Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы/2007

Это архив форума за 2007 г. Текущая страница обсуждения лингвистических и лексикографических вопросов — здесь. Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021 | текущее

Категория:Pluralia tantum и Категория:Singularia tantum

Заметил, что есть эти категории. Захотел классифицировать латинские существительные по этим признакам, но возникают вопросы:

1. понятно ли обычным пользователям Викисловаря эти латинские термины? Может сто́ит переименовать их как-нибудь по-русски?
2. как обозначать эти категории в строке, где указана, часть речи и род существительных и надо ли вообще? (у русских слов ничего подобного нет, см. например бусы и бремя)

— Sergey kudryavtsev 13:26, 26 декабря 2007 (UTC)

В русском шаблоне недоработка, надо взять и вставить текст с указанием на эту особенность. То же самое логично сделать и с латинским шаблоном. Переименовывать, ИМХО, не надо, «обычные» читатели пусть ищут в словаре (слава богу, есть), ведь термин — устоявшийся среди лингвистов и лексикографов, как деепричастие или перфект. Остальные должны подтягиваться или мириться с чувством собственной неполноценности. Al Silonov 13:41, 26 декабря 2007 (UTC)

Тогда я создаю Категория:Pluralia tantum по языкам и Категория:Pluralia tantum/la и аналогичные для singularia tantum. — Sergey kudryavtsev 14:18, 26 декабря 2007 (UTC)

Да, это было бы хорошо, обязательно понадобится. Al Silonov 14:42, 26 декабря 2007 (UTC)

А вы, коллеги, объясните нам, самоучкам, что требуется — и добавим. Я Зализняка постигаю исключительно на примерах. Скажем, так и не нашёл подходящего шаблона для саней и санок. Потом, говорят, что звездочка — чередование гласных, но не в каждом звездном склонении реально есть чередование… Запутался. — Wesha 18:24, 26 декабря 2007 (UTC)

сани — СущМужНеодуш(2e), санки — СущЖенНеодуш(3*a) (если нет, легко сделать по имеющимся образцам, оба слова — с прочерками в ед. ч.). Если действительно есть шаблоны со звездочкой, но без чередования, просьба срочно дать ссылку. Я такого не видел. Al Silonov 18:54, 26 декабря 2007 (UTC)

Шаблон:сущ ru m ina 3*a, Шаблон:сущ ru m ina 6*b и еще куча. Открой просто все со звездочкой и смотри, признак «|чередование=1». — Wesha 19:29, 26 декабря 2007 (UTC)

А что там неясно с чередованием? сущ ru m ina 3*a — околоток/околотков (чередование ток/тк. сущ ru m ina 6*b — ручей, чередование чей/чь. Как доктор прописал, все на месте. Al Silonov 19:54, 26 декабря 2007 (UTC)

А почему не в категории «чередование гласных»? Остальные — в категории, а эти — нет. А вообще я встречал без чередования, только сейчас времени искать нет, я на работе — Wesha 23:06, 26 декабря 2007 (UTC)

Если встречал, наверное, там была ошибка атрибуции. А что не в категории — ошибка (недоработка) в шаблоне. Al Silonov 23:15, 26 декабря 2007 (UTC)

Ну так исправлять бум, или где? :) Будь уж так добр, ты лучще меня разбираешься. -- Wesha 01:10, 27 декабря 2007 (UTC)

Категория:Звук и Категория:Звуки

Эти категории дублируют друг друга. Какую из них будем оставлять? -- Sergey kudryavtsev 08:56, 21 декабря 2007 (UTC)

Наверное, оставить Звуки. Была мысль оставить обе, сделав одну из них (Звук) родительской по отношению к другой, но, наверное, это излишнее переусложнение. Только надо будет очень аккуратно переносить и менять по всем зависимым статьям. Это, кстати, касается не только звуков, но и некоторых других па́рных категорий. Al Silonov 11:15, 21 декабря 2007 (UTC)

Ну, я, собственно тоже так считаю. -- Sergey kudryavtsev 13:27, 26 декабря 2007 (UTC)

Alternative spellings

В en-wiktionary часто для английских слов (по крайней мере для них тоже) дано т.н. «альтернативное» написание. Где его следует размещать — в секции синонимы или в отдельную секцию выводить? —One half 3544 08:04, 14 декабря 2007 (UTC)

Думаю, должны быть в разделе родственные слова. Насчёт секции синонимов — возможно. AKA MBG 08:45, 14 декабря 2007 (UTC)

Я обычно пишу сразу в морфологических свойствах, под шаблоном словоизменения: «Варианты написания: …». Можно и в синонимы добавить, и поставить шаблон Cf. Al Silonov 10:44, 14 декабря 2007 (UTC)

Строго говоря, это не синонимы и не родственные слова, а именно варианты написания… На мой взгляд, лучше бы, чтобы это выползало само в морфологической части при указании параметра аналогичного alt в {{сущ sr}} (соответственно, надо будет сей параметр подобавлять во всех нужных местах). —VPliousnine 11:36, 14 декабря 2007 (UTC)

---

А как должна выглядеть сама статья об варианте написания, например, Juppiter (= Iuppiter)? — Sergey kudryavtsev 12:19, 14 декабря 2007 (UTC)

Наверное, точно так же, как и основная статья; если варианты равноправны, то статьи симметричны, если нет, то в параметре alt можно указать что-то типа "в ...<наименование источников либо описание узуса> встречается также вариант <написание менее распространенного варианта)>. Al Silonov 12:30, 14 декабря 2007 (UTC)

Этот и подобные случаи ("ju" vs "iu", "jo" vs "io" и т.п.) — результат появления новой буквы «j» в латинском алфавите. По сути Juppiter и Iuppiter — это одно и тоже слово, записанное в разных алфавитных системах. Словари обычно букву «j» либо используют везде, либо нигде. Я придерживаюсь того, чтобы писать без «j». Поэтому не хочется дважды повторять всю стуктуру статьи — значения, синонимы и пр. Морфологию для альтернативного написания указать можно, благо есть шаблон. Но всё остальное надо держать в одном месте. -- Sergey kudryavtsev 12:54, 14 декабря 2007 (UTC)

Категория:Ремесло и Категория:Мастера

Пока выбирал категорию для слова картузник понял, что мне неочевидна разница между этими двумя категориями. Если вы чётко понимаете разницу, изложите суть на страницах этих категорий. То есть нужна краткая информация о категории — какие слова должны обладать ею. Думаю, это, вообще, была бы хорошая практика — кратенько описывать категорию на её странице. AKA MBG 18:01, 1 ноября 2007 (UTC)

Да, с категориями все острее и острее назревает проблема инвентаризации. И эксплицитно описывать (документировать) их тоже было бы неплохо. Возможно, многие будут ликвидированы как дублирующиеся, но решать надо осторожно. Из-за этого я и не спешу клонировать систему категорий для иностранных слов: делаю первичные наметки, а собственно выстраивание деревьев откладываю на потом. Очень масштабная работа, требующая анализа и принятия решений, механически ее не сделаешь, поэтому и не берусь пока. Al Silonov 19:49, 1 ноября 2007 (UTC)

Embankment или Quay?

Народ, пожалуйста, выскажите своё авторитетное мнение по поводу того, что лучше использовать в названиях категорий, файлов, статей о набережных Питера. Обсуждение проходит здесь — w:ru:Обсуждение Википедии:Проект:Санкт-Петербург (раздел «Набережные на Commons»). — Sergey kudryavtsev 08:43, 30 августа 2007 (UTC)

Там такая крутая каша заварилась, что наши слабые голоса никто слушать не станет? даже если бы у нас было готовое мнение по этому поводу… Какие-то обвинения в вандализме, переходы на личности… Al Silonov 10:20, 30 августа 2007 (UTC)

Что-то я не вижу там никакой «каши»… Ты это про что? — Sergey kudryavtsev 05:27, 31 августа 2007 (UTC)

Я про раздел #Категории для фотографий на commons на той же странице выше; — наверное, сразу не разобрался и излишне занервничал ;). На самом деле давать консудьтации по использованию чужого языка страшно, но первичный анализ вроде дает небольшой перевес в сторону Embankment. Al Silonov 08:03, 31 августа 2007 (UTC)

Понятно. Там действительно было не в меру активное обсуждение, но раз люди готовы обсуждать — это не вандализм. И в конце концов все пришли к правильному решению. -- Sergey kudryavtsev 08:57, 3 сентября 2007 (UTC)

Когипонимы

Может, включить в болванку также пункт «Когипонимы»? Это ведь очень частое отношение между единицами. И иногда оно не вычисляется через гипероним, если гипероним не представлен в словаре как лексическая единица. Но и даже если представлен, всё равно когипонимы полезны, чтобы стало быстрее добираться от одного к другому.

--Сергей Александрович Крылов 13:47, 20 августа 2007 (UTC)

У меня была такая идея (и, кажется, я где-то такое даже осуществлял локально), только я это называл согипонимы. А как соотносятся в лингвистической практике слова согипоним и когипоним? Наверное, если человек правит конкретную статью и видит, что там это просится, можно сделать вручную. Лично у меня что-то в данный момент больше не осталось сил снова модифицировать эти болванки (это не навсегда, я очухаюсь, надеюсь :). Al Silonov 21:22, 26 августа 2007 (UTC)

А если согипонимов много, то, чтобы не повторять один и тот же текст в статьях, можно сделать один раз шаблон, например {{гипонимы:движитель}}, и расставить его в статьях гипонимах в разделах Согипонимы. см. [1] и [2] AKA MBG 13:47, 3 октября 2007 (UTC)

Часть и целое

Может, включить в шаблон также пункты для обозначения частей и целого? Напр.: "Партонимы" (или: "Наименования частей") и "Наименование целого". Тогда у тысяч слов можно будет установить хорошие системные связи смыслов. --Сергей Александрович Крылов 16:05, 19 августа 2007 (UTC)

Насколько я помню результаты соотв. дискуссий, меронимы/холонимы мы очень даже приветствуем. Просто систематически ими пока никто не занимается. Хотя в некоторых статьях они уже есть.

--Schwallex 21:51, 19 августа 2007 (UTC)

Разумно их включить в болванку как желательный элемент схемы описания значений.

--Сергей Александрович Крылов 13:43, 20 августа 2007 (UTC)

Конверсивы — в шаблон!

Может, включить в шаблон также пункт для конверсивов? Тогда у тысяч слов можно будет установить хорошие системные связи смыслов.

--Сергей Александрович Крылов 16:05, 19 августа 2007 (UTC)

Мне тоже приходило в голову, но не решался. Хотя, грешным делом, иногда раньше при отсутствии настоящих антонимов и наличии конверсива я в секции «Антонимы» писал: конверсив: и далее конверсив. Возможно, следует ввести стандартную секцию с таким названием, но, боюсь, будут голоса против: очень громоздко. Сейчас я не готов к активным действиям по этому поводу, предлагаю действовать в конкретных случаях вручную (добавлять после антонимов ==== Конверсив ====). Al Silonov 20:49, 19 августа 2007 (UTC)

Стилистическую помету — в шаблон!

Предлагаю пункт «стилистическая помета» ввести в шаблоны для любых слов, словосочетаний и морфем, вводимых в словарь.--Сергей Александрович Крылов 08:52, 19 августа 2007 (UTC)

По-моему, в традиционных словарях нейтральные термины не сопровождаются пометами. Вроде бы это как раз и есть признак немаркированности, нейтральности? Для любых редких, специальных или иным образом маркированных — да, пометы должны быть обязательны, но для всех?.. Впрочем, можно, наверное (Wesha хорошо такие вещи делает) сделать шаблон пометы, где предусмотрены параметры типа разг=|перен=|устар=|истор=|спец=|воен=||; если параметры пусты, ничего не ставится, если стоит =1, то выставляются соответствующие сокращения (через соответствующие шаблоны). Al Silonov 09:00, 19 августа 2007 (UTC)

Между прочим: синонимы, антонимы, гиперонимы, гипонимы имеются тоже далеко не у всех слов. Однако для них есть (что вполне разумно) соответствующие позиции в шаблоне. Почему бы не сделать так же для стилистических помет?--Сергей Александрович Крылов 15:57, 19 августа 2007 (UTC)

Сергей Александрович имеет в виду не шаблон в вики-понимании, а болванку статьи. — Wesha 16:10, 19 августа 2007 (UTC)

Да, я имел в виду болванку, прошу прощения за неточность.--Сергей Александрович Крылов 20:31, 19 августа 2007 (UTC)

А вам, Сергей Александрович, прямая дорога вот сюда: Категория:Шаблоны помет — Wesha 16:11, 19 августа 2007 (UTC)

А насчёт внесения помет в болванку — я против. У нас и без того внесение {{пример}} в болванку вызвало появление безумного количества статей со вторым пустым значением (а иногда и первым) — Сергей Александрович тоже этим грешен. — Wesha 16:14, 19 августа 2007 (UTC)

Да, в общем, Сергей и не ошибся по-настоящему, мысль-то естественная. С добавлением {{пример}} я не понял озабоченности: по-моему никаких негативных последствий оно не вызвало, очень хороший элемент статьи, причем без побочных эффектов. Полезен и в виде просто {{пример}}, и в виде {{пример||}} — ромбик красивый и служит хорошим маркером конца толкования. А пустые вторые значения — если нет надежды их наполнить — можно просто убить, это проще, чем добавлять вручную. Но на дополнительном шаблоне я не настаиваю. Будем думать. Al Silonov 20:54, 19 августа 2007 (UTC)

Это вам никаких эффектов, а убивать приходится мне. А про пустой ромбик - {{пример}} заносит статью в Категория:Статьи без примеров использования, а {{пример|}} - нет... :( -- Wesha 01:21, 20 августа 2007 (UTC)

Очень странно слышать!

• Очень странно видеть и слышать заявления некоторых особ о том, что "описываемого слова нет в словарях". Возникает вопрос: а Вы переписываете старые издания словарей или создаёте новое, полное собрание слов современного русского языка в свя́зи с иностранными словами? В русском языке более двух с половиной миллионов словообразований и каждое из них имеет своё, исключительное значение, зачастую отличное от старых понятий прошлого — в современном использовании. Какое количество словарного запаса в самом большом издании словаря и сколько слов в русском, английском, немецком... есть реально? Многие задумывались над этим вопросом, но не многие были способны пересчитать варианты звуковых символов речи в отражении образов, значений, понятий и составить полный словарь используемых народом слов. Сейчас же, это возможно сделать при помощи Интернета. Но некоторые из вас, вместо того чтобы поддерживать и пополнять словарные статьи, подгоняют проект под плагиат прошлых изданий. И это очень глупо, замечу я вам. Даже, если вы только пару раз обнаружили какоето слово в Интернете, оно должно быть занесено и объяснено с той позиции, в значении которой обнаруженное вами слово было использовано. Интернет есть не у всех и даже, не у многих. Но если применить формулу корреляции в достоверности и статистического анализа распространения и использования какого-либо нового слова, можно заметить явное доказательство реальности существования таковых слов в разговорной и письменной речи. И именно по этой причине все попадающие на глаза слова (а особенно новые и не очень известные) должны быть занесены сюда. Когда мы производим поиск по старым изданиям словарей, опубликованных в электронном виде, и не находим нужного слова, то система автоматически адресует нас к поиску слова в Интернете (в том числе и данного проекта, как доказаталество неполности изданий и возможности найти хоть какойто информации в новых "прогрессивных" технологических проектах). Так что, удачи Вам в открытиях нового, но общеизвестного и давно употребимого в реальной жизни. Спасибо за внимание. Раскланиваясь уходит, но не на долго (за новыми словами).

Переменный признак одушевлённости

В шаблонах предусмотрен стандарт для существительных, которые перманентно обладают свойством одушевлённости или неодушевлённости. А что делать с такими, которые в прямом значении неодушевлённые, а в переносном — одушевлённые: ср. кулак, пень, дуб, мешок, тенор, баритон…? Или наоборот: в прямом значении одушевлённые, а в переносном — неодушевлённые: ср. редактор, носитель, ударник, погрузчик, переводчик…? Какой шаблон использовать? И после использования надо ли исправлять автоматически внесённую помету? Вопрос возник в связи с попыткой создать словарную статью антик.--Сергей Александрович Крылов 04:51, 7 августа 2007 (UTC)

Вообще, «исторически сложились» два варианта — простановка обоих шаблонов и текстовое указание, что для второстепенных значений другой вариант склонения. —VPliousnine 05:29, 7 августа 2007 (UTC)

Для этих случаев я сделал Шаблон:anim, он с виду непрост, но привыкнуть к нему можно. Пока я активно использую его — и, в общем, другим тоже рекомендую. Al Silonov 08:07, 7 августа 2007 (UTC)

а как пользоваться шаблоном? Прошу прощения за необразованность.--Сергей Александрович Крылов 12:24, 8 августа 2007 (UTC)

На его странице всё подробно описано с примерами. Как и все шаблоны — вызывается по имени (в данном случае anim) в двойных фигурных скобках, после имени следуют параметры, отделенные от имени и друг от друга символами «пайп» (|) Параметры:

• w — значение, для которого иная схема одушевленности
• a — оставляется незаполненным, если добавляется «одушевленное» значение, a=не — если неодушевленное
• s — форма ед. ч. вин. п.
• p — форма мн. ч. вин. п.

Al Silonov 12:58, 8 августа 2007 (UTC)

Спасибо! Но это всё я как раз понимаю. Я не понимаю, в каком окошке на какую кнопку нажать, чтобы в текст статьи автоматически вставился шаблон с пустыми местами. Как их заполнить, я уже давно (сразу) понял.--Сергей Александрович Крылов 09:09, 12 августа 2007 (UTC)

Ручками, ручками. Не на все операции есть кнопки. -- Wesha 14:45, 18 августа 2007 (UTC)

Омонимы

Хочу создать статью для предикативного наречия "лень", омонимичного существительному "лень". Но не могу вызвать шаблон для наречия. Вообще при попытке вызвать "лень" меня вталкивают в вокабулу "лень" (существительное). Что делать в этом случае? --Сергей Александрович Крылов 21:43, 15 августа 2007 (UTC)

Создаете новую секцию в той же статье. Хорошие примеры что-то не вспоминаются, а плохой -- гранит. -- Wesha 22:49, 15 августа 2007 (UTC)

А чем гранит плохой? --213.135.113.162 09:43, 17 августа 2007 (UTC)

В граните только одна секция из трех полная, а две остальные - отсылки на другие статьи. Я видел статьи, в которых несколько секций полные, но не могу вспомнить названия :( -- Wesha 14:07, 17 августа 2007 (UTC)

Шаблон для словосочетаний

Предлагаю для словосочетаний ввести шаблонную категоризацию:

• 1. словосочетание, эквивалентное предложению;
• 2. словосочетание, эквивалентное члену предложения:
  • 2.1. словосочетание, эквивалентное сказуемому;
    • 2.1.1. словосочетание, эквивалентное безличному сказуемому.
      • 2.1.1.1. словосочетание, эквивалентное безличному непереходному сказуемому.
      • 2.1.1.2. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему косвенной формой семантического субъекта.
        • 2.1.1.2.1. словосочетание, эквивалентное безличному косвеннопереходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом в форме дательного беспредложного.
        • 2.1.1.2.2. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом с предлогом у.
        • 2.1.1.2.3. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом в прочих косвенных формах.
      • 2.1.1.3. словосочетание, эквивалентное безличному прямопереходному сказуемому.
    • 2.1.2. словосочетание, эквивалентное личному сказуемому.
      • 2.1.2.1. словосочетание, эквивалентное личному непереходному сказуемому.
      • 2.1.2.1. словосочетание, эквивалентное личному переходному сказуемому.
      • 2.2. словосочетание, эквивалентное существительному.
  • 2.3. словосочетание, эквивалентное прилагательному.
  • 2.4. словосочетание, эквивалентное обстоятельственному наречию.
• 3. словосочетание, эквивалентное вводному слову
• 4. словосочетание, эквивалентное служебному слову
  • 4.1. словосочетание, эквивалентное предлогу
    • 4.1.1. словосочетание, эквивалентное предлогу
    • 4.1.2. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему винительным падежом
    • 4.1.3. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему родительным падежом
    • 4.1.4. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему предложным падежом
    • 4.1.5. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему дательным падежом
    • 4.1.6. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему творительным падежом
    • 4.2. словосочетание, эквивалентное союзу
  • 4.3. словосочетание, эквивалентное частице
• 5. Прочие типы словосочетаний.

--Сергей Александрович Крылов 21:12, 17 августа 2007 (UTC)

Не сразу заметил этот раздел, а он интересный. Но как, в каком виде это реализовать? Слово "шаблонная" в данном случае не очень удачно из-за двусмысленности: с помощью механизма шаблонов или шаблонным, стандартным образом? Желательно при каждом пункте было бы дать пример. Напомню: пока у нас в секции "Тип и синтаксические свойства сочетания" пишется что-то типа: "Используется в качестве именной/глагольной группы, самостоятельной фразы. Можно было бы расширить этот список приведенными выше вариантами (правда, лично я, не имея лингвистической подготовки, многое там просто не понимаю):

• Используется в качестве самостоятельного предложения
• Используется в качестве предлога
• Используется в качестве предлога, управляющего предложным падежом
• Используется в качестве вводного слова и т.п.

Или же предлагается отразить это в категории? Al Silonov 22:04, 3 сентября 2007 (UTC)

Категоризация

В связи с возникающими вопросами по категоризации словарных статей предлагаю высказывать мнение здесь. —VPliousnine 11:50, 30 июля 2007 (UTC)

Тем временем число категорий у нас, если не ошибаюсь, превысило 10 000. Можно это отметить в «Статистике», а можно и в новости вынести. Al Silonov 21:13, 31 июля 2007 (UTC)

Поясните значение терминов

Я не вполне понимаю что такое местоименное прилагательное и местоименное наречие. Объясните пожалуйста! — Sergey kudryavtsev 12:58, 23 июля 2007 (UTC)

См. соотв. статьи… Al Silonov 22:24, 24 июля 2007 (UTC)

Спасибо, так я и предполагал. А как называется вид местоимений, не относящихся к местоименным прилагательным (например, кто, что, я, ты и пр.)? — Sergey kudryavtsev 07:48, 25 июля 2007 (UTC)

Ну, кто и что — вопросительные местоимения (а также союзные слова), а я и ты — личные местоимения, насколько я могу понять. Al Silonov 08:20, 25 июля 2007 (UTC)

Это само собой, я не про то спрашиваю. Как они вообщем называются? Я это спрашиваю потому, что в школьных учебниках термина «местоимённые прилагательные», в энциклопедии — тоже. Понятно, что ни одно из русских личных местоимений не являются местоимёнными прилагательными, а также понятно, что все русские притяжательные местоимения являются местоимённые прилагательными. Я так понимаю, что деление местоимений на личные, притяжательные, указательные и т. п. — независимое от деления их на местоимённые прилагательные и ещё что-то. Так вот, хочется узнать, как это что-то ещё называется? -- Sergey kudryavtsev 11:54, 27 июля 2007 (UTC)

Тут я пас, надо привлекать синтаксистов либо очень въедливо искать источники. Кажется только, что правильное написание - местоименный (е, а не ё). Al Silonov 12:23, 27 июля 2007 (UTC)

Это я случайно так написал — не могу отделаться от желания написать там именно «ё». -- Sergey kudryavtsev 05:59, 30 июля 2007 (UTC)

Прилагательное и существительное

У меня вопрос, что делать со словом, если оно одновременно и существительное и прилагательное? Таких половина слов португальского и испанского словарей. Заметил, что даже слово русский — здесь, это только прилагательное, а слово deutsch — прилагательное (при этом с большой буквы:() 195.98.173.130 20:14, 8 июля 2007 (UTC)

Ещё вопрос, вот порт. слово azul во мн. числе у меня появляется azuls, а должно быть azuis. Как исправить?195.98.173.130 20:20, 8 июля 2007 (UTC)

С какой скоростью у меня появляются вопросы :) Как скрыть не нужные разделы, например для того же азул — антонимов, гиперонимов и пр. нет, или их можно просто удалить? ServusDei 20:25, 8 июля 2007 (UTC)

Сначала про azul: надо давать шаблон словоизменения в виде {{сущ pt|azul|azuis}}. Если слово может быть двумя частями речи (вообще в случае любой внутриязыковой омонимии) делаются отдельные разделы == azul I == и == azul I ==. Первый, например, оформляется для прилагательного, второй — для существительного. Все по полной программе. Это значит, что скрывать «ненужные» разделы не надо: надо ставить в них прочерки. Впрочем, у азуля есть гипероним — цвет (color или как это будет по-португальски?). Но даже отсутствие синонима-антонима-гиперонима и т. п. — это характеристика слова, не будем ею пренебрегать. Al Silonov 20:36, 8 июля 2007 (UTC)

цвет по-португальски cor. Блин, меня подвёл русский язык :(я думал, гипероним — это дом-домина, домища :(. Спасибо за ответ ServusDei 20:40, 8 июля 2007 (UTC)

Вы не могли бы дать ссылку на слово, где есть омонимия и сделаны разные разделы для разных частей речи. А то я не совсем понял как это реализовать :(ServusDei 20:53, 8 июля 2007 (UTC)

Моя любимая — бор, есть еще пасть, например. Al Silonov 21:04, 8 июля 2007 (UTC)

muito obrigado. Agora tudo está claro ServusDei 21:17, 8 июля 2007 (UTC)

Категория:Название языка

Сейчас названия языков имеют в своём большинстве категорию: Национальная_принадлежность, в меньшинстве: Естественные_человеческие_языки.

Есть ещё одна категория разбивающая слова по языкам: Категория:Алфавитный_список_языков - корневая категория (нет родительских категорий)

Не нашёл категории, указывающей, что слово (английский, русский, Токипона, english, russian и ещё пара сотен слов умножить на число языков) является названием языка. Полагаю, нужно создать категорию: Название языка. Это будет подкатегория для Категория:Языки. Если есть возражения — возражайте. Я бы мог заняться этой категорией. AKA MBG 14:31, 8 июля 2007 (UTC)

Существительный и прилагательный

Вопрос на засыпку: существуют ли сабжевые прилагательные? Я имею в виду, существуют ли (или существовали раньше) в русском языке имя прилагательное «существительный» и имя прилагательное «прилагательный»? Dart evader 19:25, 7 июля 2007 (UTC)

Кстати, почему тут нету аналога «Tea room» из английского Викционария? Где вы вообще слова разные обсуждаете? Dart evader 19:25, 7 июля 2007 (UTC)

Прилагательных, по зрелом размышлении, наверное, в полном смысле нет (есть субстантивированные формы). А слова мы обсуждаем либо здесь, либо при самих словах — пока хватало страниц обсуждения. Al Silonov 20:07, 7 июля 2007 (UTC)

"Зрело поразмыслить" я и сам могу. Мне-то хотелось бы увидеть более развернутый и аргументированный ответ. Dart evader 05:31, 8 июля 2007 (UTC)

Тем более что я не очень-то зрело размышлял ;( На самом деле по одному случаю употребления в качестве прилагательного есть: имя сущ. и имя прил. Но, во-первых, это, вроде, единственный случай, во-вторых, постпозитивность тоже о многом говорит (ни разу не видел "существительное имя"), то есть чисто терминологическое устойчивое сочетание. Оба слова были искусственно придуманы грамматиками как кальки с субстантивуса и адъективуса - и для других целей не употребляется. У Ушакова - парадоксальное сочетание:

СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЙ, существительная, существительное. Только в выражении: имя существительное или в знач. сущ. существительное

Но вообще-то ты можешь сам не только зрело поразмыслить, но и провести самостоятельное исследование не хуже меня (я все же не настоящий лингвист): задай в Яндексе поиск по !существительная или !существительный и проанализируй выданные ответы на предмет состоятельности. Мне не удалось найти ни одного нормального словоупотребления таких форм. Al Silonov 08:40, 8 июля 2007 (UTC)

Значит, появились как кальки с латинских "nomen substantivum" и "nomen adiectivum", и, кроме как в этих терминах, нигде более не используются и использоваться не могут? Примерно так я и думал. Спасибо. Dart evader 09:04, 8 июля 2007 (UTC)

Перевод «Изонить». Нашёл!!!!!!

Нужно перевести это словечко хотя бы на английский язык. Именно из Англии же пришло это рукоделие.

Честно говоря, я впервые узнал это слово из здешней статьи; статья в Википедии тоже не очень вразумительна, а тамошние интервики позволяют предположить (я не говорю, что так и есть — просто предположить!), что речь идет об обычной вышивке, которую кто-то у нас в частном порядке захотел раскрутить под новым брендом. В английском — просто embroidery, то есть вышивка, вышивание. Al Silonov 09:38, 25 июня 2007 (UTC)

Не... это совершенно разные вещи. Вы на картинки гляньте. И историю изонити посмотрите.

Тогда, похоже, явление пришло из Англии сюда, не оставшись там. Английская Википедия в статье, параллельной "Изонити", дает embroidery. В русской Википедии - ссылка на единственный сайт, содержимое которого похоже на грубый и неумелый любительский спам. Если это действительно широкое явление, хотелось бы видеть больше его следов (и более солидных). Пока создается впечатление, что это чья-то персональная частная лавочка. Не знаю, о каких картинках идет речь, но на упомянутом сайте удалось найти всего одно изображение, которое вполне сойдет за вышивку. Пояснения везде невразумительные, что еще больше усиливает сомнения. Al Silonov 11:49, 26 июня 2007 (UTC)

Нашёл! Перевод есть! См. страничку! Осталось создать иностраноязычные статьи))

Перевод + ссылка со статьей на иностранном языке

Есть идея, помимо обычных интервики, давать ссылку на статью в иностранном викисловаре в разделе Перевод. См. ссылку после перевода на англ. слова иероглиф. --AKA MBG 20:44, 20 июня 2007 (UTC)

Да, так иногда делается, и это м. б. полезно. Но это надо делать, а где рук взять? Со временем будет дополняться, обстраиваться, в том числе и это... Al Silonov 21:49, 20 июня 2007 (UTC)

Не вижу совсем никакого смысла так делать. У нас в секции для переводов каждому языку отведена всего одна строчка не самого большого размера. В неё сами-то переводы не всегда входят. А это ещё лишние и бессмысленные нагромождения. Проще будет кликнуться в слово, а там уже в соответствующую интервику. --213.135.97.132 13:26, 21 июня 2007 (UTC)

С удовольствием "кликнусь в слово"-перевод, но обычно — это красные ссылки. Оно и понятно, в русском Викисловаре больших, полноценных статей больше о русских словах, по-моему. Поэтому "кликнуть" у меня, к сожалению, не получается. Приходится набирать в строке браузер, например, en.wiktionary.org и дальше вводить нужное слово. Поэтому я вижу некоторый смысл в прямой ссылке из раздела перевод — сразу на страницу того вики-дикшинари, для которого это слово — родное. Хотя бы для того, чтобы добавить туда перевод на русский язык. Но не только... AKA MBG 15:16, 21 июня 2007 (UTC)

Я тоже считаю, что ссылки на слова в иностранных нужны. А чтобы это было компактно, можно сделать как у немцев — у них для этого есть шаблон de:Vorlage:Ü. Использовать надо так: {{Ü|en|power}}, а выглядеть это будет так «power (en)». Получается, что это увеличивает ссылку для большинства языков всего на 5 символов! -- Sergey kudryavtsev 05:46, 22 июня 2007 (UTC)

Это было бы замечательно, если бы работало, но, поскольку не во всех словарях есть все слова (и не на всех языках есть словари), то в целом ряде случаев ссылки у тех же немцев ведут на несуществующие статьи и словари (что не сильно комильфо, на мой взгляд). --VPliousnine 06:13, 22 июня 2007 (UTC)

Согласен, что ставить ссылку на несуществующую статью в другой вики — это значит подрывать доверие к этому шаблону (тем более, что ссылка будет не красной, а синей, к сожалению). Я бы сначала проверил, и если там статья уже есть — то воспользовался бы несуществующим шаблоном наподобии немецкого. --AKA MBG 06:19, 22 июня 2007 (UTC)

И потом корректировать их по мере создания/удаления соотвествующих статей в иновиках? --213.135.113.162 08:48, 22 июня 2007 (UTC)

Теоретически это делать можно (французы, насколько я понимаю, так делают), но для этого у нас просто нет ресурсов (это явно должен делать бот, который должен просматривать все слова, где могут быть потенциальные изменения статуса, просматривать все соответствующие иноязычные статьи и править состояние). Достаточно очевидно, что времени на это будет уходить очень много, отдача же явно будет «копеечной». --VPliousnine 13:51, 22 июня 2007 (UTC)

Добавил {{Шаблон:t}}. Для справки см. Обсуждение_шаблона:t. --AKA MBG 09:43, 1 июля 2007 (UTC)

Уважаемый коллега, попросил меня не ставить шаблоны t, поскольку они "загромождают секцию перевода". Я вообще-то в полном восторге от такой игрушки и мне этот шаблон нравится. Но если никому, кроме меня, такой шаблон не нужен, то я не буду расставлять t. По крайней мере, постараюсь удержаться :(
AKA MBG 20:14, 1 июля 2007 (UTC)

Примечания в шаблонах

Хотелось бы, указывая источник цитирования с помощью шаблона, например {{НКРЯ}} или {{Ушаков1940}}, не загромождать примеры употреблений слов. Пока что способов, кроме убирания ссылок на источники с помощью примечаний — не представляю. Попробовал сделать это. Но так сразу у меня не получилось. Вот шаблон: Шаблон:Ушаков1940, а вот статья, где я попробовал его применить: ютиться. В разделе Примечания первозданная пустота, как будто никаких ref в шаблоне нет… —AKA MBG 14:29, 20 июня 2007 (UTC)

У меня тоже была идея делать вид по умолчанию более легким и прозрачным. Есть еще механизм скрываемых фрагментов: при загрузке статьи в данном месте ничего нет, кроме небольшой ссылочки типа Посмотреть пример. При нажатии на нее эти слова заменяются на появляющийся полный пример со всеми атрибутами. Но я этого пока не научился делать. Вероятно, это можно встроить в сам шаблон «пример», так что, надеюсь, не все еще потеряно. Al Silonov 21:52, 20 июня 2007 (UTC)

Со скрываемые фрагментами пока не разбирался. Насчёт ссылок выяснил (здесь и пример), что законы мироздания MediaWiki не позволяют использовать отдельно <ref> (в шаблоне) и <references> (в статье). Придумал вариант, не такой компактный и красивый, как хотелось бы, а именно: давать шаблон (описание источника) внутри явно указанного <ref> на странице. Написал справку по этому случаю. Если устраивает, то и {{НКРЯ}} можно было бы так оформить. --AKA MBG 12:34, 21 июня 2007 (UTC)

Неполные синонимы

Есть такое словечко метротрам. Я его не особо люблю, но вне зависимости от моей любви оно существует, и следовательно имеет право быть занесённым в виксловарь. А как быть с синонимами? Понятие «скоростной трамвай» в одном случае может быть синонимом, а может и не быть (не все скоростные трамваи — подземные). Более, того, даже метрополитен иногда может быть синонимом подземного трамвая (потому как разница не всегда ясна). Как быть в такой ситуации? Что писать в качестве синонимов? Kneiphof 18:22, 6 июня 2007 (UTC)

В принципе мы иногда — в случаях неполной синонимии — пишем в разделе Синонимы: «частичн.:» и далее этот частичный синоним. Иногда оказывается, что неполный синоним является для данного слова гипонимом или согипонимом относительно какого-либо более общего класса. Словом, надо смотреть и выбирать. Но при этом помнить, что синонимов (как и других семантических функций) у слова может вообще не найтись. Тогда просто ставим прочерк и идем дальше. Al Silonov 20:31, 6 июня 2007 (UTC)

Родственные слова:пр. существительные

Как раскрывается сокращение пр. существительные? Кстати в статье вода в разделе "Родственные слова" просто существительные без пр. --AKA MBG 08:46, 28 мая 2007 (UTC)

ПР. - прочие. Такая форма у нас традиционно использовалась там, где первыми родственниками шли уменьшительно-ласкательные (и увеличительные, но это совсем редко) формы, а также имена собственные, которые вроде тоже существительные. Al Silonov 08:51, 28 мая 2007 (UTC)

этимология:герой|да

Научите, пожалуйста, каким образом заполняется информация в разделе Этимология, поскольку при редактировании я вижу только шаблон {{этимология:герой|да}}. Ещё вопрос: что значит да?—AKA MBG 09:24, 18 мая 2007 (UTC)

Вообще-то это было мое произвольное решение. Я в свое время решил делать из Фасмера единообразные шаблоны, которые можно будет использовать как для русских, так и — при случае — для иностранных слов. Например, асфальт и Шаблон:этимология:асфальт. За всеми параметрами скрываются фрагменты, которые следует показывать только для данного языка. Поначалу идея не была столь четкой, альтернатива была: для русского слова/для нерусского. Соответственно, «да» означало: показывать полностью, для русского. Сейчас вижу, что лучше было бы вместо «да» сделать «ru»? но возможно, что и не лучше: иногда полная, глубинная информация (с параметром «да») дается для основного (русского) слова, а частичная, поверхностная (без указания параметра) — для его производных, где все детали не нужны. Так что решил все-таки оставить в качесвте «русского» переключателя «да». Если слово международное, и этимология для нескольких языков имеет общие элементы, эти элементы выносятся вне всех параметров. Специфические для конкретного языка фрагменты даются параметрами en, fr, de и т. п. (пока реально встречались лишь en и fr, кажется). Al Silonov 09:41, 18 мая 2007 (UTC)

В этой связи сразу запрос на исправление французской части этимологии слова гектар. :-) --VPliousnine 11:37, 18 мая 2007 (UTC)

Даёшь хелп по склонениям Зализняка

Подскажите, где можно узнать о склонениях по Зализняку (какое склонение для каких слов), и какое склонение по Андре́ю Анато́льевичу, в частности, будет у слова полимер. Я на вскидку указал СущМужНеодуш1a, но сомневаюсь. Благодарю. —AKA MBG 17:24, 16 мая 2007 (UTC)

С полимером — абсолютно верная гипотеза. О склонениях (и спряжениях) лучше узнавать из самого словаря ААЗ, но это, к сожалению, не всем доступно. В общих чертах я попытался изложить принципы на своей странице, но по трудным случаям это не поможет (особенно трудно бывает с индексами d, e и f. Электронная версия словаря ААЗ есть на http://starling.rinet.ru/morpho.php?lan=ru, но тоже не всегда помогает. Al Silonov 09:48, 18 мая 2007 (UTC)

Полагаю, пора перенести эту страничку (Участник:Al Silonov/Замечания по поводу словаря Зализняка) из личного пространства в раздел Справка. —AKA MBG 10:09, 18 мая 2007 (UTC)

Ну, тогда надо отредактировать — на предмет убирания личных форм, да и назвать, вероятно, придется по-другому, например «Использование в Викисловаре морфологической системы А. Зализняка». Al Silonov 10:20, 18 мая 2007 (UTC)

Гипонимы vs. Примеры

Спасибо за замечание, предлагаю продолжить дискуссию здесь.

Гипонимом — это элемент подмножества. Альтернативные названия — «SubsetOf» и «Подмножество». Это отношение определяет, что каждый элемент первого множества входит и во второе (выполняется ISA для каждого элемента), а также логическую связь между самими подмножествами: что первое не больше второго и свойства первого множества наследуются вторым. /Семантическая сеть/

Отношение классификации (IS A) показывает, что объект принадлежит множеству. Объкт, экземпляр, а не подкласс (как у гипонимов). Обратное к ISA отношение используется для обозначения примеров, поэтому так и называется — «Example», или по-русски, «Например». /Семантическая сеть/ В статье алфавит я назвал это отношение Примеры.

Для алфавита гипоним — это буква, символ, а не конкретный алфавит. Конкретный алфавит — это инстанс, объект, экземпляр, пример наконец. —AKA MBG 08:38, 7 мая 2007 (UTC)

Не надо мудрить. Гипонимом к зверь является кошка, а не коготь или хвост. Буква относительно алфавита — не гипоним, а мероним (обозначение части). Когда в лингвистике определяют гипонимические отношения, слово верхней категории рассматривается как обозначение класса объектов, а не как экземпляр. Так что — все-таки гипонимы. Al Silonov 08:50, 7 мая 2007 (UTC)

Да, пожалуй, намудрил здесь.

Возвращаясь к отношению классификации (ISA) (как оно описано здесь). Используется ли оно в словарных статьях Викисловаря? Или нет, а достаточно отношений гипонимии? Но тогда не проводится разница между объектами (т.е. конкретными экземплярами классов) и самими классами. —AKA MBG 14:05, 7 мая 2007 (UTC)

Ну, нет, никаких графов и формальных систем в указанном там смысле мы не строим (для этого, ИМХО, нужен другой движок, не Mediawiki). Там — формальная система для автоматизированных, формализованных операций с нею, а у нас статьи все-таки в существенной мере являются плоскими текстами для простого чтения. Там — элементы информационной системы (для анализа текстов, автоматического извлечения знаний и т. п.), у нас — ближе к традиционной лексикографии, хотя мы и довольно сильно ушли от традиций. Но на самом деле в этих семантических и прикладных дебрях я не очень разбираюсь :) Al Silonov 14:32, 7 мая 2007 (UTC)

Не согласен Эл. Именно графы мы здесь и строим. Здесь у нас каждая статья является вершиной графа, загловки вроде ====Гипонимы====, ====Гиперонимы==== и т.п. — отношения, связывающие эту вершину с теми, которые указаны под заголовком.

По терминологии, лучше объяснить на примерах.

По отношению к алфавиту:

• гипонимом является, например, множество узбекский алфавит;
• гиперонимом является, например, узбекский алфавит множество;
• меронимом является, например, символ;
• холонимом является, например, язык.

—85.192.129.18 14:57, 7 мая 2007 (UTC)

Если не считать, что с гипонимами-гиперонимами — всё ровно наоборот (множество — гипероним для алфавита). А графы — ну, может, что-то из нас и строит втихомолку, но только не я :) Вожможно, я просто не подозреваю, что говорю прозой, но граф здесь, в лучшем случае, — в чьей-то мудреной интерпретации, в умственном построении. Физически у нас — разве что материалы для построения графов, ИМХО. Al Silonov 15:47, 7 мая 2007 (UTC)

Хм. Действительно наоборот. Поправил. А графы мы здесь строим самые настоящие. Хоть бы даже кто-то об этом и не догадывается. (^_^) —213.135.97.132 16:12, 7 мая 2007 (UTC)

Ну, с богом! (под носом у ничего не подозревающего Эла заговорщики построили чудовищный граф…) Al Silonov 16:16, 7 мая 2007 (UTC)

Хех, ну почему же чудовищный. Очень даже симпатичный. Да и не построили ещё к сожалению. Так, наброски одни пока. Переодически руки чешутся многое тут переделать, заформализовать и всё такое… —213.135.97.132 16:46, 7 мая 2007 (UTC)

Так за чем дело стало? (Только сначала лучше бы сообщить, что будет переделываться…) :-) —VPliousnine 06:14, 8 мая 2007 (UTC)

Витя, я все о своем (но вообще-то и об общем тоже :) — хочется переделать (еще более улучшить!) интерфейсы для генерациии новых статей: это первый шаг к конструктивному заформализовыванию «многого», о котором говорили большевики. Пользователи ждут! Al Silonov 07:51, 8 мая 2007 (UTC)

Дело стало за многим

1. отсутствие достаточного свободного времени (чем дальше, тем меньше);
2. отсутсвие понимания основных правил формирования статьи (а их тут и нету вовсе), до сих пор не понятно что писать в разделе «Родственные слова», например, и вообще какие разделы нужны, а от каких стоит постепенно избавляться (как от mlinks), опять же «скрипка лиса» вспоминается;
3. отсутсвие понимания стратегии развития словаря, вот Шваллекс, например, понаделал кучу совсем пустых болванок, в результате — огромное количество плохочитаемых статей с абсолютно нулевым содержанием (ИМХО это не очень хорошо);
4. в MediaWiki практически отсутствуют возможности по поиску и внедрению текстов, в частности из-за этого провалилась идея автоматизации «Родственных слов»:
5. опасения, что сильно перегруженные разметкой статьи отпугнут некоторых потенциальных участников, которые не захотят разбираться во всех сложностях.

Ну вобщем-то первое и последние соображения играют основополагающую роль. Ну и лень ещё, конечно (^_^)

—85.192.129.18 13:20, 8 мая 2007 (UTC)

Да ладно, будет!

1. Если правила не оговорены явно, это не значит, что их вовсе нет. В целом сообщество (активисты, коих порядка 10) достаточно едино в плане того, как формируется статья (против «формального формата» конструктивных замечаний не видно). В плане наполнения — тоже: совсем уж бракованный материал (вроде творчества Академика Беральпо) не проходит.
2. Понимание стратегии развития словаря — ИМХО, у каждого отдельного собрата есть, и вместе они не противоречат друг другу и очень хорошо взаимодополняются. Вообще это можно вынесли в отдельную страницу в пространстве Викисловарь. Лично у меня основная (хотя не единственная) стратегия — концентрическая: начать с самых базовых и частотных слов, постепенно двигаясь к периферии. У меня же есть вспомогательные стратегии: последовательно вводить словарь названий жителей; в загашнике — словарь английских имен и фамилий, словарь словообразовательных единиц. Еще одна стратегия — подавлять «красные» ссылки как в статьях, так и в списке Требуемые статьи. У Кстатио стратегия — выбрать некоторую область «континуума» и с максимальной плотностью и обстоятельностью заполнять ее; затем — переходить к следующей области (не обязательно смежной, насколько я понимаю). У Термара — окучивание всего, что связано с эсперанто, тоже по алфавиту и тоже с максимальной плотностью. У Валентина — словарь русских фамилий. У остальных более или менее смешанные стратегии. Это по словнику. Есть еще инструментальные стратегии. Я разрабатывал шаблоны русской морфологии, предполагаю сделать то же для других языков. Так что — справиться бы хоть с этим, работы на годы.
3. полупустые статьи-скелеты — не бесполезны: так пришедший с улицы человек с гораздо большей вероятностью напишет что-то, хотя бы примерно вписывающееся в принятую концепцию, потому что продолжать начатое всегда легче, чем делать с нуля (я не говорю уже о том, что так бот получает возможность ставить интервики, по которым затем нам и им гораздо удобнее сверяться с зарубежными коллегами). Al Silonov 13:46, 8 мая 2007 (UTC)

1. Если правила не оговорены, значит их нет. Во всяком случае я их не вижу. Уж точно их невозможно формализовать. Насчёт «формального формата» и наполнения споры здесь наблюдаю регулярно. Да и не вижу я особо этого «формального формата». Теже пометы я, например, выделяю через <em> </em>, большентсво других участников — через '' '', а кто-то совсем через <i> </i>. Причём все три способа неудобны для понимания (если бы их, скажем, автомат разбирал).

   Про Бералпо, кстати, ты зря. У него были довольно интересные правки, пока он чудить не начал. В частности по зыби я с ним полностью согласен.

2. Понимание стратегии у каждого в отдельности есть, а у всех вместе нету. Да я и не совсем то имел ввиду, что ты написал. Ну да это не самое главное.
3. Не полупустые, а абсолютно пустые скелеты. Помощи от них ни на грош ИМХО. В английском языке всё равно всю почти статью придётся переписывать. Да и пришедший с улицы скорее выругается, когда вместо ожидаемого значения прочтёт «это слово или выражение не переведено». Править, я думаю, мало кто захочет, а кто захочет — и без болванки обойдётся.

—213.135.97.132 17:29, 8 мая 2007 (UTC)

Правила и зыбь

Про зыбь писать уже не очень хочется, но раз такое дело, то придется. Помимо словарей и реального современного узуса (в общем подтверждающего словари) есть куча литературных примеров — из классики. Уж тут я не поленился и мучительно проштудировал на предмет самой зыби и родственных слов почти всю библиотеку Мошкова — начиная с Капниста, Жуковского и Карамзина и до Куприна. Ни одного примера, однозначно толуемого в пользу Беральпо («засасывания, поглащения»), нет. Однозначно толкуемых в пользу «тряски, колебаний» — очень много. Если ты с ним согласен, это твое личное дело, но чтобы выходить со своим личным делом на публику, желательно припасти какой-нибудь убойный агрумент, раз против тебя всё.

И позволь вопрос: чем для тебя HTML привлекательнее Wiki? А по поводу полупустых, я сказал: уже ради одних только interwiki это следовало делать. А пришедших с улицы, тех, которые могли бы плюнуть, пока не видно. Яндекс самого Викисловаря вообще в упор не видит. Знает только про его клоны… Al Silonov 20:37, 8 мая 2007 (UTC)

HTML для меня ничем не привлекательнее. Я бы по этому поводу даже сказал «оба хуже». Но HTML в данном случае разделяет семантические части в разметке, в то время как апострофы дают только наклонный шрифт. Так же для HTML можно будет впоследствии определить разные таблицы стилей, но для этого уже сейчас нужно разработать чёткие соглашения, что б все делали одинаково.

В идиале же нужно будет вообще полностью отделять разметку текста статьи от данных. Вплоть до оцифровки всех семантических единиц (то что пишется в заголовке «значения») и установки однозначных привязок, например, по переводам. Но как это сделать здесь я даже не представляю. Собственно здесь вообще есть только единственный механизм — шаблоны, и он здесь не очень в тему. (С привязками значений к переводу я тренировался на шушпанчиках и сепульках.)

Про зыбь (и прочие палки) здесь обсуждать не хотелось бы. Помнится мне, Бералпо предлагал значение не «засасывать», а «ложное ощущение устойчивости» (или что-то вроде этого). Тряска уж тут точно никаким боком не встаёт.

—85.192.129.18 06:38, 9 мая 2007 (UTC)

нет, у Академика было именно «поглащать» («обманчивость» тоже была, но он все время говорил про засасывание). А колебание (ну тряска) — проверяется хотя бы словом зыбка. Вообще же у клссиков зыбь — это чаще всего просто волна. А насчет семантической разметки — действительно есть смысл. Но это лучше делать не голым HTML, а именно стилями (тое сть просто b, i, em, strong как-то не сильно улучшают. Вот если бы стиль или шаблон с именем «помета», или «слог», или «морфема» — тогда да, облегчили бы задачу автоматизации извлечения знаний. Al Silonov 07:39, 9 мая 2007 (UTC)

Вообще, ИМХО здесь одной «пометой» не отделаешься. Здесь хорошо бы единый шаблон для всего значения. А ещё лучше, сразу для всех значений. Про зыбь здесь оффтопик, так что не буду углубляться. --213.135.113.162 09:04, 11 мая 2007 (UTC)

Формат статей о словосочетаниях

По поводу этого формата возникли разногласия. Конкретно встали вопросы о двух аспектах, связанных с начальной частью статьи. Эти аспекты взаимно независимы, так что обсуждение/голосование по каждому, вероятно, имеет смысл вести отдельно.

Вопрос 1. Следует ли давать отдельные строчки для деления на слоги и для ссылок на отдельные слова?

1.1. В первом случае имеем (вместе с заголовком статьи):

---

абсцизовая кислота

абс-ци́-зо-ва·я кис-ло-та́

абсцизовая кислота

---

1.2. во втором:

---

абсцизовая кислота

абс-ци́-зо-ва·я кис-ло-та́

--- Достоинства первого варианта: «функции» (слогоделение и отсылка к описаниям слов) даются раздельно. Недостатки первого варианта: сочетание повторяется трижды подряд, пусть и в несколько видеоизмененном виде (вместе с заголовком статьи).

---

Вопрос 2. Следует ли классификатор, указывающий тип сочетания («Устойчивое сочетание», «Пословица», «Поговорка», «Паремия» и т. п.), оформлять в виде заголовка (полужирным, без точки в конце) — или же лучше давать его подобно классификаторам в остальных статьях (типа «Существительное, мужской род, 2-е склонение»)?

2.1. Вид в первом случае:

Устойчивое сочетание (термин)

2.2. Во втором:

Устойчивое сочетание (термин).

Достоинства первого варианта: ??? (если кто-нибудь может придумать, приведите) Недостатки:

• нарушается единство стиля по сравнению с другими статьями
• появляется объект, неотличимый от заголовка 4-го уровня, но не сопровождаемый никаким основным текстом (сразу после идет настоящий заголовок).

Достоинства второго варианта: (собственно, избавление от всех недостатков первого) Недостатки: ??? (если кто-нибудь может придумать, приведите)

Будем обсуждать/голосовать? Al Silonov 14:20, 23 апреля 2007 (UTC)

Обсуждать, конечно надо. Вот моё мнение: по первому вопросу — 1.1, по второму — 2.2. — Sergey kudryavtsev 06:49, 26 апреля 2007 (UTC)

Пункт второй: я за 2.2, потому что жирный шрифт здесь просто не обоснован. Ничем. Вообще.

Пункт первый: я не за 1.1, и не за 1.2, а за 1.0, который у нас был всю жизнь и везде, но здесь вдруг почему-то не нашёл упоминания вообще:

абс-ци́-зо-ва·я кис-ло-та́

--Schwallex 21:31, 5 мая 2007 (UTC)

Новый вариант пришел в голову

абсцизовая кислота

Тип и синтаксические свойства сочетания

Устойчивое сочетание (термин). Используется в качестве именной группы.

абсцизовая кислота

Слогоделение, произношение и просодические свойства

абс-ци́-зо-ва·я кис-ло-та́

Здесь заголовки менее натужные, чем в предыдущих, какие-то элементы — опциональны (если нельзя указать синтаксические свойства — в заголовочке этого можно не писать). Al Silonov 10:49, 5 мая 2007 (UTC)

Прости, Эл, но это явный перебор, ИМХО. Буду упираться руками и ногами. (^_^)

Бога ради, люди милостивые, не надо чуть не каждую строчку статьи выносить в отдельный подраздел. И не надо выделять жирным шрифтом не достойное выделения.

Чем больше выделений, тем меньше выделено! Вот в этом самом абзаце выделено всё, и в результате не выделено ничего.

А

чем

больше

подзаголовков

,

тем

труднее

найти

среди

них

какой-нибудь

один

определённый

.

Христа ради, люди дорогие, не надо при каждом случае и без выдумывать велосипед заново. Об удобстве пользования думать надо. Больше ни о чём. У нас и так уже статьи кишмя кишат подзаголовками. Структура структурой и всё такое, но мы пишем не сборник формул, а словарь языка, и не для собственной умственной мастурбации, а для пользования им широкой публикой. Не надо накручивать-наверчивать без нужды. Keep it simple.

—Schwallex 21:48, 5 мая 2007 (UTC)

Ну так, Шваллекс, — твой-то вариант какой??? (выделять полужирным слоги и морфемы я бы, кстати, тоже отказался). Al Silonov 22:45, 5 мая 2007 (UTC)

Вообще-то в устах автора вода и Wasser такой симплицизм звучит не очень убедительно. А по существу — мы это уже проходили, не хочется плясать всю жизнь на тех же граблях (тем более с ветеранами, которые должны все-таки понимать!!!). Когда вся статья занимает один абзац и содержит однородную информацию, действительно, членить ее глупо. Но когда информация заведомо разнородная, нельзя прилеплять куски одного рода к другому — нечистая работа получится. И оставлять вне секций отдельные куски — при том что остальные куски сгруппированы в секции — тоже нелогично и некрасиво. Взялся делать комплексное описание, буть комплексным во всем. ИМХО. Al Silonov 09:14, 6 мая 2007 (UTC)

Типы прилагательных

А было бы интересно послушать, что скажут остальные участники по поводу того, какого типа прилагательное количественный: качественное или относительное? А то мы с Константином бодаемся в одиночестве при полной индифферентности зала. Фактически вопрос выливается в более глобальную проблему: а существуют ли вообще относительные прилагательные? Ведь фактически любое прилагательное в переносном смысле можно использовать как качественное, с той или иной формой сравнительной степени. «Более католический, чем сам папа римский», «деревяннее», «стекляннее» и т. п. Может, мы вообще зря стараемся, чего-то пишем в скобках при описании морфологических свойств прилагательных? Al Silonov 09:52, 7 февраля 2007 (UTC)

Видел я вашу дискуссию… Мне сложно сказать, кто из вас тут прав. Я и сам достаточно часто не понимаю, какое прилагательно где. По ААЗу же, все слова, от которых нет сравнительной степени помечены особо тильдой (~), причём все они, как я наблюдаю, на -ский, то есть «деревяннее» получается вполне допустимой формой. —VPliousnine 12:12, 7 февраля 2007 (UTC)

На самом деле тут две разные проблемы. Одна чисто морфологическая: ну не позволяет слово образовывать из себя сравнительную степень синтетическим способом, хотя и несомненно качественное. Например, броский. Но если нельзя синтетически, пожалуйста, сделаем аналитически: более броский (но точно так же: более русский, более железный/железнее и т. п.). Другая проблема — чисто семантическая: а что мы вообще-то понимаем под данным словом? Так вот: морфологическая возможность образовывать ср. ст. с помощью стандартных средств (окончания -ей и -ее) фактически ничего не говорит о том, к какому семантическому типу слово относится. Тут уж надо анализировать смыслы. И слово количественный — классический пример относительного прил. Либо количественный, либо нет. Метафорически (метонимически) его, как и все другие прилагательные, можно использовать как качественное. В данном случае — более количественный, количественней(перен.) = больше опирающийся на количественные (1) методы. А количественный (1), то есть основное значение — все равно относительное. «Связанный с», «имеющий отношение к». То, что в нашей статье второстепенное, сравнительно редкое употребление стало основным, — плохо. Al Silonov 12:57, 7 февраля 2007 (UTC)

Пересечение основы и окончания. IPA

Я не языковед, но насколько я знаю, в слове «твоё» — основа — «твой», а окончание составляет только звук «о». В статьях, посвященной этому и, похоже, всем подобным статьям словам указывается иное. Это ошибка, преднамеренное указание или ошибаюсь я?

Ещё вопрос. Где можно постмотреть примеры затранскрибированных слов или доступное для технического образования описание IPA? — Александр Крайнов 17:49, 27 декабря 2006 (UTC)

Привет, Александр III! Действительно, основа твоj… А где ты увидел статьи посвящённые Этому? и все «подобные»? —Etcetera☼ 18:10, 27 декабря 2006 (UTC)

Основу кто-то недоглядел. Обычно за этим следим. Описание IPA есть в Википедии.

—Schwallex 19:20, 27 декабря 2006 (UTC)

Много я не смотрел, просто увидел статьи твой и кобия и подумал, что тут так положено… Вы тогда не подскажите, как лучше обозначать это явление (разделения на уровне звуков) в статье? А насчет Википедии — я посмотрел конечно про IPA там, но мне как программисту мало что дает название «ретрофлексный латеральный аппроксимант»… — Александр Крайнов 17:02, 28 декабря 2006 (UTC)

Обозначается это явление знаком палатализации, эдакой буквой «йот» в суперскрипте: ʲ. При правке статьи вы такую найдёте под кнопкой «Записать страницу» в разделе «IPA».

Как там «ретрофлексный латеральный аппроксимант» по-человечески, сам не знаю. Объяснить на словах трудно. Легче на пальцах. Аппроксимант означает нечто среднее между гласным и согласным звуком (типа «[w]», «[j]»). Латеральный означает, что воздух течёт по сторонам языка, а не по середине. Ретрофлексный — это постальвеоларный без палатализации, (^_^) а если без дураков, то кончик языка загибается кверху и слегка касается или почти касается, этого, нёба что-ли (как для «[l]», «[ʤ]», «[ʧ]»…). Без палатализации означает твёрдый.

Говоря короче, если вы не решили заняться малаяламом или там скандинавскими диалектами, то вам ретрофлексный латеральный аппроксимант в жизни не понадобится. (^_^)

А нам тут, кстати, надо просто понаделать статей обо всех этих терминах, и всё. На то мы и словарь. Можете сами же смело и начать. Я, к сожалению, особо помочь не могу, ибо в русской терминологии не силён — как там тот же «постальвеоларный» по-русски, понятия не имею. Гугл выдаёт ноль ссылок.

А вообще, если вы интересуетесь фонетикой, то советую на самом деле смотреть не в русской Википедии, а в английской. Там раздел фонетики полный донельзя, с массой картинок и звуковых файлов-примеров. В русской такого пока что нет.

—Schwallex 17:57, 28 декабря 2006 (UTC)

См. постальвеолЯрный. Vesailok 14:12, 14 января 2007 (UTC)

А! Спасибо.

—Schwallex 20:04, 14 января 2007 (UTC)

Для того как писать по-русски в IPA лучше смотреть страницу Русская фонетика. Тут кстати неправильно крышечка употребляется — ипашной крышки у нас нет, это просто похожий символ из кириллической транскрипции. —91.76.30.213 15:56, 12 марта 2007 (UTC)

A useless Wiktionary

Apparently 80 % (81k!) of your entries are empty templates. This makes your Wiktionary useless, people stopped checking it, because most of the time they see only Это слово или выражение пока не переведено. The international community of other Wiktionaries is worried about this state of affairs, we are considering removing all interwiki links to ru: and stopping the bots from adding ru: interwiki in the future. Directing people to your Wiktionary simply wastes their time and discourages them.

Actually, we recommend you remove these 81k empty templates.

We invite you to discuss it: please join the Wiktionary mailing list at http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wiktionary-l

tsca 11:36, 30 января 2007 (UTC)

А ведь тут есть частица истины. Коллеги, что скажете? —DenisYurkin 17:40, 14 февраля 2007 (UTC)

Сравни с другими и убедишься, что в таком случае все Викисловари useless. Vesailok 17:42, 14 февраля 2007 (UTC)

Дурацкое (прошу прощения!) предложение (я имею в виду tsca). Представь себе, что коллектив задумал строить парк и расчертил территорию, кое-где возведя какие-то прообразы будущих сооружений, в где-то — не успев. Приходит педант и говорит: а что это вы тут расчертили? Там же ничего еще нет? А ну-на затрите расчерченное, верните все в исходный вид! — При этом не понимает, что «недострой» — это часть уже выполненной работы, которую просто надо продолжать делать дальше. Вот в украинском Викисловнике неполные 2000 статей, все — на самом примитивном уровне, но уж если что-то есть, так уж хоть одно слово да написано. И что, это useful Wiktionary? Так что не обращаем внимание на инсинуации, деловито заполняем лакуны, по мере сил. Al Silonov 17:54, 14 февраля 2007 (UTC)

Я к тому, что так ли уж нам помогают созданные скелеты статей, чтобы вводить в заблуждение посетителей, которые расчитывают получить тут хоть какой-то added value к тому же en.wiktionary? Может, просто сделать более доступным-простым подстановку шаблонов в новые статьи при их создании? —DenisYurkin 00:06, 15 февраля 2007 (UTC)

Я не сказал бы, что наличие таких слов делает словарь слишком уж «useless». Да, это, конечно, не сильно его украшает, но во-многом это упрощает ввод их значений (к тому же, по большой части тковые значения можно бы ввести ботом, если найти на это время и силы), к тоиу же каждый день, их всё же становится меньше, хоть и ненамного, к сожалению — но очень часто таковые значения не найти и в тех местах, откуда слова брались. —VPliousnine 03:55, 15 февраля 2007 (UTC)

Да, еще и это. Кроме того, надо помнить еще об одной функции нашего проекта: помимо всего прочего он может служить определителем языков. Даже если человек ничего не узнает о значении слова, он хоть получит ключ к тому, на каком это может быть языке. Но это, конечно, не главное. Для меня важно, что у будущих статей появляются единообразные фундаменты, обеспечивающие вновь прибывающим участникам образец и структуру для дальнейшего наращивания. Al Silonov 08:47, 15 февраля 2007 (UTC)

Коллеги, чего нам СИЛЬНО не хватает — так это какой-то хорошей словарной статьи, которую можно было бы поставить на заглавную страницу и сказать: «вот это — образец, к которому мы стремимся, старайтесь делать так же». Сейчас из-за большого количества болванок такой образец найти невозможно. Я пытаюсь писать словарные статьи, но меня постоянно гложет вопрос — «а так ли я делаю, как надо, и не придется ли потом все это переделывать к едрене фене?» — Wesha 21:04, 1 мая 2007 (UTC)

Ну, что́ лично я в таких случаях привожу в качестве образца, все знают. (^_^) Кто не знает, тычет сюда. (^_^)

На заглавной странице это не стоит, но стоит в «Викисловарь:Избранные статьи». Предлагайте кандидатов, кстати. (^_^)

—Schwallex 21:11, 1 мая 2007 (UTC)

Насчет того, как надо писать статьи, — вопрос делится на две неравные части. Первая, простая — как их структурировать и оформлять. Здесь канон потихоньку сложился, он (с вариациями, конечно, пока это не на 100 % устаканилось) представлен в разных статьях; одна из наглядных — в смысле сложности и одновременно соответствия канону — бор, та же вода или конь (вот, сейчас глянул, заодно и подправил). Есть и иностранные неплохие в формальном отношении. По форме сейчас стало легче работать, создавая статьи по кнопке «Перейти» в строке поиска — шаблон сам за тебя делает структуру.

Вторая составляющая — что конкретно писать в стандартных секциях статьи. Прежде всего — как давать толкования. Тут можно формулировать общие принципы, но научить этому, боюсь, нельзя. Если слово русское — толкование должно быть по возможности простым (надо докопаться до сущностных компонентов смысла) и интуитивным, с использованием базовой лексики, желательно без чрезмерных деталей и без терминов, однокоренных с определяемым словом. Если иностранное — обычно без толкования, просто переводы. Желательно везде ставить стилистические пометы. Желательно везде давать семантические и этимологические Категории. Для иностранных слов нам предстоит большая морфологическая работа: в русском есть двухуровневая система шаблонов словоизменений, для большинства иностранных языков ее пока нет (я завис с трехуровневой системой описания древнегреческого глагола :((). А вообще, никто не гарантирует, что в какой-то момент нам (или нашим последователям) не придется все менять к е.ф… Эксперимент продолжается, кое-чему научились, но что будет потом?.. Al Silonov 21:44, 1 мая 2007 (UTC)

Некоторые из требований-желаний-мечт, кстати, были в своё время довольно чётко сформулированы на странице кандидатов в избранные статьи. Не вредно также заглянуть и в тамошнее обсуждение.

Там, кстати, и иноязычные слова-кандидаты есть: Wasser, Schwalbe, Wort, Zeit. Туда же могу предложить Суффикс:chen. Лично я всё это дело просто как-то особо не рекламирую, ибо это, так сказать, — мои дети, а я мальчик стеснительный. Или типа того. У кого есть собственные, тем паче: лучшие кандидаты, смело предлагайте.

А к фене у нас постоянно что-нибудь летит. Иногда даже кто-нибудь. Ничего криминального. На то мы и вики. Расслабьтесь.

--Schwallex 16:43, 2 мая 2007 (UTC)

Russkie familii

Izvinite za to, chto pishu latinskimi bukvami. Vklyuchenie familiy mne kazhetsya idey ochen' khoroshey, no dlya tekh, kto izuchaet russkiy yazyk kak nerodnoy (v tom chisle dlya menya), samoe vazhnoe est' udarenie slov. V samom dele takikh ukazaniy otnositel’no familiy v obychnykh slovaryakh net. Poêtomu bylo by chrezvychayno polezno vklyuchat' êti dannye v stat’i o familiyakh. 136.152.196.109 04:34, 5 марта 2007 (UTC)

Да, надо стараться ставить и ударения, где это возможно (это не всегда однозначно: даже пресловутый — простейший, казалось бы, — Иванов может быть и Ивано́в, и Ива́нов). Al Silonov 08:12, 5 марта 2007 (UTC)

Поскольку обычно фамилиями занимаюсь теперь я, то постараюсь ввести ударения. Отмечу только, что Ё всегда ударное. Участник:Vesailok 13:11, 5 марта 2007 (UTC)

Немецкие глаголы с sich

Как правильно давать ссылку на немецкие глаголы с sich (например, в переводах с русского): как sich reiben или как sich reiben? — Sergey kudryavtsev 07:17, 11 апреля 2007 (UTC)

Тут, наверное, не вполне употребимо определение «правильно»: если мы решим, что один вариант лучше, то выберем его. В классических бумажных словарях, насколько помню, возвратные глаголы отдельно не давались (там бы просто места не хватило!), но в Lingvo их довольно много (хотя конкретно sich reiben нету), и нам тоже никто не мешает делать отдельные статьи. Как, кстати, и с английскими фразовыми глаголами. Давать как словосочетание, может быть, даже без парадигмы спряжения (а может, и с парадигмой), но внутри статьи разложить на слова — ссылки на полноценные статьи о них: sich reiben. Al Silonov 08:37, 11 апреля 2007 (UTC)

Правильно — это значит по действующим правилам. Судя по твоему ответу, они не ещё выработаны, а жаль. Сами в немецком Викисловаре даёт описание в одной статье, как ещё одно значение с пометкой reflexiv: — возвратный, например: de:schaben. В русских бумажных словарях делают отдельный подраздел словарной статьи. Мне кажется удобным сделать для глагола с sich отдельный раздел (как для омонимов), и чтобы на него можно было бы ссылаться примерно так: schaben#sich. — Sergey kudryavtsev 09:14, 11 апреля 2007 (UTC)

ИМХО, надо делать отдельные статьи. В статьях о русских словах большинство ссылок — типа schaben sich. Только я написал несколько десятков таких статей. И эти ссылки должны работать. Эл предложил весьма стройную и логичную систему. Присоединяюсь к его мнению. В противном случае придётся редактировать сотни статей, что нецелесообразно. …--xtatio 10:00, 11 апреля 2007 (UTC)

Я не настаиваю на schaben#sich, просто предложил ещё один вариант. Ссылаться на schaben sich или sich schaben даже удобнее. Предлагаю Элу сформулировать предложение и вынести на голосование. Это тот случай, когда отсутсвие правил — худшее из зол. — Sergey kudryavtsev 05:34, 12 апреля 2007 (UTC)

Мой опыт показывает, что голосования здесь — какой-то выморочный жанр: участвуют два-три заинтересованных лица, остальные отмалчиваются; поэтому я не слишком любою выносить тут что-либо на голосование. Сообщество все-таки очень незрелое, не то что Википедия… Но два-три действительно заинтересованных человека гораздо проще договорятся между собой просто так, без голосования, в режиме перечисления и обсуждения pro и contra.

Можно, конечно, и без голосования, но только нужно установить какой-то срок до принятия решения (неделю, скажем), потому что мне, например, нужно подумать, сейчас сразу я не могу ничего конкретного предложить. Меня этот вопрос тоже волнует, мне встречались возвратные глаголы в датском и фарерском языке, после некоторого сомнения я их включал в ту же статью, что и основной глагол (см. vaska). Вообще, в известных мне иностранных языках (германских, французском, польском) эти глаголы по традиции в словарях включаются в ту же статью (см. например, то же «vaska» в фарерском толковом словаре), а в руссском языке — отдельно. —Inconnu 12:33, 12 апреля 2007 (UTC) PS. В польском тоже.

Тут требуется уточнение: в каких именно словарях — бумажных или электронных? Мы (и не мы одни: см. Lingvo) уже достаточно далеко отошли от форматных традиций бумажных словарей, у нас другие возможности, позволяющие сделать более гибко и разнообразно. Так что на бумажные словари оглядываться следует только с точки зрения сравнения, но не копирования. Al Silonov 12:39, 13 апреля 2007 (UTC)

Я привел выше пример электронного словаря. А где можно посмотреть Lingvo? Судя по Викисловарю, традиции бумажных словарей (в этом смысле) сохраняются. Ещё есть та же проблема с глаголами с предлогами после них. Опять же делают по-разному: в английском — отдельные статьи, в фарерском — всё в статье об основной форме. —Inconnu 12:48, 13 апреля 2007 (UTC)

(я бы посоветовал просто приобрести Lingvo, но боюсь, меня сочтут агентом влияния ;) Онлайновая версия lingvo есть по адресу http://lingvo.ru/lingvo/ — но, конечно, настольной версией пользоваться удобнее. Мне-то хорошо: начиная с пятой версии этого словаря мне доставалась каждая новая — лицензионная! — версия, я расту вместе с ними :). С английскими фразовыми глаголами очень верно замечено, думаю, англичане здесь пошли дальше братьев-фарерцев. А в Викисловаре бумажные традиции как раз по большей части… ну, не отвергнуты, но так сильно переработаны, что родная мать не сразу узнает. Прежде всего — сама комплексность подхода: бумажному словарю это просто не потянуть. Это относится и к структуре описания, и к словнику: в бумажном виде — либо только отдельные слова, либо (если, скажем, фразеологический словарь) — только сочетания. У нас — и то и другое. И я твердо стою за отдельные статьи по сочетаниям (при том, что из статей о словах эти сочетания тоже будут перечислены в виде ссылок) Al Silonov 13:10, 13 апреля 2007 (UTC)

В данном случае идея проста: во многих языках есть фраземы, фразовые глаголы, небольшие устойчивые сочетания, возвратные формы и т. п. (я не лингвист и просто не очень владею этой терминологией). Сочетание в целом — некий квант мысли, достойный отдельной статьи и полноценных ссылок из других статей (из разделов переводов, например). Но каждое слово в таком сочетании имеет свою самостоятельную статью, структура которой должна быть максимально полной. Для статьи о сочетании такая полнота (в частности, парадигма словоизменения), вероятно, не нужна, за морфологией надо обращаться в те, первичные статьи. Примерно так делает Lingvo, и мне это кажется удачным. Al Silonov 11:12, 12 апреля 2007 (UTC)

Кстати, а почему слово sich — красная ссылка? Шваллекс недоработал, да, слово-то жутко частотное, без него стыдно. ;) Al Silonov 08:39, 11 апреля 2007 (UTC)

Да, стыдновато… ;-) — Sergey kudryavtsev 09:14, 11 апреля 2007 (UTC)

На Шваллексов попрошу не наезжать. Почему -ся — красная ссылка? Кто недоработал? Морфема жутко частотная, без неё стыдно. (^_^)

Вот, кстати, выскажу мою точку зрения на исходный вопрос. Мы ведь не делаем ссылок типа разгуляться. Мы делаем ссылку на разгуляться. По-моему, очень даже логично делать то же самое и с немецким. «Sich erschießen» — это не erschießen какого-то там sich, а именно sich erschießen. Необязательно из этого делать полноценную статью, разумеется, можно просто ссылку на sich + erschießen и перевод застрелиться. Но статью как таковую я бы сделал. В русском же тоже застрелить и застрелиться — два отдельных слова.

—Schwallex 13:43, 13 апреля 2007 (UTC)

Дык, мы все недоработали (просто тут — про немецкий, так кому же как не тебе? :). С морфемами вообще больная тема. Есть образец в виде словаря той же Т. Ефремовой, есть куча красных ссылок, а мы все не можем прийти к соглашению об именовании статей. И вообще, даже если договоримся, работа будет та еще. Самое трудное — семантика примитивов….

Давайте подитожим. Я не вижу здесь разногласий, все вроде бы согласны на следующее:
статья о немецких возвратных глаголах должна даваться отдельной статьёй и именоваться как «sich инфинитив», а в основной статье на неё должна даваться ссылка. -- Sergey kudryavtsev 07:08, 26 апреля 2007 (UTC)

Сленги

Хотелось бы узнать, каково мнение сообщества на тему различных сленгов? Есть у меня идейка написать статьи на сленговые слова известных мне социальных групп, но не знаю, как к этому отнесется вики-сообщество. Более того, предвижу возражения: «тем самым мы открываем дорогу „албанскому“…» — Wesha 04:18, 7 мая 2007 (UTC)

Ну, вообще сленг мы описываем тоже. Не знаю, как быть с явлениями типа языка падонков — и вообще где «граница дозволенного», — но поскольку цель словаря — обеспечить понимание любых слов и выражений в текстах на естественных языках, то я лично не вижу повода для такого самоограничения. Al Silonov 22:26, 6 мая 2007 (UTC)

А как тогда обозначать конкретный сленг? сленг, крим. петух? Или еще как? — Wesha 20:47, 7 мая 2007 (UTC)

Кажется, были толкования с пометами крим. жарг. (возможно, еще и перен., если основное значение слова сильно другое). Al Silonov 20:52, 7 мая 2007 (UTC)

Оформление

Посмотрел тут en:rock, аж зависть взяла, лепота какая. Может, двигаться в том же направлении понемножку? -- Wesha 06:29, 11 июня 2007 (UTC)

А мы в каком двигаемся? --213.135.97.132 06:56, 11 июня 2007 (UTC)

Просьба пожелания выражать конкретнее: что именно привлекает в дизайне этой конкретной статьи? Единственное, что мне лично кажется достойным воспроизведения, — механизм произвольного сокрытия секций. Чтобы пользователь, интересующийся, скажем, только переводной частью, мог скрывать морфологию/семантику/этимологию и т.п. (а мог бы при желании и снова визуализовать). В остальном - у нас мощнее, систематичнее, логичнее и дальновиднее, ИМХО. Al Silonov 11:44, 23 июня 2007 (UTC)

Библиография

Предлагаю ввести зону "Библиография" (в качестве стандартной части схемы). Собираюсь начать её понемножку заполнять. Что скажет на это автор типовой схемы? --Сергей Александрович Крылов 20:54, 2 августа 2007 (UTC)

ОК, постараюсь сделать! Не сразу заметил это сообщение в конце страницы. А вообще - Сергей, поздравляю с приходом сюда. Al Silonov 14:41, 6 августа 2007 (UTC)

Спасибо!--Сергей Александрович Крылов 04:51, 7 августа 2007 (UTC)

Переменный признак одушевлённости

В шаблонах предусмотрен стандарт для существительных, которые перманентно обладают свойством одушевлённости или неодушевлённости. А что делать с такими, которые в прямом значении неодушевлённые, а в переносном — одушевлённые: ср. кулак, пень, дуб, мешок, тенор, баритон…? Или наоборот: в прямом значении одушевлённые, а в переносном — неодушевлённые: ср. редактор, носитель, ударник, погрузчик, переводчик…? Какой шаблон использовать? И после использования надо ли исправлять автоматически внесённую помету? Вопрос возник в связи с попыткой создать словарную статью антик.--Сергей Александрович Крылов 04:51, 7 августа 2007 (UTC)

Вообще, «исторически сложились» два варианта — простановка обоих шаблонов и текстовое указание, что для второстепенных значений другой вариант склонения. —VPliousnine 05:29, 7 августа 2007 (UTC)

Для этих случаев я сделал Шаблон:anim, он с виду непрост, но привыкнуть к нему можно. Пока я активно использую его — и, в общем, другим тоже рекомендую. Al Silonov 08:07, 7 августа 2007 (UTC)

а как пользоваться шаблоном? Прошу прощения за необразованность.--Сергей Александрович Крылов 12:24, 8 августа 2007 (UTC)

На его странице всё подробно описано с примерами. Как и все шаблоны — вызывается по имени (в данном случае anim) в двойных фигурных скобках, после имени следуют параметры, отделенные от имени и друг от друга символами «пайп» (|) Параметры:

• w — значение, для которого иная схема одушевленности
• a — оставляется незаполненным, если добавляется «одушевленное» значение, a=не — если неодушевленное
• s — форма ед. ч. вин. п.
• p — форма мн. ч. вин. п.

Al Silonov 12:58, 8 августа 2007 (UTC) Спасибо! Но это всё я как раз понимаю. Я не понимаю, в каком окошке на какую кнопку нажать, чтобы в текст статьи автоматически вставился шаблон с пустыми местами. Как их заполнить, я уже давно (сразу) понял.--Сергей Александрович Крылов 09:09, 12 августа 2007 (UTC)

Омонимы

Хочу создать статью для предикативного наречия "лень", омонимичного существительному "лень". Но не могу вызвать шаблон для наречия. Вообще при попытке вызвать "лень" меня вталкивают в вокабулу "лень" (существительное). Что делать в этом случае? --Сергей Александрович Крылов 21:43, 15 августа 2007 (UTC)

Создаете новую секцию в той же статье. Хорошие примеры что-то не вспоминаются, а плохой -- гранит. -- Wesha 22:49, 15 августа 2007 (UTC)

А чем гранит плохой? --213.135.113.162 09:43, 17 августа 2007 (UTC)

В граните только одна секция из трех полная, а две остальные - отсылки на другие статьи. Я видел статьи, в которых несколько секций полные, но не могу вспомнить названия :( -- Wesha 14:07, 17 августа 2007 (UTC)

Шаблон для словосочетаний

Предлагаю для словосочетаний ввести шаблонную категоризацию:

• 1. словосочетание, эквивалентное предложению;
• 2. словосочетание, эквивалентное члену предложения:
  • 2.1. словосочетание, эквивалентное сказуемому;
    • 2.1.1. словосочетание, эквивалентное безличному сказуемому.
      • 2.1.1.1. словосочетание, эквивалентное безличному непереходному сказуемому.
      • 2.1.1.2. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему косвенной формой семантического субъекта.
        • 2.1.1.2.1. словосочетание, эквивалентное безличному косвеннопереходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом в форме дательного беспредложного.
        • 2.1.1.2.2. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом с предлогом у.
        • 2.1.1.2.3. словосочетание, эквивалентное безличному косвенно-переходному сказуемому, управляющему семантическим субъектом в прочих косвенных формах.
      • 2.1.1.3. словосочетание, эквивалентное безличному прямопереходному сказуемому.
    • 2.1.2. словосочетание, эквивалентное личному сказуемому.
      • 2.1.2.1. словосочетание, эквивалентное личному непереходному сказуемому.
      • 2.1.2.1. словосочетание, эквивалентное личному переходному сказуемому.
      • 2.2. словосочетание, эквивалентное существительному.
  • 2.3. словосочетание, эквивалентное прилагательному.
  • 2.4. словосочетание, эквивалентное обстоятельственному наречию.
• 3. словосочетание, эквивалентное вводному слову
• 4. словосочетание, эквивалентное служебному слову
  • 4.1. словосочетание, эквивалентное предлогу
    • 4.1.1. словосочетание, эквивалентное предлогу
    • 4.1.2. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему винительным падежом
    • 4.1.3. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему родительным падежом
    • 4.1.4. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему предложным падежом
    • 4.1.5. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему дательным падежом
    • 4.1.6. словосочетание, эквивалентное предлогу, управляющему творительным падежом
    • 4.2. словосочетание, эквивалентное союзу
  • 4.3. словосочетание, эквивалентное частице
• 5. Прочие типы словосочетаний.

--Сергей Александрович Крылов 09:02, 17 августа 2007 (UTC)

Падежи

Уф. Провел зверскую работу по стандартизации всех шаблонов для существительных. Теперь все форматирование сведено в один-единственный умный шаблон. Пользуйтесь на здоровье, а я - спать. -- Wesha 05:47, 24 ноября 2007 (UTC)

А можно поподробней? Я, видимо, не в курсе дела... -- Sergey kudryavtsev 12:01, 27 декабря 2007 (UTC)

Ну смысл такой, что теперь, заводя новый зализняковский шаблон, не нужно мучиться с оформлением, просто задать параметры к шаблону Шаблон:Сущ-блок, теперь все шаблоны склонений переведены на этот движок. То же будет и с глаголами со временем. -- Wesha 17:53, 27 декабря 2007 (UTC)

А, понятно. Полезное дело сделал. А для адъективного склонения? -- Sergey kudryavtsev 07:06, 28 декабря 2007 (UTC)

А там, в принципе, тоже сделано (практически) всё. В этом случае всё сделано по двухуровневой схеме (поскольку в рамках типа склонения «цифра + буква» вся разница заключается только в кратких формах и сравнительный степенях). --VPliousnine 15:01, 28 декабря 2007 (UTC)