011 (UTC)

Наверное, уместно было бы прежде всего спросить, о каком языке идет речь. А так - думаю, искать надо в районе изойти. --Al Silonov 13:22, 5 августа 2011 (UTC)
Конечно, русский. Вот gramota.ru утверждает, что в современном русcком осталась лишь повелительная форма этого глагола… Наверное, надо использовать как лемму именно её. -- Sergey kudryavtsev 16:35, 5 августа 2011 (UTC)
Старославянское изити — выйти. См. Труды Отдела древнерусской литературы. Том 19. О. В. Творогов. К вопросу об употреблении старославянизмов в «Повести временных лет» стр.211 . Don Rumata 20:56, 5 августа 2011 (UTC)

Категоризация

Предложение объединить категории с параметром в названии (в Википедии - Метакатегории, см. переименование). Назвать можно, например, Категория:Категории по параметру. Т.е., для категорий типа Категория:Слова по количеству букв, Категория:Иероглифы по количеству черт и т.п. сделать надкатегорию, например, Категория:Категории по количеству (или Категория:Категории по количественному параметру), которую объединить с Категория:Категории по языкам (включить Категория:Слова по языкам, Категория:Впечатления по языкам и т.д.), с Категория:Категории по типу словарных единиц и т.д.. И все подобные категории (т.е., "Категория:Х по Y") включать в Категория:Категории по параметру. Fractaler 06:51, 3 августа 2011 (UTC)

Предикативные прилагательные

Существует немногочисленная группа предикативных прилагательных — слов, застывших в краткой форме (рад, обязан, должен, горазд, намерен). Предикативные прилагательные в отличии от атрибутивных не склоняются, но изменяются по числам и по родам. Предикативные прилагательные могут употребляться вместо модального глагола в составном глагольном сказуемом. Например: ◆ Он обязан подождать. Краткие прилагательные тоже несут предикативную синтаксическую функцию (счастлив, готов, согласен, способен, волен, необходим). Например: ◆ Я готов попробовать. ◆ Он был болен ангиной.

Как мы будем описывать предикативные прилагательные? Нужны ли для них отдельные шаблоны? Don Rumata 23:01, 30 июля 2011 (UTC)

Деепричастия

Будем ли мы создавать для деепричастия отдельный шаблон морфологии или будем использовать {{Форма-гл}} с параметром деепр=1? Второй вариант как-то странно выглядит. См. прогнувшись. Какие секции нужны для деепричастий? Вопрос упирается в то, чем считать деепричастия — особой формой глагола или самостоятельной частью речи. Don Rumata 16:12, 20 июля 2011 (UTC)

Может прогнувшись это адвербиализованное деепричастие, как стоя и лёжа? Don Rumata 16:35, 20 июля 2011 (UTC)

Насчет прогнувшись - согласен. А нелексикализованные (без самостоятельного значения) - по-моему лучше как форма глагола. --Al Silonov 07:53, 3 августа 2011 (UTC)

Порядковые числительные и относительные порядковые прилагательные

Слова второй, десятый и им подобные признаны относительными порядковыми прилагательными по совокупности чисто грамматических показателей:

  1. они обозначают признак предмета, выражающий отношение к числу, как обычные относительные прилагательные выражают отношение к месту (пришкольный участок), времени (вечерний звон), действию (игральные карты), материалу, из которого сделан предмет (золотая ложка) и т. д.;
  2. изменяются по родам, числам, падежам, как обычные прилагательные;
  3. в предложении выступают в функции определения;
  4. имеют такую же словообразовательную структуру, как и обычные прилагательные (третий — лисий, восьмой — сороковой, тысячный — дорожный
Don Rumata 11:11, 14 июля 2011 (UTC)

Об изменения в шаблоне adv ru

Так и не дождавшись мнения сообщества я таки расширил шаблон {{adv ru}}. Теперь можно добавлять морфологические признаки наречия. Остается вопрос о категориях.

Предлагаю следующие подкатегории в категории Русские наречия:

Нужны ли категории местоименных наречий по классам? Don Rumata 19:26, 11 июля 2011 (UTC)

Предлагаю переименовать параметр «класс» в «мест» и убрать параметр «м». Это будет проще в использовании и кроме того, этим мы заставим всегда указывать тип местоименных наречий. Ещё просьба указать в документации примеры наречий всех типов, так будет легче понимать их. По категориям местоименных наречий я создал бы категории. -- Sergey kudryavtsev 09:26, 12 июля 2011 (UTC)
Как вариант можно сделать отдельный шаблон для местоименных наречий. Например adv ru мест. Don Rumata 07:34, 13 июля 2011 (UTC)
Да, тоже вариант, только название мест нар ru легче запомнить. -- Sergey kudryavtsev 08:11, 13 июля 2011 (UTC)
С шаблонами местоимений тоже пора разобраться. Они совсем устарели. Я просто предложил сделать надстройку над adv ru, чтобы пробросить параметр класс. У меня есть справочные страницы для разрядов наречий и местоимений с примерами. Основное отличие местоимений от местоименных наречий в том, что наречия не изменяются. Есть сложившаяся лингвистическая традиция относить к местоимению как части речи только те местоименные слова, которые употребляются «вместо имени», т. е. вместо существительного, прилагательного или числительного. Don Rumata 08:19, 13 июля 2011 (UTC)

А какой класс указывать для мест. наречий вроде куда? Оно вроде бы и вопросительное, и указательное... -- Sergey kudryavtsev 08:55, 13 июля 2011 (UTC)

Вопросительное конечно. Указательное это туда. Don Rumata 10:11, 13 июля 2011 (UTC)
Когда оно выступает в роли связки, оно похоже на указательное: ◆ Он показал ему, куда надо идти. Тут вопросительным и не пахнет. Единственный выход тут — сказать, что здесь вовсе и не мест. наречие, а союз в роли обстоятельства. Так союз ли это? Если да, то надо бы первое значение в статье разделить: отдельно вопрос. мест. наречие, отдельно — союз. -- Sergey kudryavtsev 10:41, 13 июля 2011 (UTC)

Пара диалектов(?)

Белорусский (тарашкевица, be-x-old, хотя в Википедии упоминается be-tarask) на примере расьліны и какой-то коми (kv) на примере картупель. Создаём категории-шаблоны или вливаем в уже существующие be и kom? --Infovarius 20:57, 14 июня 2011 (UTC)

Тарашкевица должна быть отдельно: be-x-old --Vesailok 21:07, 14 июня 2011 (UTC)
Коми-русский словарь картупель. См. w:Коми (язык), Л.М.Безносикова, Н.К.Забоева, Р.И.Коснырева, Е.А.Айбабина Русско-Коми Словарь. Don Rumata 21:13, 14 июня 2011 (UTC)
Везде, где говорится просто "коми", надо уточнять и разделять. Коми-пермяцкий у нас идет под кодом koi, коми-зырянский - kom. --Al Silonov 21:35, 14 июня 2011 (UTC)

Морфемный и словообразовательный анализы слова

Купил я на днях книгу Т. Ф. Ефремова Орфографический. Словообразовательный. Морфемный. Словари русского языка. — М.: Астрель, 2010. — 700 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-271-30490-3 и тут же обнаружил расхождение в морфемном составе глаголов на -ировать у Ефремовой и Тихонова.

Тихонов выделяет морфему -ир + -ова (групп/ир/ова́/ть, групп/ир/о́в/к/а), Ефремова — -иров + -а (групп/иров/а́/ть, групп/иро́в/к/а).

У Ефремовой в словаре для каждого слова, кроме морфологического состава (из каких морфем состоит слово), указана словообразовательная структура (как образовано слово), которую она считает бинарной, т.е состоящей из двух частей: производящей основы и словообразующей единицы. Для группировать словообразовательная структура — (групп)-ирова-ть, а для группировка — (группиро́в)-к-а.

Во второй части словаря Ефремова описывает словообразовательные единицы (т.е. суффикс -ирова ). Получается, что в шаблоне {{морфо}} мы описываем морфемный состав, из которого ссылаемся на словообразовательные единицы, которые следовало бы описывать в словообразовательной структуре.

Кроме того, Ефремова разбивает словарь на гнёзда однокоренных слов и указывает какие процессы наблюдаются при соединении морфем в слове (чередование гласных и согласных, выпадение гласных и согласных, замена одних гласных или согласных другими и т.п. Помнится мне, что Эл как раз и хотел в шаблоне {{родств-блок}} описывать такие словообразовательные гнезда, а не все однокоренные слова. Может добавить в секцию «Родственные слова» информацию о словообразовательной структуре? Don Rumata 20:11, 14 июня 2011 (UTC)

Думаю, что нужен шаблон ссылки на Ефремову, подобно ссылки на Тихонова, к тому же при необходимости давать два варианта. --Vesailok 21:12, 14 июня 2011 (UTC)
Морфемные — да, а вот словообразовательного разбора у нас пока нет. Можно его также добавить в раздел «Этимология». Don Rumata 22:46, 14 июня 2011 (UTC)

И снова о разрядах наречий

В продолжение темы Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010#Разряды наречий. Сегодня столкнулся наречием специально, которое Ефремова подразделяет на качественно-обстоятельственное и обстоятельство цели. В прошлом году мы не пришли к консенсусу о том для каких разрядов наречий мы будем делать шаблоны. Предлагаю продолжить обсуждение. Может просто сделать пометы разрядов? Don Rumata 15:54, 11 июня 2011 (UTC)

Предикативы и качественные наречия

Мы сейчас относим слова к грамматической категории предикативов (см. Русские предикативы) двумя путями:

  1. используя шаблон {{predic ru}}
  2. указывая параметр или=, или-кат= в шаблоне {{adv ru}}.

Второй способ обязывает разделять значения наречия и предикатива, которое мы сейчас делаем с помощью шаблона {{помета}}, указывая либо придик. (как это делает Ефремова), либо в знач. сказ. (как это делает Евгеньева). Пример как Евгеньева разделяет значения слова можно видеть у нас в статье больно, а как это делает Ефремова в статье обидно.

В § 1653. Русской грамматики под ред. Н.Ю. Шведовой читаем:

К качественным наречиям относятся предикативные наречия и предикативы — слова, выступающие в функции главного члена однокомпонентного предложения. Предикативные наречия означают состояние – субъектное или бессубъектное, и это значение сближает их с краткими формами прилагательных и страдательных причастий.

Среди предикативных наречий выделяются: а) слова, не соотносительные с качественными наречиями, обозначающие внутреннее состояние: совестно, стыдно, тошно, устар. любо; б) многочисленная группа слов на -о, соотносительных по значению с качественными наречиями и обозначающих чувство, эмоциональное состояние (весело, грустно, радостно, скучно, смешно, тревожно) либо физическое состояние (ветрено, пустынно, уютно, тепло, холодно; больно, голодно, дурно, душно, плохо, щекотно).

Предикативные наречия — группа слов, пополняющаяся за счет наречий, заключающих в себе – в системе языка или окказионально – качественные значения: На душе снежно и холодно (Герц.); К ночи в погоду становится очень холодно и росисто (Бунин); И всем нам было хорошо, спокойно и любовно (Бунин); А под маской было звездно (Блок); Как страшно! Как бездомно! (Блок); Знала, что он в меня влюблен был, и от этого мне тоже гордо было (В. Розов); И просторно и радостно На душе у бойца (Исак.); А на душе пустынно и неярко (Солоух.); В танцевальном зале пусто и непесенно (Р. Рожд.).

Предикативы — это слова с модальными значениями долженствования, необходимости, возможности. Это – самостоятельные слова, не соотносительные с качественными наречиями и краткими прилагательными; например, должно, можно, надо, нельзя, нужно, устар. надобно.


А.В.Циммерлинг в статье Предикативы и качественные наречия: классы слов и направления деривации пишет "С позиций синтаксического описания коррелятивных слов на -о удобно в качестве базового контекста избрать реализации предикативов — ему обидно, а контексты, где реализуются адъективные и наречные формы — он обидно ошибся, обидная ошибка — считать производными, хотя возможны и другие решения".

В общем я запутался. С одной стороны, по Розенталю «предикативные наречия. То же, что категория состояния». С другой стороны, Циммерлинг отрицает существование грамматической категории состояния как обособленной части речи.

  • Как же нам помечать значения?
  • Правильно ли объединять и предикативные наречия и предикативы в общей категории Русские предикативы?

Don Rumata 18:53, 11 июня 2011 (UTC)

С одной стороны, против авторитетов не попрешь, но с другой стороны, выделение для предикативов лишь модальных значений выглядит искусственно: зачем приплетать столь глубоко семантические вещи для классификации поверхностных, морфолого-синтаксических вещей? С точки зрения морфологии и синтаксиса две вещи ведут себя одинаково (например, нужно и холодно), значит, и называть их приличнее одинаково. И ведут они себя не как наречия, а как сказуемые, то есть предикаты. Потому я их объединил в категорию "предикативы". --Al Silonov 22:18, 13 июня 2011 (UTC)

Формы неправильного болгарского глагола съм — бъда

В английском викисловаре приводятся все формы спряжения глагола en:бъда. Как поступим мы? Don Rumata 12:56, 7 июня 2011 (UTC)

Система простых форм глагола быть
финитные формы
лицо и
число		 Изъявительное наклонение Повели-
тельное
накло-
нение
настоящее время прошедшее время
I II I
(общее)		 II
имперфект аорист
ед. ч. 1 л. съм бъ́да /бъ́дъ/ бя́х бъ́дех бидо́х —
2 л. си бъ́деш бе́ше||бе́ бъ́деше биде́ бъди́
3 л. е бъ́де бе́ше||бе́ бъ́деше биде́ —
мн. ч. 1 л. сме бъ́дем бя́хме бъ́дехме бидо́хме —
2 л. сте бъ́дете бя́хте бъ́дехте бидо́хте бъде́те
3 л. са /съ/ бъдат /бъ́дът/ бя́ха бъ́деха бидо́ха —
нефинитные формы
Причастия
Род и
число		 настоящего
времени (I)		 будущего
времени (II)		 прошедшего времени
I II
(имперфекта)
(превратились в прилагательные)
ед. ч. м. р. съ́щ||съ́щи бъ́дещ||-и би́л бъ́дел
ж. р. съ́ща бъ́деща била́ бъ́дела
ср. р. съ́що бъ́дещо||-е било́ бъ́дело
мн. ч. съ́щи бъ́дещи били́ бъ́дели
деепричастие биде́йки инфинитив би


В таблицу не включены старые формы аориста би́х, би́, би́, би́хме, би́хте, би́ха, теперь уже не употребляемые в литературном языке в качестве аориста глагола "быть", а используемые в специальной функции — вспомогательного глагола, служащего для образования сложных форм условного наклонения (ср. в русском частицу бы, восходящую к 3 л. ед. ч. такого же аориста). Don Rumata 13:05, 7 июня 2011 (UTC)

У нас есть стандартная система для описания морфологии (в частности, глаголов) в "обычных" языках, включая болгарский. Есть семейство шаблонов вида гл bg, гл bg XX, ..., есть "внутренний" шаблон спряжения bg, который рисует такие таблицы, их и надо использовать. Если глагол неправильный и тип спряжения у него уникальный, то все равно создается шаблон типа "гл bg бъда" - и вперед! --Al Silonov 13:08, 7 июня 2011 (UTC)
Эл, не совсем так, точнее совсем не так. Для болгарских глаголов у нас только два шаблона {{гл bg}} и {{гл bg нес 173}}. Ни тот, ни другой не описывает спряжения. Вопрос в том, будем ли мы описывать для болгарских глаголов финитные и нефинитные формы (причастия, деепричастия, инфинитив). Будем ли мы описывать все девять времён болгарских глаголов или ограничимся тремя синтетическими формами: 1) настоящее; 2) аорист; 3) имперфект?
Ниже я поднимал вопрос о прилагательных, с глаголами тоже самое. Копировать из болгарского викисловаря мне не кажется хорошей идеей, т.к. у них все формы набираются в отдельных шаблонах — для каждого слова свой шаблон. Don Rumata 20:21, 7 июня 2011 (UTC)
С многообразием форм можно познакомится на примере bg:Шаблон:Словоформи/важа. Don Rumata 20:25, 7 июня 2011 (UTC)
Почему не так? Не вижу противоречия. У нас пока только два шаблона, но я же не призываю использовать именно их. Надо по общему принципу, изложенному выше, создавать систему шаблонов для болгарских слов. Да, хотелось бы, чтобы все встречающиеся элементы парадигмы содержались в шаблоне-таблице спряжения bg, каковой шаблон будет вызываться шаблонами гл bg XX (которых у нас пока нет, но которые надо создавать). Просто я ничего кроме общего принципа предложить не могу, поскольку лично не собирался вплотную заниматься болгарской морфологией вплотную. Я просто подсказываю, как строить систему шаблонов (в частности, по какому принципу их именовать). --Al Silonov 21:43, 7 июня 2011 (UTC)
Эл, я понимаю парадигму. И мне тоже боязно браться за шаблоны языка которым я не владею, но те участники, которые владеют болгарским языком, не владеют языком шаблонов. У меня был положительный опыт создания шаблонов для башкирского языка. См. Шаблоны словоизменений/ba. Я там попробовал принципиально иной способ описания словоформ. Теоретически он применим к русскому. Здесь я хочу обсудить что мы будем включать в шаблоны, а что нет, т.к. шаблоны словоизменения в болгарском викисловаре мне совсем не нравятся. Прошу всех, кто готов поддержать меня в создании шаблонов словоизмениний для болгарского языка написать здесь свои соображения. Don Rumata 22:05, 7 июня 2011 (UTC)

Болгарские и македонские прилагательные

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata#Болгарские и македонские прилагательные

Вы не можете помочь с созданием шаблонов словоизменений для болгарских прилагательных ({{прил bg 79}}, см. тут)? --Гайдук 13:02, 30 мая 2011 (UTC)

Ну у нас пока вообще нет ни одного шаблона для болгарских прилагательных. В болгарском викисловаре приняты другие чем у нас принципы организации шаблонов склонения. Сначала, мне нужно по-подробнее посмотреть грамматику болгарского языка. Don Rumata 13:20, 30 мая 2011 (UTC)
Я уже пытался браться за эти шаблоны, но так как я не владею болгарским, то мне трудно проверить правильность их применения. Если вы в состоянии мне помочь в этом вопросе, то я возьмусь вновь. Don Rumata 13:24, 30 мая 2011 (UTC)
Образование общих и определённых форм имени прилагательного
Формы Единственное число Множественное
число
мужской род женский род средний род
Общая -#, -/и/ -/а/, -/я/ -/о/, реже -/е/ -/и/
бя́л (бе́ли) бя́ла бя́ло бе́ли
си́н (си́ни) си́ня си́ньо си́ни
бъ́лгарски бъ́лгарска бъ́лгарско бъ́лгарски
о́вчи о́вча о́вче (овчо) о́вчи
Опреде-
лённая		 общ. ф. + -/иjъ(т)/, -/jъ(т)/ общ. ф. + -/та/ общ. ф. + -/то/ общ. ф. + -/те/
бе́лия(т) бя́лата бя́лото бе́лите
си́ния(т) си́нята си́ньото си́ните
бъ́лгарския(т) бъ́лгарската бъ́лгарското бъ́лгарските
о́вчия(т) о́вчата о́вчето, о́вчото о́вчите
Здесь список слов склоняющихся по схеме 79. Я просто плохо владею языком написания шаблонов, должно быть так:
ед. ч. муж. р.   {{основа}}ен
непълен член {{основа}}ния
пълен член {{основа}}ният
жен. р.   {{основа}}на
членувано {{основа}}ната
ср. р.   {{основа}}но
членувано {{основа}}ното
мн. ч.   {{основа}}ни
членувано {{основа}}ните

Категории: Болгарские прилагательные; Болгарские прилагательные, склонение 79

Вы можете такое делать?--Гайдук 15:05, 30 мая 2011 (UTC)

  • Ещё лучше вот так:
  ед. ч. мн. ч.
м. р. с. р. ж. р.
  {{основа}}ен {{основа}}но {{основа}}на {{основа}}ни
опр. об. {{основа}}ния {{основа}}ното {{основа}}ната {{основа}}ните
суб. {{основа}}ният

К слову, что писать вместо членувано, — Эта реплика добавлена участником Гайдук (о · в)

Я же указал. В болгарском языке у сущ. две формы определённая (членувано) и общая. В болгарском языке есть определенный артикль (определительный член), присоединяемый к сущ. после окончания ед. или мн. числа. непълен член — краткая форма, пълен член — полная форма.
В приведённой мной выше таблице указаны окончания для всех болгарских прилагательных. Я не очень понимаю, что значит №79? Откуда взята эта нумерация? Don Rumata 18:46, 30 мая 2011 (UTC)
Это тип склонения, взял из болгарского Викисловаря. Что-то типа Зализняка у нас =). --Гайдук 19:29, 30 мая 2011 (UTC)
Сомневаюсь, что там все случаи, ну да ладно. Вы предлагаете скопировать типы у них? В известных мне болгарско-русских словарях даётся основа общей формы муж. р. с окончанием и окончания общей формы жен., ср. и мн. Может и нам так сделать? Don Rumata 20:47, 30 мая 2011 (UTC)
Получается такая картина:
Форма ед. ч. мн. ч. Чередование
мужской род женский род средний род
общ.ф. опр.ф. общ.ф. опр.ф. общ.ф. опр.ф. общ.ф. опр.ф.
76 [0] [0]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~о [0]~ото [0]~и [0]~ите —
77 [0] [0]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~е [0]~ето [0]~и [0]~ите —
78 [0]~и [0]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~о [0]~ото [0]~и [0]~ите —
79 [0]~ен [0]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~о [0]~ото [0]~и [0]~ите е/0
80 [0] [1]~ия(т) [1]~а [1]~ата [1]~о [1]~ото [1]~и [1]~ите ъ/0
81 [0] [1]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~о [0]~ото [1]~и [1]~ите я/е
82 [0] [1]~ия(т) [1]~а [1]~ата [1]~о [1]~ото [1]~и [1]~ите ръ/ър
82a [0] [1]~ия(т) [1]~а [1]~ата [1]~о [1]~ото [1]~и [1]~ите ръ/ър + ъ/0
83 [0] [1]~ия(т) [2]~а [2]~ата [2]~о [2]~ото [1]~и [1]~ите я/е + ъ/0
84 [0] [1]~ия(т) [2]~а [2]~ата [2]~о [2]~ото [1]~и [1]~ите я/е + е/0
84a [0] [1]~ия(т) [2]~а [2]~ата [2]~о [2]~ото [1]~и [1]~ите я/е + е/0
85 [0] [1]~ия(т) [1]~а [1]~ата [1]~о [1]~ото [1]~и [1]~ите е/j
86 [0] [0]~ия(т) [0]~я [0]~ята [1]~о [1]~ото [0]~и [0]~ите +ь
87 [0]~и [0]~ия(т) [0]~а [0]~ата [0]~е [0]~ето [0]~и [0]~ите —
88 [0]~и [0]~ия(т) [0]~я [0]~ята [0]~е [0]~ето [0]~и [0]~ите —
89 — [0]~ия(т) — [0]~ата — [0]~ото — [0]~ите —
89a [0] [0] [0] [0] [0] [0] [0] [0] —

Получается, что некоторые формы полностью совпадают. И в общем случае, если отдельно задавать общ. форму для всех родов и опр. форму для муж. р. то шаблоны сводятся к четырём вариантам.

  1. ~a, ~о, ~и
  2. ~a, ~е, ~и
  3. ~я, ~о, ~и
  4. ~я, ~е, ~и

Стоит ли городить остальные варианты? Don Rumata 23:25, 30 мая 2011 (UTC)

Предлагаю использовать в названиях шаблонов окончания и чередование. Don Rumata 08:18, 31 мая 2011 (UTC)

Семантические и грамматические категории имени существительного

Предлагаю расширить категории имен существительных:

Don Rumata 14:54, 31 мая 2011 (UTC)

Насчет собственных - вроде бы хорошо будет так, насчет остальных пока не соображу, надо подумать. --Al Silonov 20:31, 31 мая 2011 (UTC)

Фразовые глаголы

Может сделать для фразовых глаголов специальный шаблон, чтобы автоматически он добавлял их в категорию Английские фразовые глаголы?

Есть словарь Р. Кортни Английские фразовые глаголы. Англо-русский словарь = English Phrasal Verbs. English-Russian Dictionary. — 4-е изд.. — М.: Русский язык, 2004. — 768 с. — ISBN 5-200-03108-7. В словаре дана подробная разработка 30 тысяч значений более 12 тысяч английских фразовых глаголов, наиболее трудных для изучающих английский язык. Don Rumata 22:11, 26 мая 2011 (UTC)

Английские фразовые глаголы

Наиболее популярные фразовые глаголы:

be up (to), be down, be at, be in, be out, be back, be on, be off, be over, be through, be after, be behind, be for;get up;have on;sit down, sit up;shut up; stand up; come across, come in, come out (with), come into, come off, come about, come along, come back, come before, come to (round), come between, come by, come up, come down, come down (up)on, come through, come upon, come on, come for, come over, come round; get across, get along, get away (with), get back, get behind with, get down (to), get off, get on (with), get out, get over, get together, get about, get at, get in, get into, get (a)round, get through; give in, give out, give up, give away, give back, give off;go about, go after, go ahead, go aside, go back (on), go by, go down, go for, go in for, go into, go off, go on (about), go out, go over, go together, go through, go to, go up, go with, go without; let in, let into, let off, let on, let out, let down; look for, look after, look ahead, look at, look back, look down (up)on, look forward to, look in, look into, look out (for), look round, look over, look through, look to, look up (to), look (up)on; put about, put aside, put away, put back, put down (to), put in(to), put off, put on, put out, put past, put through (to), put together, put up (with); take after, take down, take for, take in, take off, take on, take out, take to, take up (with), take over; try on; break down, break into, break off, break out, break up, break with; bring about, bring back, bring down, bring forward, bring in, bring out, bring round, bring up; call up, call at, call for, call in, call off, call on, call out, call to, call upon; cut down, cut off, cut out (for), cut in; do for, do out (of), do up, do with, do without, do away with; keep at, keep away, keep back, keep down, keep from, keep in, keep off, keep on, keep out, keep to, keep up (with); run about, run across, run after, run away (with), run down, run in, run into, run out (of), run over, run through, run to; turn away, turn in, turn from, turn into, turn on, turn out, turn off, turn over, turn to, turn up, turn down, turn back; carry on, carry out; fall back, fall behind, fall down, fall for, fall in with, fall off, fall on, fall out with, fall through; grow up; hold back, hold on, hold out, hold up; make for, make out, make up, make up to (for), make off with; pass by, pass for, pass off, pass on (to), pass over; pull down, pull in, pull into, pull out (of), pull through, pull up; see about, see off, see out, see through, see to; send down, send off, send out, send in, send for; set about, set against, set aside, set back, set in, set off, set on, set out, set up; show off, show up; stand aside, stand away, stand by, stand for, stand in for, stand out, stand over, stand up to; work out; bear out; build up; brush up; catch up; clear away, clear out, clear up; die down, die off; drop in; eat out; lie down; pay off; pick up; reach out; start out; stay out; stick to; talk over; tell off; think over, think through; throw up; trip up; wear out

А стоит ли делать отдельный шаблон? Может быть лучше добавить ещё один параметр к шаблону phrase? Или даже нет нужды добавлять новый параметр, т.к. есть параметр lang=en. -- Andrew Krizhanovsky 07:38, 27 мая 2011 (UTC)
Таких глаголов много, придётся проставлять для них категорию вручную, конечно если не заливать болванки статей ботом. Don Rumata 08:52, 27 мая 2011 (UTC)
Можно указывать в этом шаблоне "|lang=en|тип=фрг" (т.е. "ФРазовый Глагол") и сделать, чтобы категория проставлялась шаблоном автоматически. И это будет применимо и к другим языкам без того, чтобы делать новые шаблоны. -- Andrew Krizhanovsky 10:01, 27 мая 2011 (UTC)
Создав специальные шаблоны мы сможем более конкретно указывать их грамматические свойства. См. ниже. Пока я добавил в шаблон {{phrase}} параметр тип=фг, категория добавляется если указан язык lang=en Don Rumata 10:56, 27 мая 2011 (UTC)

Типы и грамматические коды фразовых глаголов

В указанном выше словаре указываются следующие сведения для фразовых глаголов:

Еще символом * помечаются идиоматические фразовые глаголы, отсутствие звёздочки указывает на простое (свободное) глагольное сочетание. Don Rumata 10:56, 27 мая 2011 (UTC)

Коды в словаре указываются рядом с определённым значением. Мы тоже можем так делать. Don Rumata 11:09, 27 мая 2011 (UTC)

В данном случае я - за создание отдельного шаблона на базе имеющегося шаблона phrase (собственно, он будет вызывать phrase с параметрами lang=en и соответствующими заначениями тип= роль=, а параметры слово1= лемма1= и т. п. будут такие же, как у phrase). --Al Silonov 20:28, 31 мая 2011 (UTC)
Я тоже за, остается два нерешённых вопроса. 1) Нужно ли создавать отдельные секции для каждого значения глагола? 2) Где и как указывать код (тип глагола — буквенная часть и что следует за глаголом — цифровой индекс)? Код для каждого значения может быть другой. Don Rumata 20:46, 31 мая 2011 (UTC)

Пример из словаря:

back up v adv

  1. подниматься задом наперёд: [I9 + up] If you can't go up the hill forwards, you'll have to back up. [T1 + up] If you can't drive up the hill forwards, you'll have to back the car up.
  2. * оказывать поддержку (кому-л. или чему-л.), поддерживать (кого-л. или что-л.): [T1] We need further facts to back up our statements. Most members were against Mr Jones, who would have lost his position if you hadn't backed him up. [I0] Back up, men, we need all the help we can get. — back-up n, adj
  3. * naut тянуть намотанный на что-л. канат за свободный конец: [I0] The boat is pulling away, back up there!
  4. * AmE засорять, блокировать, создавать пробку (обыч. о жидкости): [T1a] The flood water from the storm backed up the pipes for the dirty water.
  5. * (в крикете) (приготовиться) бежать для поддержки партнёра: [I0] Before you back up, make sure that you are in no danger of being dismissed.
  6. * создавать затор, пробку в движении: [T1 (usu. pass.)] Many ships are still backed up at the entrance to the harbour. Lines of vehicles were backed up for several kilometres because of the accident. [I0] Mail is backing up at the main post office because of the strike of sorters. — back-up n

Архаичная лексика

В настоящий момент у нас нет пометы {{архаич.}} для слов архаичной лексики, хотя категория Архаичная лексика есть. Пока в ней только одно слово сей. Предлагаю разделять Устаревшие выражения от слов архаичной лексики. По моим представлениям к архаичной лексике следует отнести: аки, буде, всуе, днесь, еже, елико, зело, иже, колико, льзя, несть, оный, паки, паче, сиречь, уд и другие. Часть этих слов сейчас помечено шаблоном {{церк.-слав.}} Don Rumata 15:07, 24 мая 2011 (UTC)

Румата, большое спасибо за примеры. А вы не могли бы сформулировать - суть различий архаичных слов и устаревших. Архаичные - это совсем устаревшие (например, настолько, что мало кто из обычных людей может верно объяснить значение слова)? Или их как-то иначе можно опознать? К списку архаич.: шуий, шуя, шуйца. -- Andrew Krizhanovsky 08:24, 25 мая 2011 (UTC)
Вопрос собственно возник у меня по поводу слова искус для которого уже есть устаревшее значение искушение, соблазн, однако есть и более архаичное значение опыт. ◆ Повседневный искус нас уверяет, что добродетельные и благочестивые люди наиболее гонимы бывают; а напротив нечестивые не редко во всяких веселостях свои оканчивают дни. архиепископ Платон (Левшин), «Слово в неделю двадесять вторую», 1764 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы), которое ближе к современному проба, испытание. ◆ Что хотя искус дает разуму подпору, // И искус можно достать лише в поздню пору, // Однак как время того, кто не примечает // Причины дел, учинить искусным не знает, // Так прилежность сильна дать искус в малы лета. Антиох Дмитриевич Кантемир, «Собрание стихотворений. Сатира VII. О воспитании. К князю Никите Юрьевичу Трубецкому», 1739 г. . Источник — Российская Виртуальная Библиотека.. Там же есть комментарий Ст. 21. Искус дает разуму подпору. Чрез искус только мы получаем знание; искусом научаемся, о вещах и оных следствиях рассуждая, избирать добрые и отбегать злые, в чем одном состоит разум. Гораций, письмо 1-е, книга 2. См. З.И. Гершкович. Комментарии: Кантемир. Словарь устаревших слов. Don Rumata 14:13, 25 мая 2011 (UTC)

Устаревшие выражения обобщающее понятие. Устаревшие выражения — вышедшие их активного повсеместного употребления (архаизмы или историзмы). Don Rumata 14:52, 25 мая 2011 (UTC)

Розенталь Д.Э., Голуб И.Б., Теленкова М.А. Современный русский язык. М.: Айрис-Пресс, 2002:

Архаизмы, их типы

К архаизмам относятся названия существующих в настоящее время предметов и явлений, по каким-либо причинам вытесненные другими словами, принадлежащими к активному лексическому запасу; ср. вседневно - всегда, комедиант - актер, надобно - надо, перси - грудь, глаголить - говорить, ведать - знать. Главным их отличием от историзмов является наличие синонимов в современном языке, лишенных оттенка архаичности.

Слова могут архаизироваться лишь частично, например в своем суффиксальном оформлении (высость - высота), по своему звучанию (осьмой - восьмой, гошпиталь - госпиталь), в отдельных своих значениях (натура - 'природа', изрядно - 'отлично', неустройство - 'беспорядок'). Это дает основание выделить в составе архаизмов несколько групп.

Лексические архаизмы - слова, устаревшие во всех своих значениях: льзя (можно), брадобрей (парикмахер), зело (очень), посему, ведать, грядет.

Лексико-словообразовательные архаизмы - слова, у которых устарели отдельные словообразовательные элементы: рыбарь, кокетствовать, вскольки (поскольку), надобно, рукомесла (ремесло), преступить.

Лексико-фонетические архаизмы - слова, у которых устарело их фонетическое оформление, претерпевшее в процессе исторического развития языка некоторые изменения: солодкий, ворог, младой, брег, нощь, свейский (шведский), аглицкий (английский), ироизм, афеизм.

Лексико-семантические архаизмы - слова, утратившие отдельные значения: гость - 'купец', позор - 'зрелище', пошлый - 'популярный', мечта - 'мысль'.

Самую многочисленную группу составляют собственно лексические архаизмы, которые можно подвергнуть дальнейшей систематизации, выделив слова, близкие по времени перехода в пассивный запас, или разграничив, например, слова, имеющие однокорневые в составе современной лексики (льзя - нельзя, ряхая - неряха), и слова, лишенные родственных связей с современными номинациями: уй - 'дядя по матери', стрыйня - 'жена дяди', черевье - 'кожа' (ср.: укр. черевики), вежа - 'шатер, кибитка' и т. д.

Интересна статья О.Н. Емельяновой Помета «устарелое» во 2-ом издании малого академического словаря русского языка. Don Rumata 16:09, 11 июня 2011 (UTC)

Шаблоны новых статей для "морфем" и "частиц"

При создании новых статей:

получаем разные структуры словарных статей, в частности у морфем нет раздела "=== Морфологические и синтаксические свойства ===". Так задумано или просто шаблон новых статей для "морфем" не доделан ещё? -- Andrew Krizhanovsky 05:44, 24 мая 2011 (UTC)

Формат статей о морфемах давно требует пересмотра. См. Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010: «Об алломорфах», «О префиксоидах и начальных частях сложных слов», «Суффиксоиды», «Аффиксы». Позволю себя процитировать: «Шаблон {{морфема}} используется для описания значений морфем. Мало кто использует в нём параметр lang. Видимо поэтому большинство английских суффиксов попало в категорию Словообразовательные единицы. Наиболее подходящим шаблоном для описания грамматической категории является {{morph}}. Однако исторически категории суффиксов у нас имеют название начинающееся с названия языка (см. Суффиксы по языкам), а в шаблоне {{morph}} проставляется имя категории/код языка. Для русских суффиксов и приставок почему-то используется отдельные шаблоны {{suffix ru}} и {{prefix ru}}. Нужно срочно решить какой шаблон должен проставлять грамматическую категорию, а какой просто помогать в оформлении значений. В нынешнем виде шаблон {{morph}} больше подходит для описания аффиксов. Только лучше его перенести в категорию Шаблоны словоизменений. Кстати, использование шаблона {{morph}} рекомендовано в Викисловарь:Правила оформления статей.» Don Rumata 09:05, 24 мая 2011 (UTC)
А какие у морфемы могут быть (самостоятельные) морфологические и синтаксические свойства? --Infovarius 09:14, 24 мая 2011 (UTC)
Морфологические признаки (род, число, падеж, время, лицо и др., а также склонение, спряжение или неизменяемость слова) и синтаксические признаки (свойство слов одной части речи быть определёнными членами предложения, особенности связи слов одной части речи с другими словами) существуют только у слов. Морфема является средством выражения грамматических и лексических значений слов. Don Rumata 10:51, 24 мая 2011 (UTC)

Классификация морфем русского языка

  • корневые (по признаку обязательность / необязательность)
  • некорневые (аффиксальные)
    • словообразующие (выражают лексические значения)
      • аффиксоиды
        • суффиксоиды (мыл-о-вар, кра-е-вед, пчел-о-вод, лес-о-воз)
        • префиксоиды (полу-сон, еже-час-н-ый, само-об-служ-ива-ни-е, гидро-энерг-ет-ик-а, псевдо-на-ук-а)
        • конфиксоиды (крест-о-вид-н-ый, железн-о-дорож-н-ый, остр-о-лист-н-ый)
      • аффиксы
        • приставки (префиксы)
        • словообразовательные интерфиксы: -о- (сам-о-лет), -е- (пол-е-вод), -ух- (дв-ух-этажный), -ёх- (тр-ех-этажный), -и- (пят-и-этажный) и другие; согласные, вставляемые между корнем и суффиксом или между двумя суффиксами; -л- (жи-л-ец), -в- (пе-в-ец), -j- (кофе-й-ный), -т- (арго-т-ичесий), -ш- (кино-ш-ный)
        • словообразовательные суффиксы, включая нулевой словообразующий суффикс
        • постфиксы (ся, -сь, -то, -либо, -нибудь)
        • конфиксы (циркумфиксы)
    • формообразующие (выражают грамматические значения)
      • словоизменительные интерфиксы: -j- (листь-j-я), -ов- (сын-овь-я), -ер- (мат-ер-и), -ен- (плем-ен-а), -а- (пис-а-ть), -е- (гор-е-ть), -о- (пол-о-ть), -и- (люб-и-ть)
      • словоизменительные суффиксы
      • окончания (флексии)

Don Rumata 09:53, 24 мая 2011 (UTC)

В других языках выделяют аффиксы, вставляемые в середину корня: трансфиксы (встречаются в семитских языках, в частности, в арабском) и инфиксы (встречаются во многих австронезийских языках, например, в тагальском) Don Rumata 11:37, 24 мая 2011 (UTC)

  • Замечательная классификация! Думаю, можно (нужно) положить её в основу дерева категорий для Морфемы~Части слова~Словообразовательные единицы - надо бы ещё определиться с названием (зарезервировав ещё одно для семантических категорий - категорий слов об этом явлении). Дополнения: 1) есть ещё дуплификсы (teeny-weeny) и, судя по w:Морфема и w:Аффикс, система морфем годится для любого языка. 2) И суффиксы+флексии+возвратные частицы, наверное, можно включить подкатегориями в постфиксы. --Infovarius 08:12, 25 мая 2011 (UTC)
  • Попытался привести в порядок дерево. Посмотрите, что получилось:
Части слова
Части слова по языкам
Буквы
Морфемы
Словообразовательные единицы
Формообразующие части слова

.
Некоторое развитие идеи веду здесь. Infovarius 00:49, 13 июня 2011 (UTC)
Я расширил шаблон {{morph}}, который сейчас используется в болванке статей для частей слова. Наверно лучше разделить его на несколько шаблонов. Предлагаю такую схему наименования шаблонов морфем:
Если нет возражений, то все шаблоны аналогичные {{suffix ru}} и {{prefix ru}} для других языков я переименую по этой схеме. Don Rumata 13:55, 13 июня 2011 (UTC)
Кажется, что название "suffix ru" понятнее, чем Шаблон:morph ru s i... Может, хотя бы перенаправления такие оставить. Infovarius 21:45, 13 июня 2011 (UTC)
Будем ли мы разделять словообразовательные и словоизменительные морфемы по разным категориям? Don Rumata 14:01, 13 июня 2011 (UTC)

Склонения словосочетаний

Предлагаю склонять словосочетания. Например в английском Викисловаре словосочетание вопросительный знак склоняется. Можно использовать шаблон {{падежи}} или создать новый шаблон, чтобы словосочетания автоматически включались в категорию «Склоняемые словосочетания».--Гайдук 08:08, 22 мая 2011 (UTC)

Словосочетание склоняется по тем же правилам, что и каждое отдельное слово. Шаблон {{падежи}} внутренний. В описании шаблона явно написано "Шаблон вызывается из шаблонов более высокого уровня, он никогда не включается непосредственно в словарную статью и не заполняется словоформами вручную!". Don Rumata 08:48, 22 мая 2011 (UTC)

двойственное число

Нужно ли добавить в русские существительные форму бывшего двойственного числа (для согласования с числительными 2, 3, 4) или она всегда равна род.п. ед.ч.? --Infovarius 19:38, 21 мая 2011 (UTC)

Эта форма не всегда совпадает с род.п. ед.ч. Где-то в шаблонах уже был добавлен соответствующий падеж (не помню названия) для указания этой формы. --Vesailok 19:42, 21 мая 2011 (UTC)
Пример: без ча́са, но два часа́ --Vesailok 19:45, 21 мая 2011 (UTC)
Уже обсуждалось Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2010#Особые формы имён существительных, было предложено называть счётная форма (счётный падеж). Обозначается параметром Сч= в шаблонах имён существительных, но пока не во всех. См. час. Don Rumata 08:18, 22 мая 2011 (UTC)

Китайский язык

китайский язык это не синоним путунхуа, путунхуа это стандартный китайский язык, на котором обязаны говорить все китайцы (хотя-бы читать), термин китайский язык означает большую группу языков. Различие между языком и диалектом определяется не лингвистикой, а политикой. Между разными китайскими языками очень большая разница (больше, чем между русским и английским). Критерием, для чего стоит создавать новый раздел, а для чего нет можно взять языковой код.

cdo – Min Dong
cjy – Jinyu
cmn – Mandarin
cpx – Pu Xian
czh – Huizhou
czo – Min Zhong
gan – Gan
hak – Hakka
hsn – Xiang
mnp – Min Bei
nan – Min Nan
wuu – Wu
yue – Yue
och – Old Chinese
ltc – Late Middle Chinese
lzh – Literary Chinese
— Эта реплика добавлена участником シリョガ (о · в)

Хотя письменность, в целом общая для всех китайских языков, для кантонского существуют свои письменные нормы w:en:Written Cantonese, и даже целая википедия [4] シリョガ 12:31, 18 апреля 2011 (UTC)

А что же тогда такое w:Байхуа Don Rumata 12:30, 18 апреля 2011 (UTC)
Это обсуждение начато на странице Обсуждение участника:シリョガ. Хотелось бы понять аргументацию массовой замены словосочетания китайский язык на путунхуа во всех шаблонах, категориях и прочем. Don Rumata 12:34, 18 апреля 2011 (UTC)
(из статьи) 'совокупность весьма сильно отличающихся между собой китайских «диалектов» рассматривается большинством языковедов как самостоятельная языковая группа.'. В статье вода нет заголовка нет раздела несколько славянских языков, поэтому в статье о китайском не должно быть раздела несколько китайских языков シリョガ 12:35, 18 апреля 2011 (UTC)
Итак, смотрю на книгу с названием "Китайско-русский словарь" и спрашиваю себя это словарь какого языка путунхуа или кантонский? Чему же тогда учат на Кафедра китайского языка МГИМО?Don Rumata 12:42, 18 апреля 2011 (UTC)
Я к МГИМО никакого отношения не имею, но судя по странице [5], только путунхуа, если не указан конкретный диалект, то подразумевается путунхуа, остальные диалекты значительно менее популярны, но если в викисловаре есть разделы даже мёртвых языков не думаю, что малопопулярные языки не достойны включения в викисловарь. シリョガ 13:06, 18 апреля 2011 (UTC)
Вы же сами говорите диалект. А диалекты у нас не имеют отдельных разделов. Просто оглянитесь и посмотрите вокруг. Всего говорят «обучение китайскому языку», подразумевая обучение северному диалекту китайского языка (putonghua). См. Государственные курсы иностранных языков и профессионального обучения. Значит это синонимы в русском языке. Все учебники и словари по «китайскому языку» 1. Нам бы описать этот всеми преподаваемый язык, а уж о диалектах потом поговорим. Don Rumata 13:20, 18 апреля 2011 (UTC)
А почему тогда я в шаблоне {{-cmn-}} написал Путунхуа (Китайский), только потому что путунхуа это малоизвестное название (среди людей незнающих китайский), чтобы не возникала путаница название категорий нужно называть лингвистически правильно, если название не общеизвестно, то в категории кратко написать, что оно означает (ещё можно поставить ссылку на википедию). シリョガ 13:28, 18 апреля 2011 (UTC)
Всё с точностью наоборот китайский язык — общеизвестное название языка, путунхуа — название фонетического норматива, который обычно называют «северный диалект». Don Rumata 13:33, 18 апреля 2011 (UTC)
Покажите, где я написал китайский язык - не общеизвестное название, я всегда писал наоборот, это общеизвестное название シリョガ 13:37, 18 апреля 2011 (UTC)
Не забывайте, что диалект не означает лингвистистическое родство, а означает в первую очередь политическое родство. Лингвистическое родство можно определить по языковому коду, если отдельный языковой код для языка не выделен, то для него не создаётся нового раздела, например тайваньский диалект описывается внутри {{-cmn-}}. シリョガ 13:37, 18 апреля 2011 (UTC)

Господи, да поймите же вы китайский язык = путунхуа, именно ему и обучают у нас в России всех студентов. Don Rumata 13:42, 18 апреля 2011 (UTC)

Прочтите, что написано в {{-cmn-}}. シリョガ 13:45, 18 апреля 2011 (UTC)
Я считаю, что должно быть «Китайский (Путунхуа)». Don Rumata 13:49, 18 апреля 2011 (UTC)
Сначала я так и написал, но потом решил, что Путунхуа (Китайский) выглядит лучше, ничего против «Китайский (Путунхуа)» я не имею. Я ведь предлагал сначала обсудить, а потом делать правки, но никто не откликнулся. シリョガ 13:55, 18 апреля 2011 (UTC)
Напишите, что ещё вам не нравится в текущем варианте дизайна, а то не понятно к чему вся эта дискусия. シリョガ
Что-то я не заметил там консенсуса. И вы тут же нарушили ВС:НББ.
К. яз. есть понятие, обобщающее несколько яз.: разговорный яз. по линии социальной подразделяется на так наз. «мандаринский» яз. (гуаньхуа), являющийся обязательным «государственным» яз., и на «простонародные», местные яз. (сухуа, тухуа), отличающиеся от «гуаньхуа» как фразеологией, так и некоторыми различиями в грамматической структуре. По линии территориально-географической разговорный яз. подразделяется на несколько самостоятельных диалектов или наречий, разнящихся друг от друга фонетическим строем. Письменный К. яз., не имеющий ничего общего с разговорными яз., подразделяется на классический яз. (вэньянь) и современный яз. (байхуа), отличные друг от друга в такой же мере, как напр. латынь от современного французского. Кроме того в письменном яз. различается ряд стилей (официальный, коммерческий, эпистолярный, литературный и т. п.), к-рые имеют свой грамматический и стилистический строй и несколько разнятся друг от друга фразеологией. Литературная энциклопедия : Китайский язык
.
Я считаю, что замена словосочетания "Китайский язык" на "Путунхуа" в названиях категорий, шаблонах и пр. необоснованной. Don Rumata 14:15, 18 апреля 2011 (UTC)
Под определение китайский язык попадает очень большое количество языков, кроме w:Юэ (язык) и множества других языков туда попадает множество языков, которые очень далеки от Путунхуа, например w:Дунганский язык, в приведённом вами источнике также написано, что это понятие, обобщающее несколько яз.. В шаблонах я использовал название Путунхуа (Китайский язык) или Китайский язык (Путунхуа) (между ними нет особой разницы), потому что название Китайский язык некорректно, а название Путунхуа малоизвестно (среди незнающих китайский язык). Категория с названием [[Категория:Имена собственные китайского языка (Путунхуа)]] выглядит слишком громоздко и некрасиво (все категории я назвал по образу уже существующей Категория:Существительные юэ). シリョガ 14:37, 18 апреля 2011 (UTC)
Насчёт Викисловарь:Не бросайтесь в бой. Перед тем, как приступать к массированным правкам я создал обсуждение, на которое никто активно не откликнулся. И все изменения я делал по образу уже существующих статей. (половину статей в разделе китайский язык, нельзя было назвать не соответствующими принятому формату, а можно назвать только статьями, созданными вандалами, например когда вместо кантонского написано кантонезский ничем, кроме вандализма не назовёшь ) シリョガ 14:49, 18 апреля 2011 (UTC)

Вообще среди активных пользователей викисловаря, имеющих хотя-бы минимальное представление о китайском языке, я заметил только пользователя Участник:Al Silonov. Все созданные мною категории и шаблоны для путунхуа созданы и названы на основе, существующих шаблонов и категорий для Юэ, которые создал Участник:Al Silonov, хотелось-бы услышать его мнение. シリョガ 16:41, 18 апреля 2011 (UTC)

Комплимент в мой адрес незаслужен, мое минимальное представление очень условно. Но, думаю, независимо от уровня китаистических знаний - название "Китайский язык" нельзя считать некорректным, оно нормально, поскольку в русской традиции, насколько я видел, все же принято словари называть "Китайско-русский" и "Русско-китайский". Название языка при этом всегда "китайский", это канон, от которого было бы очень странно отступать. К тому же и учебники и прочие материалы выходят именно по китайскому языку - выдумывая что-либо иное, мы рискуем совсем уже оторваться от народа ;). Тем более что иероглифы, насколько я опять-таки понимаю, объединяют все имеющиеся диалекты. Вариант уточнения Путунхуа (Китайский язык) кажется мне странным (а какие еще бывают Путунхуа?), если уж делать уточнения относительно китайской платформы, то в форме вроде Китайский язык (Путунхуа). А то, что в Викисловаре китайский язык представлен погано, это никто не спорит. Но я присутствовал на заседании лексикографов (Lingvo и их партнеры, коллеги, друзья и просто китаисты), посвященном созданию переводных словарей для китайского, и все сходились во мнении, что задача вообще нетривиальная, слишком много факторов надо учитывать и т. п. Так что неудивительно, что у нас не очень получается. Но, повторюсь, мое мнение носит очень слабый совещательный характер - в лучшем случае общие соображения, в детали я вдаваться не могу. --Al Silonov 17:02, 18 апреля 2011 (UTC)
Беда ещё в том, что название путунхуа еще меньше известно чем «мандаринский» язык (гуаньхуа — 官話). Мандаринский ещё как-то созвучно русскому человеку, а путунхуа нет и звучит как калька с китайского. В википедии статью w:Путунхуа даже предлагают переименовать. См. Классификация диалектов гуаньхуа, w:Северные диалекты китайского языка, w:Список китайских диалектов. Don Rumata 18:54, 18 апреля 2011 (UTC)
Румата! офтопик, но ради бога, не надо называть такие вещи калькой, это прямое заимствование, калька - это когда греч. теотокос превращается в богородицу. --Al Silonov 21:21, 18 апреля 2011 (UTC)
Извиняюсь. Лишком много заимствований, хочется придать этому негативный оттенок. В словаре путунхуа — 普通話 — общенациональный китайский язык. Может так и назвать? Don Rumata 21:40, 18 апреля 2011 (UTC)
  1. Коллеги, я не китаист, но из обсуждения по ссылке, где идёт переименование можно узнать много всего интересного. Например то, что термин "мандаринский язык" не принят в русской китаистике, а привнесён безалаберными журналистами, с чем я полностью согласен. И уважаемый DonRumata в русской лингвистической традиции также не принято гуаньхуа называть мандаринским языком. Мандаринский язык - это чуждое нам понятие :) Цитата из энциклопедии кругосвет: "Кроме того, существуют три подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими)" [6]. Точно также как в русской лингвистической традиции старофранцузский принятно называть старофранцузским, а не *древнефранцузским. Путунхуа - это самое, что не на есть всамделишное наименование среди русских китаистов. Позволю себе процитировать участников википедии из обсуждения о переименовании путунхуа:"«Мандарин» в значании языка происходит только от лени и тупости отдельных журналистов, которым просто лень почесаться и узнать, что это такое и как это правильно называется по-русски. В среде русских китаистов так этот язык никто не называет. К тому же: путунхуа — это официальная фонетическая норма, принятая в КНР. Mandarin — название северных китайских диалектов на английском языке. Чувствуете разницу? Даже по-английски путунхуа будет putonghua, а не mandarin, а в русском слову mandarin наиболее соответствует понятие «северокитайские диалекты». Вот Standard Mandarin - это уже практически синоним putonghua, однако ни в одном АИ на русском по Китаю путунхуа "мандарином" не назовут. Мандарин в русском - это только фрукт или древнекитайских сановник.--Shakura 讨论 13:03, 21 февраля 2011 (UTC)" Поэтому, на мой взгляд, наиболее оптимальный вариант это оставить китайский (и уточнить в разделе о нём, что это путунхуа, ведь у каждого словаря есть инструкция, поэтому, я думаю, не будет зазорным, если такое же пояснение будет у викисловаря), ну либо как вариант Китайский (путунхуа), но не как не мандаринский. --Grenadine 22:26, 18 апреля 2011 (UTC)
  2. Далее, что касается диалектов, на мой взгляд, диалектные формы (а может быть и диалекты, если они сильно различаются, как в китайском) должны быть представлены в викисловаре -- есть же словари говоров и т. д. И вопрос разграничения это не только одна лишь политики -- это лингвистика тоже! Хотя, политики там тоже хватает. По этому поводу есть хорошая статья в википедии -- w:Проблема_«язык_или_диалект». --Grenadine 22:26, 18 апреля 2011 (UTC)
  3. Вопрос по форме, коллеги, а почему вдруг для путунхуа шаблоны стали cmn-noun, а не сущ cmn, как принято в викисловаре? Прощу прощения, если задаю глупый вопрос, может быть это где-то широко обсуждалось, и я это пропустил, так как меня уже давно не было в викисловаре... --Grenadine 22:26, 18 апреля 2011 (UTC)

Ув. Grenadine, Гуаньхуа (см. Карту) представлял собой общепризнанное средство междиалектного общения в Северном Китае. В Южном Китае им владели, главным образом, чиновники, хотя и не все. Отсюда и «мандаринский» язык. См. Д. В. Романенко «Взаимовлияние путунхуа и диалектов в современном китайском языке». Путунхуа это современный стандарт устного языка, определяемый законом о языке КНР. По сути это тест (普通话水平测试 Путунхуа шуйпин цэши) для госслужащих на знание стандартного пекинского произношения, которое часто не знают даже образованные жители диалектных районов. См. О. И. Завьялова «Языковая ситуция и языковая политика в КНР». Don Rumata 09:02, 19 апреля 2011 (UTC)

Насколько я могу судить карта, на которую Вы даёте ссылку это карта из википедии только неудачно локализованная --- [7]. Статья за авторством Романенко мне кажется несколько сомнительной как источник, так как больше напоминает студенческую работку, слишком уж маленькая по объёму... Последняя ссылка на Завьялову, на мой взгляд наиболее авторитетна, но и там нет термина мандаринский язык. --Grenadine 21:36, 19 апреля 2011 (UTC)

Подытог

На текущий момент наиболее авторитетными изданиями являются:

  • «Большой китайский словарь» (《中华大词典》 «Чжунхуа да цыдянь»), который призван выработать единые лексические нормы для тех вариантов официального китайского языка, которые употребляются в КНР (普通话 путунхуа) и на Тайване (国语гоюй).
  • «Большой словарь диалектов современного китайского языка» (《现代汉语方言大词典》 «Ханьюй фанъянь да цыдянь»), охвативший 41 пункт в разных районах Китая.

В текстах на современном китайском языке используется несколько разных наборов иероглифов:

  1. Первый набор – условно назовем его континентальным – включает оставшиеся неизменными традиционные знаки в сочетании с новыми упрощенными. Он употребляется в континентальном Китае, Сингапуре и других странах ЮВА, в документах ООН на китайском языке, получает все большее распространение среди китайских эмигрантов в разных странах мира.
  2. Второй набор (только традиционные знаки без упрощений, введенных в КНР) пока официально сохраняется на Тайване.
  3. Третий (те же традиционные знаки, но в сочетании с диалектными кантонскими иероглифами) используется в Гонконге и Макао.
  4. Четвертый (континентальный набор в сочетании с диалектными кантонскими иероглифами) имеет хождение в Гуанчжоу (Кантоне), где издаются кантонские тексты, главным образом учебники для китайцев – выходцев из других районов, а также для иностранцев.

По данным первого общекитайского обследования, проведенного в 2004 г., лишь 53% населения КНР могут объясняться на путунхуа в начале XXI в., для молодых людей в возрасте от 15 до 29 лет эта цифра, правда, возрастает до 70%. Don Rumata 09:59, 19 апреля 2011 (UTC)

Согласно ISO 639 zho китайский язык это макроязык (См. w:en:ISO 639 macrolanguage). В кодировке ISO cmn — макроареал Гуаньхуа (Северная диалектная группа, Мандаринские диалекты, Се́вернокита́йский язык, Бэйфанхуа) [Chinese, Mandarin (Mandarin, Guanhua, Beifang Fangyan, Northern Chinese, Guoyu, Standard Chinese, Putonghua)]. Гуаньхуа более общий термин. В статье w:en:Varieties of Chinese указано, что w:en:Standard Chinese = w:en:Putonghua является подмножеством w:en:Mandarin Chinese. Don Rumata 11:10, 19 апреля 2011 (UTC)

Письменный китайский и устный китайский это абсолютно разные языки (китаец может свободно владеть устным языком, но быть абсолютно неграмотным, иностранец может выучить только письменный язык) в словаре делать исключение для китайского языка и разделять устный и письменный язык неудобно и неправильно, так как в разделе описываются два разных языка (устный и письменный), то в шаблонах и категориях можно использовать два названия, если нужно использовать более общее название, то вместо Путунхуа нужно использовать название Гуаньхуа. Окончательный вариант названия — Гуаньхуа (Китайский язык) или Китайский язык (Гуаньхуа). シリョガ 11:40, 19 апреля 2011 (UTC)

Касательно письменных форм: их только три w:вэньянь, w:байхуа и w:письменный кантонский язык. Так как мы современный словарь, то описываем современный китайский (байхуа). Указывать подмножество устного языка в словаре можно только в разделе «Произношение». Отсюда мой вывод: вернуть всё как было:

  1. Для указания языка статьи использовать шаблон {{-zh-}}
  2. В секции «Морфологические и синтаксические свойства» использовать Шаблоны словоизменений/zh
  3. В секции «Произношение» указывать любой из 13 диалектов:
№ ISO Русское название Иностранное название
1 cdo Миньдун (Диалектная группа Восточный Минь) Chinese, Min Dong (Eastern Min)
2 cjy Цзинь (Шаньсийские диалекты) Jinyu, Jin, Jìn Yǔ, 晋语/晉語, Traditional Chinese 晉語, Simplified Chinese 晋语
3 cmn Гуаньхуа (Северная диалектная группа, Мандаринские диалекты, Се́вернокита́йский язык, Бэйфанхуа) Chinese, Mandarin (Mandarin, Guanhua, Beifang Fangyan, Northern Chinese, Guoyu, Standard Chinese, Putonghua
4 cpx Пинхуа Pu-Xian, Pinghua (simplified Chinese: 平话; traditional Chinese: 平話 Pínghuà, sometimes disambiguated as 廣西平話/广西平话 Guǎngxī Pínghuà)
5 czh Хуэй (Ваньнань, Южно-Аньхуэйские диалекты) Huizhou (simplified Chinese: 徽州话; traditional Chinese: 徽州話; pinyin: Huīzhōu-huà) or Hui (simplified Chinese: 徽语; traditional Chinese: 徽語; pinyin: Huī-yǔ)
6 czo Миньчжун (Диалектная группа Центральный Минь) Chinese, Min Zhong (Central Min)
7 gan Гань (Диалектная группа Гань, Цзянсийский язык) Gan (Gon, Kan, Jiangxihua, 赣语/贛語, Traditional Chinese 贛語, Simplified Chinese 赣语)
8 hak Хакка (Диалектная группа Хакка) Hakka (Hakka, Hokka, Kejia, Kechia, Ke, Xinminhua, Majiahua, Tu Guangdonghua, кит. трад. 客家話, упр. 客家话, пиньинь Kèjiāhuà, палл. Кэцзяхуа, самоназвание хакка Hak-kâ-fa)
9 hsn Сян (Диалектная группа Сян, Хунань) Chinese, Xiang (Hunan, Hunanese, Xiang, Hsiang, 湘语/湘語)
10 mnp Миньбэй (Диалектная группа Северный Минь) Chinese, Min Bei (Northern Min, Min Pei)]
11 nan Миньнань (Диалектная группа Южный Минь) Chinese, Min Nan (Southern Min, Minnan)]
12 wuu У (Диалектная группа Ву) Wu, 吴语/吳語, simplified Chinese: 吴语; traditional Chinese: 吳語; pinyin: Wú yǔ
13 yue Юэ (Диалектная группа Юэ, Гуандунский язык, Кантонский язык, Юэский язык, Паква) Yue (Yuet Yue, Gwong Dung Waa, Cantonese, Yue, Yueh, Yueyu, Baihua, 粵語/粤语,Jyut jyu)

Don Rumata 12:06, 19 апреля 2011 (UTC)

Не нужно выдумывать каких-то особых правил для китайского, он ничем не отличается от остальных языков и для него стоит придерживаться общих правил, если кантонский менее известен, это не означает, что он не достоин включения в викисловарь, в чём тогда смысл категории Категория:Латинский язык, латинский вообще мёртвый язык вы считаете его тоже нужно удалить? シリョガ 12:52, 19 апреля 2011 (UTC)
Посмотрите примерное оформление в английском разделе en:Category:Cantonese language, en:Category:Mandarin_language, в русском разделе оформление должнобыть примерно таким же. シリョガ 13:09, 19 апреля 2011 (UTC)
Нет в английском викисловаре категорий для Putonghua, т.к. это синоним для Mandarin. И зачем нам копировать их структуру? Mandarin по-русски — китайский язык, ну максимум севернокитайский или мандаринские диалект китайского языка. Don Rumata 13:22, 19 апреля 2011 (UTC)
Mandarin по русски — гуаньхуа (Северные диалекты китайского языка), гуаньхуа я предлагал как вариант перевода. シリョガ 13:30, 19 апреля 2011 (UTC)
Посмотрите примеры статей с межъязыковой омонимией — table, вода. То, что в нескольких языках у слов с одинаковым написанием совпадает значение не означает, что для них нужен какой-то особый вариант оформления. シリョガ 13:27, 19 апреля 2011 (UTC)


Насколько я понял у пользователя Don Rumata следующие претензии:

1. Название, которое использовать в шаблоне {{-cmn-}}.

Тут я согласен, возможно название выбрано неправильно, более корректным наверное было бы назвать Китайский язык (гуаньхуа)

2. Оформление статей с межъязыковой омонимией.

Это к Китайскому языку не относится, а относится к общим правилам оформления статей, и на мой взгляд лучше оставить всё как есть.

3. Критерий добавления языка в викисловарь.

Я считаю, что если язык менее популярен (например кантонский), то он всё равно должен быть описан в викисловаре, русский более популярен украинского, но для украинского создан отдельный раздел. Я считаю, что для всех существующих языков стоит создавать раздел, и придумывать какие-то правила важности языка неправильно. シリョガ 13:54, 19 апреля 2011 (UTC)
Я понимаю, о чём вы. Мы имеем 13 языков с одинаковой письменностью. Формально, нам нужно на каждое китайское слово делать 13 секций, где указывать одно и тоже, кроме произношения. Но уже сейчас некоторые статьи невообразимо длинные и некоторые пользователи не удосужившись прокрутить страницу добавляют значение в первой же секции. Предлагаю пойти на компромисс. В статьях с иероглифическим письмом пусть будут сущ cmn и сущ yue, и название языка «Китайский (Гуаньхуа)» и «Китайский (Юэ)», т.к. они письменно отличаются, а все остальные диалектные различия отмечать в секции "Произношение" или в соответствующих статьях на пиньинь. Раньше у нас были статьи на пиньинь, но мы от них отказались. Пиньинь удобен для тех, кому привычнее латиница. Возможно нам стоит вместо пиньинь использовать систему Палладия. Don Rumata 14:01, 19 апреля 2011 (UTC)
С таким оформлением я полностью согласен シリョガ 14:10, 19 апреля 2011 (UTC)
А в категориях лучше использовать полное название (Китайский (Юэ)) или сокращенное (Юэ)? シリョガ 15:26, 19 апреля 2011 (UTC)
В категориях мы не используем уточнения. Может лучше полностью «Диалектная группа Юэ». Don Rumata 15:36, 19 апреля 2011 (UTC)
Минуточку, уточнения у нас таки используются, хотя, возможно, это и не лучшее решение (на ум сразу приходят "Гэльский (шотландский)" и "Нижненемецкий (Нидерланды)", но имеются и другие). Что касается собственно предмета разговора, то я все меньше его улавливаю. Если действительно для всей группы китайских диалектов письменные формы полностью общие и идентичные, а различия (пусть кардинальные) - только на фонетическом уровне, то, может, оставить общий заголовок "Китайский", а вариативность показывать только в разделе "Произношение"? Или там и на уровне этимологии всё различается? (То есть фактически я повторяю сказанное Руматой). Но, возможно, мы чего-то главного не понимаем... --Al Silonov 19:44, 19 апреля 2011 (UTC)
Диалекты различаются фонетически, лексически, отчасти грамматически, что затрудняет или делает невозможным междиалектное общение, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Don Rumata 00:05, 20 апреля 2011 (UTC)
Да, я тоже несколько потерял нить разговора... Позволю себе изложить моё видение некоторых пунктов:
  • Диалекты могут быть описаны в викисловаре, это его цель насколько я понимаю. Тем более диалекты китайского языка, тем более, что для некоторых диалектов существуют уже отдельные разделы в википедии --Grenadine 20:55, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Раз диалекты настолько разные в фонетическом смысле, то я осмелюсь предположить, что это в конечном итоге приведёт к лексическим различиям, и я уверен, что таковые имеются в различных диалектах. Хотя, это требует дополнительного уточнения --Grenadine 20:55, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в том, что статья может раздаться до неимоверных размеров. Это в общем-то неизбежное явление для такого проекта как викисловарь, раз уж мы описываем все языки. В конце концов можно часть языков скрывать (убирать под кат :). Плюс вариант Эла с описанием в секции произношение тоже выход. --Grenadine 20:55, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Категорически против создания статей на пиньине и на других системах транслитерации для грузинского, японского и т. д. --Grenadine 20:55, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Касательно уточнений, на мой взгляд, для специалистов уточнение не требуется Юэ для него и так Юэ, а для домохозяек тоже не требуется, им от того, что мы уточним, что Юэ это Китайский (юэ) яснее, я думаю ничего не станет. --Grenadine 20:55, 19 апреля 2011 (UTC)

Насчёт диалектов, как я понял для них обычно используется пиньинь (например w:zh-min-nan:), а не иероглифы, поэтому более логично создавать для этих языков статье на пиньине, а в статье написанной иероглифами оставить ссылку (лучше внутри шаблона сущ cmn). シリョガ 15:24, 19 апреля 2011 (UTC)

Статьи написанные пиньинем (для китайского) и хираганой (для японского), полезны и их стоит создавать, правда для них нужен особый формат оформления. Для транслитерации кириллицей и латиницей лучше просто создать редиректы на статьи, записанные хираганой и пиньинем.シリョガ 15:24, 19 апреля 2011 (UTC)

Во всех встречавшихся мне словарях китайского языка пиньинь используется только для транскрипции. Слова на пиньинь с обозначением тонов неудобны для набора в строке поиска, заменять диакритические знаки цифрами как-то несолидно. Кроме того, невообразимое число омонимов сделает статью на пиньинь нечитаемой. Ситуацию, когда можно будет использовать систему Палладия для поиска я тоже представляю с трудом, хотя её можно делать автоматически как на transcriptor.ru. Думаю статьи на пиньинь дело далёкого будущего, после того как пиньинь обретёт официальный статус на Тайване. Don Rumata 16:37, 19 апреля 2011 (UTC)
Здесь были попытки создать статью на пиньине. Полноценная статья о слове на пиньине будет абсолютно нечитаема, но можно создать список иероглифов с одинаковым чтением, тоже самое для хираганы, за исключением того, что хираганой можно записать не только чтение, но и полноценное слово. シリョガ 19:58, 19 апреля 2011 (UTC)

Вкратце поясню предмет обсуждения. Если Гуаньхуа и Юэ описывать в одном разделе, то это приведёт к потере структуры оформления статей, так как придется создавать заголовки == Синонимы Гуаньхуа ==, == Синонимы Юэ ==, == Антонимы Гуаньхуа ==, == Антонимы Юэ == ... про другие диалекты я не уверен, но если для диалекта У создан отдельный раздел википедии (w:wuu:),то значит там есть какие-то различия и в письменности. Для диалектов, которые отличаются только фонетически отдельных разделов не создается. Основная проблема в терминологии, для китайских языков диалект может означать следующее:

  1. Несколько тысяч лет назад диалекты были похожими, но сейчас это два разных языка. Носители разных диалектов полностью не могут понять друг друга. Человек знающий оба диалекта может заметить между ними некоторое сходство. (в этом случае диалект правильнее назвать языком, но никто языками их не называет, в первую очередь по традиции)
  2. Между диалектами большое различие, как между русским и украинским, но явно прослеживается что они произошли от общего предка.
  3. Небольшое, в основном фонетическое различие. シリョガ 10:37, 20 апреля 2011 (UTC)
Есть хорошая книга Юань Цзя-хуа «Диалекты китайского языка». - М., 1965. Там довольно популярно объясняется различие между диалектами. Бо́льшая часть книги посвящена фонетическим различиям. Касательно лексических различий там написано:
3.1 К диалектной лексике относятся слова, употребляемые в повседневной жизни…
3.2 Так, например, такие слова как 筷子 — «палочки для еды», 鍋 — «котёл», 細 — «мелкий», 小 — «маленький», 快 — в значении «острый», 吃 — «есть», 聞 — в значении «нюхать», «обонять», 走 — «ходить», 跑 — бегать, 站 — в значении «стоять», хотя и употребляются повсеместно в диалектном районе гуаньхуа, однако не обязательно в одном и том же значении. В других диалектах либо употребляются их синонимы, либо же одновременно существуют два-три функционально различных синонима. Эти перечисленные 10 слов путунхуа и соотвествующие им диалектизмы образуют 10 различных изоглосс.
Различается также морфология. В разных диалектах различными морфемами обозначается множественное число личных местоимений. В путунхуа перед сочетанием "счётное слово + существительное" обычно стоит числительное или указательное местоимение: ◆ 一本書 — одна книга ◆ 那本書 — эта книга. И только в составе предложения, в том числе в позиции дополнения, число "один" может опускаться. В других диалектах счётный комплекс в позиции подлежащего выступает без числительного 一 или указательного местоимения или перед счётными словами могут стоять определения, выраженные прилагательными, которые занимают позицию именного сказуемого. Отсутствие формальных признаков, выделяющих китайское слово в тексте, приводит к возникновению неизбежной проблемы разграничения сложных слов и словосочетаний. Четкой грани между синтаксическими сочетаниями и собственно сложными словами в китайском языке нет. Don Rumata 14:49, 20 апреля 2011 (UTC)

Опыт других разделов

Посмотрел, как сделано в других разделах, если кто-нибудь будет участвовать в создании нового языкового раздела викисловаря, то лучше учесть ошибки других разделов и сразу сделать все граммотно.

Английский и Испанский

Две секции — 'Mandarin' и 'Cantonese'. Изначально в английском разделе существовала категория 'Chinese language', в которой описывались сразу все диалекты, не было никакого стандарта оформления и читать такие статьи было практически невозможно, потом стало понятно, что такое оформление некорректно и от него избавились. (в некоторых языковых разделах так и остался старый английский нечитаемый вариант оформления, от которого в английском разделе давно отказались)

Португальский и китайский

В секции, которая называется 'Китайский язык' описывается 'Гуаньхуа', кантонский описывается в отдельной секции.

Французский и Японский

Есть три различные секции 'Китайский язык', 'Гуаньхуа', 'Юэ'. Отсутствует стандарт оформления, статьи трудно читать.

シリョガ 19:02, 20 апреля 2011 (UTC)

Китайский: ещё варианты

Коллеги, я редко участвую в викисловаре, поэтому его устройство (в части отличий от википедии) мне менее понятно. В частности, я не до конца понимаю, что имеется в виду под отдельными «разделами» — секции в самих статьях или категории или и то, и другое. Тем не менее. Мне кажется, обязательно должны быть и секция и категория со словом «Китайский». В контексте устройства статей мне разумными кажутся два варианта:

  • 1) Есть единый общий раздел «Китайский». В нём либо в секции «произношение» указываем произношение не просто так, а сразу по конкретным разновидностям: путунхуа, кантонский, у, южноминьский и т. д. (хорошо бы какой-нибудь стандартный шаблон тогда для этого завести), либо отдельными секциями добавляем произношение/значение/словоупотребление на других языках (диалектах) без повторения каждый раз всей подробной структуры раздела. Первый вариант лучше компактностью, второй — тем, что в случаях когда отличия касаются не только произношения, будем возможность их указать.
  • 2) Заводим-таки разные разделы. Главный раздел называем либо «Китайский (путунхуа)» или «Китайский (стандартный)», либо если всё-таки очень хочется указать название всего языка, а не литературной нормы — «Китайский (северный)». Но второе хуже, т.к. диалекты самого севернокитайского (он же гуаньхуа и проч.) довольно сильно различаются в произношении, а иногда и не только. Другие разделы называем либо "Китайский (кантонский)" и т.д., либо просто "Кантонский" (это если главный будет называться "(путунхуа/стандартный)") или "Юэ" (если решаем, что разделы должны строго называться по языкам, а не их стандартным разновидностям). --Koryakov Yuri 14:47, 21 апреля 2011 (UTC)
Ув. Koryakov Yuri, дело в том, что, согласно действующим правилам: «в начале каждой статьи, до всех прочих описаний, должен быть указан язык, к которому относится данная единица. Это делается с помощью тега (шаблона) = {{-xx-}} =, где xx — код языка в стандарте ISO 639-1.». Ранее использовался код {{-zh-}}, а теперь мы решили использовать {{-cmn-}} и {{-yue-}}. Don Rumata 21:46, 22 апреля 2011 (UTC)
Переоформил все существующие статьи, осталось много неиспользуемых категорий, которые надо удалить: Семантические категории/zh. Еще возможно нужно удалить все неиспользуемые шаблоны из Шаблоны словоизменений/zh, или оставить как сейчас, чтобы никто не созавал их заново. シリョガ 01:41, 28 апреля 2011 (UTC)

день-деньской один-одинёшенек и рад-радёхонек

Один-одинёшенек это существительное, числительное или прилагательное? НКРЯ вообще считает это сочетанием из двух слов: один и одинёшенек. Don Rumata 14:53, 7 марта 2011 (UTC)

Хотя НКРЯ считает бухты-барахты несклоняемым существительным в родительном падеже. Может описывать такие слова как фразеологизмы по примеру phpMorphy Don Rumata 17:48, 7 марта 2011 (UTC)
По Зализняку одинёшенек - прилагательное ({{прил ru 3*a~}}), наверное, один-одинёшенек такое же. --Al Silonov 18:01, 7 марта 2011 (UTC)
Скорее краткое прилагательное («одна-одинёшенька», «одно-одинёшенько»). Don Rumata 18:16, 7 марта 2011 (UTC)
В каком смысле "скорее"? Тильда в индексе как раз и означает, что полных форм нет. --Al Silonov 19:22, 7 марта 2011 (UTC)

глаголы ру: 1 л. мн. ч. повелит. накл.

«Формы совместного действия — это формы мн. ч.; обозначаемое ими побуждение всегда относится к двум или более лицам: к собеседнику (либо собеседникам, группе лиц, включающих собеседника) и к самому говорящему. Значение повелит. накл. у этих форм выражается при помощи постфикса -те, присоединяемого: 1) у глаголов сов. вида и у глаголов однонаправленного движения — к форме 1 л. мн. ч. изъявит. накл.: пойдемте, поедемте, идемте, летимте, плывемте; Ребята! Не Москва ль за нами? Умремте ж под Москвой (Лерм.); А, впрочем, станемте-ка лучше чай пить (Тург.).» Русская грамматика / Н. Ю. Шведова (гл. ред.). — М.: Наука, 1980. — § 1479. [8].

У нас же в таблицах спряжения глаголов этой формы нет; см., например, пойти (форма «пойдёмте» отсутствует). Вероятно, нужно её добавить, как думаете? --V1adis1av 03:47, 11 февраля 2011 (UTC)

Наверное, да. Надо в {{спряжения}} заменить нынешний непременный минус на проверку типа if:imper-1 и в шаблонах для конкретных спряжений и глаголов при случае указывать |imper-1=..... --Al Silonov 10:43, 11 февраля 2011 (UTC)

Викисловарь:Проект:Элементы комбинаторного словаря

Оцените, пожалуйста, потенциал проекта. В частности, хотелось бы понять, имеет ли оно право на существование, или же с этим делом лучше бы где-нибудь в другом месте. К тому же, пока не найдётся хоть один сочувствующий, оформлять его во что-то более конкретное, имхо, более-менее бесполезно. --4th-otaku 03:27, 3 февраля 2011 (UTC)

Конечно имеет право. Часть лексических функций сейчас уже описывается. Syn — в секции синонимы; Anti — в секции Антонимы; Figur — в секции Фразеологизмы и устойчивые сочетания; S0, A0, Adv0, V0, Dimun и Augm — в секции Родственные слова; Si — {{актанты}} и так далее. Don Rumata 12:54, 3 февраля 2011 (UTC)
О, {{актанты}} - это интересно. Правда, это не Si, а собственно модель управления (Si, как и все ЛФ - это таки w:отображение (математика) f:word->word; читайте внимательнее исходник). Причём и используется оно сейчас тоже не совсем удачно - при описании актантов указываются как семантические термины (экспериенцер), так и поверхностно-синтаксические (субъект/обьект, вместо агенс/пациенс/etc).
Ну, в общем, если по сути (т.е. что прочие ЛФ тоже стоит применять, указывая их мнемонические названия) ни у кого не будет особых претензий, тогда нужно обсуждать форму подачи материала в статье. В частности, удобнее ли сделать сворачивающиеся блоки, как я там написал, или же как-то по другому оформлять. Как считаете? --4th-otaku 16:46, 3 февраля 2011 (UTC)
Я хочу всё-таки остановить ваш пыл в сторону добавления всех ЛФ. Нужно учитывать, что основное назначение Викисловаря это толкование, а его аудитория мало заинтересована в погружении в Теорию лингвистических моделей И. А. Мельчука. Структура словарной статьи уже и так сложна. Требуются довольно веские основания для ещё бо́льшего её усложнения. Было бы полезнее использовать данные словаря для пополнения статей в существующей структуре. Don Rumata 03:26, 4 февраля 2011 (UTC)
P.S.: Электронная версия Толково-комбинаторного словаря русского языка — 250 вокабул — главный редактор Игорь Александрович Мельчук. 1984. Don Rumata 04:38, 4 февраля 2011 (UTC)

Интересная статья в Science

Jean-Baptiste Michel, et al. Quantitative Analysis of Culture Using Millions of Digitized Books. Science 331, 176 (2011). (По ссылке выложена полностью). Анализ оцифрованных Гуглом печатных текстов, охватывающих около 4% всех когда-либо опубликованных книг. "We estimated that 52% of the English lexicon — the majority of the words used in English books — consists of lexical “dark matter” undocumented in standard references." --V1adis1av 09:07, 17 января 2011 (UTC)

Источник — «http://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=Викисловарь:Лингвистические_и_лексикографические_вопросы/2011&oldid=3091727»
Личные инструменты
Пространства имён

Варианты
Действия
Навигация
сообщество
Инструменты