Викисловарь:Организационные вопросы

Материал из Викисловаря
Перейти к: навигация, поиск
Данная страница является разделом Портала сообщества Викисловаря и предназначена для обсуждения организационных вопросов (структура и оформление Викисловаря, изменение статуса участников и страниц, претензии, разрешение конфликтов, действия относительно вандализма и т. п.). Внимание! Для обсуждения других вопросов предназначены отдельные страницы:

Общий архив обсуждения: 2004—2006200620122013


Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.



Архивы более старых обсуждений:
2007—2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | текущее

См. также:


Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху. Добавить…

Содержание

Склонение существительных на пол…[править]

Созданы шаблоны {{сущ ru пол1‎}} и {{сущ ru пол2‎}} для описания склонения существительных с первой частью пол-. Какой из них использовать, нужно уточнять по словарям. Неясно, следует ли указывать род и одушевлённость; в ГСРЯ и БАСе не указываются. Шаблоны {{сущ ru m ina 1a-пол}}, {{сущ ru m ina 5a-пол}} и {{сущ ru f ina 1a-пол}} предлагается удалить.--Cinemantique (обсуждение) 11:44, 26 июня 2014 (UTC)

Татский язык[править]

Коллеги, возник вопрос по поводу кода языка ttt, наполнения категории Категория:Татский язык (и всего куста семантических категорий /ttt). Согласно статье w:Татский язык, у татского языка есть два основных диалекта, различающихся в основном письменностью и степенью изученности. У мусульманско-татского (парси) «письменность на основе азербайджанской латиницы», тогда как у горско-еврейского диалекта (джуури) имеется самостоятельный код "jdt" и письменность на основе кириллицы. С учётом того факта, что в Инкубаторе есть пробный проект Википедии на горско-еврейском диалекте, я бы предложил и здесь всю кириллическую часть этого языка также отнести к горско-еврейскому диалекту. Т.е. перенести всё в подкатегорию Категория:Горско-еврейский язык (которую связать с en:Category:Judeo-Tat language) и переделать всю обвязку /ttt на /jdt .

А если появится что-то, что относится к мусульманско-татскому диалекту, то это должно записываться латиницей (там, правда, ещё и ISO-кода никакого нет). Т.о. у категории Категория:Татский язык должно быть две подкатегории, для каждого из диалектов.

Выскажитесь, пожалуйста. --Kaganer (обсуждение) 13:30, 17 июня 2014 (UTC)

Не принято у нас диалекты выделять. Можно сделать помету языковой принадлежности и добавлять в категорию с помощью неё. Don Rumata 13:41, 17 июня 2014 (UTC)
Насчет диалектов, Rumata, я бы не стал так однозначно говорить: разница между языком и диалектом часто условна, определяется из политических соображений, и у нас, вследствие нашей незрелости, в разных случаях действуют разные схемы. Для осетинского пока нет отдельной инфраструктуры, в переводах с русского просто помечаем дигорский диалект в скобках (дигорск.). Для горонмарийского есть своя инфраструктура (отдельно от марийского лугового), для зазаки -- тоже (отдельно от курдского). Назревает раздвоение для панджаби и кашмири. Татский, кажется, пока присутствует только в еврейской квадратной графике -- поскольку имеющиеся источники так делают. Прежде чем делать резкие глобальные телодвижения, желательно проконсультироваться если не с регулирующим язык органом, то хотя бы с несколькими квалифицированными носителями, филологами. Хотя и тут возможны неоднозначности: в Крыму я общался с крымскими татарами-лингвистами, и они не имели консенсуса насчет графики для своего языка (было сильное лобби в сторону кириллицы, но у нас пока используется латиница). --Al Silonov (обсуждение) 18:58, 17 июня 2014 (UTC)
Собственно татский (ttt) существует, насколько можно судить по сведениям из Азербайджана, в латинской графике, но в зачаточном состоянии. Татский инкубатор создаётся на латинице и называется «Muslim Tat Wikipedia». Горские же евреи пользовались квадратной графикой лишь несколько лет на заре советской власти, потом их (как всех в Дагестане, да и не только) на десять лет принудили к латинской, с 1938 года по сию пору принята кириллица. Выпущены сотни книг, включая учебники и словари, единственное регулярное СМИ сейчас издаётся в Дагестане на кириллице. Поэтому, естественно, Горско-еврейский инкубатор я инициировал в своё время на кириллице. Что тут важно: все горские поголовно владеют русским (а молодёжь, перешедшая в Израиле на иврит, уже и джухури не знает совсем). То есть мы имеем две письменные традиции двух языков: зарождающуюся на латинице (ttt) и развивающуюся на протяжении почти 80 лет на кириллице (jdt). При этом как в парси (татском), так и в джухури (горско-еврейском) существуют свои диалекты (кто-то называет говорами), при Миллере-младшем доходившие до взаимонепонимания. Вы каким источником пользовались? Потому спрашиваю, что не все слова знаю =) То ли диалектные, то ли искажённые, то ли вправду что-то из парси попало. 91i79 (обсуждение) 20:53, 17 июня 2014 (UTC)
У меня нет опыта работы в Викисловаре, поэтому советы трудно давать. Но я смотрю на аналоги: выруский не является подкатегорией эстонского, в картвельских четыре самостоятельные категории, по паре мордовских и марийских в самостоятельных категориях, четыре самостоятельные категории саамских языков. Поэтому по структуре предложил бы собственно татский и горско-еврейский сделать отдельными категориями в Категория:Западно-иранские языки. А уж частичным переносом или как ещё, вопрос технический, старожилам виднее. 91i79 (обсуждение) 21:04, 17 июня 2014 (UTC)
Предложение выглядит разумно, но я пока не готов обсуждать детали. ПОпробую посмотреть еще имеющиеся книги из серии "Языки народов СССР" и "Языки мира". --Al Silonov (обсуждение) 23:39, 17 июня 2014 (UTC)
Есть ли прогресс? Проекту в Инкубаторе всё-таки нужна своя "комната" в Викисловаре, и во всех смыслах лучше, чтобы использовался тот же самый языковой код. --Kaganer (обсуждение) 09:38, 4 июля 2014 (UTC)
Судя по Языкам мира, письменная традиция действительно есть только на северном диалекте татского языка (языка татов-иудеев, то что в википедии идёт как горско-еврейский язык (jdt)), а на южном диалекте татского языка (татов-мусульман) (ttt) да традиция то ли зарождается, то ли уже не зародится и на латинице. Пока не очень понятно насколько термин горско-еврейский язык устоялся за рамками википедии. И Грюнберг говорит именно о татском языке на основе северного диалекта (горско-еврейского). Если всё это объединить под кодом jdt, не очень понятно, что тогда описывать в ttt, так как, как я понял, там всё очень скудно... --Grenadine (обсуждение) 23:42, 7 июля 2014 (UTC)
Попробую тоже высказаться, хотя ситуация для меня не вполне ясная. Со точки зрения структуры языка и взаимопонимания можно говорить о нескольких татских языках: северном (еврейско-татском, горско-еврейском) и нескольких южных (мусульманских). Так, в частности пишет Жиль Отье в новой франкоязычной грамматике еврейско-татского ("Grammaire juhuri, ou judéo-tat. 2012"). Причём, некоторые южные (типа лахиджского), насколько я понимаю, отличаются от всех остальных татских сильнее, чем северный от южного. А, например, еврейский говор Красной Слободы (возле Кубы в Азербайджане) взаимопонимаем с соседними мусульманскими говорами. Впрочем нам-то важнее письменная сторона дела. И тут с одной стороны есть развитая горско-еврейская (официально "северный диалект татского языка") традиция Дагестана, с другой практически практически бесписьменные разновидности Азерабайджана. Первая пользуется кириллицей (а раньше евреицей и латиницей), для вторых окказионально используется азербайджанская латиница (а раньше азербайджанская латиница). Плюс примеры из тех и других в научных изданиях часто даются в латинской транскрипции, которая может не совпадать с орфографией. Скорее всего, все или большинство имеющихся в викисловаре слов суть горско-еврейские. Возможно действительно стоит сделать две подкатегории для горско-еврейских и южно-татских слов. --Koryakov Yuri (обсуждение) 12:35, 9 июля 2014 (UTC)
Тогда как я понимаю, надо делать по аналогии с ὄνυμα - Татский язык оставить, а пометами указывать тот или иной и диалект и помещать в соответствующую подкатегорию диалекта...--Grenadine (обсуждение) 21:39, 10 июля 2014 (UTC)

Шаблоны спряжений с затруднениями в страд. прич.[править]

В данный момент в шаблонах глаголов наблюдается большая путаница. На помете X висит обозначение затрудн. прич. страд. прош. (помета ✕), невозможн. формы прич. страд прош. (помета ☒), затруднение при образовании деепричастий (пиша́, паша́), затрудн. образования формы 1 л. ед. ч. Сегодня я сделал возможным указывать наличие помет ✕ и ☒ через параметры ПричСтрадЗатрудн и ПричСтрадНет. Необходимость в шаблонах с X в названии после этого автоматически отпадает — с другой стороны для этого шаблоны должны передавать эти параметры. Предлагаю присоединиться к переводе глаголов "на новые рельсы" и избавлению от путаницы и лишних шаблонов. — soshial@ 17:40, 8 июня 2014 (UTC)

Унификация оформления параметрами это хорошо. Однако, первоначально идея была в том, чтобы минимизировать количество параметров в шаблонах. Al Silonov говорил об этом в обсуждении Викисловарь:Работа для бота#Избавление от шаблонов существительных с пометкой "-" в названии. Don Rumata 13:03, 10 июня 2014 (UTC)

Молдавский[править]

Всё меньше признаков становится у него как у отдельного языка. Вот и в Википедии идёт обсуждение об объединении шаблонов. Там высказаны основные аргументы за вливание молдавского в румынский. Предлагаю обсудить возможность объединения и у нас. Думаю, письменность не должна быть препятствием - ведь татарский мы не делим на татарский-латиница и татарский-кириллица. --Infovarius (обсуждение) 07:08, 27 мая 2014 (UTC)

Некоторые языки вообще без признаков, т.е. вымерли, и ничего, висят словарики. Если сопоставить известное выражение («Язык — это диалект, у которого…») с оценкой мощности вооружённых сил ПМР (в которой кириллический молдавский — один из трёх государственных и в школах изучается), то понимаешь, что признаков тут куда больше, чем у ряда вымирающих европейских диалектов. А обсуждение в Википедии я закрыл, так что это уже не аргумент. Оставить — хотя бы как памятник уникальной попытке языкового строительства. 91i79 (обсуждение) 02:10, 18 июня 2014 (UTC)

Interslavic[править]

Добрый день. Хочу посоветоваться по названию этого натуралистичного конланга. Самоназвание языка - Interslavic language/Меджусловјански језык. Сейчас у нас есть категория Словянски, но проект Словянски вошёл в состав Interslavic в 2011 году наряду с парой других проектов. Я думаю, нужно создать категорию и шаблоны для Interslavic, но как это название перевести на русский? Межславянский? Междуславянский? Спасибо--RoadTrain (обсуждение) 11:39, 10 мая 2014 (UTC)

Межславянский звучит лучше. --- Vesailok 14:24, 10 мая 2014 (UTC)
Благодарю, тоже так считаю.--RoadTrain (обсуждение) 01:11, 11 мая 2014 (UTC)
А что предлагаете сделать со Словянски? Оставить или удалить? По сути смысла в нем больше нету, поскольку весь вокабуляр вошёл в Межславянский, а о каких-то ньюансах неизвестно.--RoadTrain (обсуждение) 01:21, 11 мая 2014 (UTC)
Я бы полностью перенёс Словиански в Межславянский: проекты ж объединились. Но это моё личное мнение. — soshial@ 12:46, 8 июня 2014 (UTC)
Моё мнение аналогично вашему. Пока не брался за это, надо подготовить почву - шаблоны словоизменения, как минимум. Ещё нужно точно определиться с базовым алфавитом, определиться, что делать с флаворизацией.--RoadTrain (обсуждение) 15:11, 8 июня 2014 (UTC)
И ещё вопрос, язык допускает и латиницу, и кириллицу. Надо создавать отдельные категории и шаблоны?--RoadTrain (обсуждение) 01:29, 11 мая 2014 (UTC)

Пустые формы[править]

Предлагаю не выводить пустые шаблоны или разделы, достаточно внизу шаблона {{unfinished}}, который будет говорить, чего не хватает в этой статье. Надо обсудить: или эта возможность должна быть у зарегистрированных участников, или включить её принудительно всем (чтобы не жаловались, что у нас одни пустые структуры вместо статей), а участники имеют возможность отключать. Это позволит сократить размер видимых разделов о словах, у которых (к сожалению) почти ничего не заполнено. --Infovarius (обсуждение) 17:06, 27 апреля 2014 (UTC)

Забавное совпадение, я как раз вчера и сегодня занимался подобным гаджетом :)
А Cinemantique его добавил в список под именем "Возможность скрывать пустые разделы статей".
Правда там сейчас старая версия, его снова нужно обновить, а прав у меня не хватает. — Vitalik обс 17:54, 27 апреля 2014 (UTC)
Ага.. Я понял, как появилась эта тема.. Из обсуждения "морфо".. Дело в том, что предложение о скрытии "морфо" как раз и вытекает из исходной идеи о пустых разделах.
Я думаю, что пустой "морфо" лучше скрывать именно через шаблон, а не гаджетом с помощью javascript. — Vitalik обс 18:13, 27 апреля 2014 (UTC)
Предложение не кажется мне дельным. Пустые разделы показывают, что статья делается не от балды, форматируется не по чьей-то прихоти, а в соответствии с едиными правилами. Думаю, человека с понятием о том, что такое настоящий словарь, лексикографическая концепция и т. п., должно напрягать разнообразие оформления статей, скажем, в en:wiktionary. Непонятно, почему там одни статьи замечательно полны, а другие -- жалкие обрубки. Каждый раз неясно: можно ли доверять информации в этой конкретной статье, если ее форма не соответствует стандарту. Другое дело, что надо ставить прочерки при невозможности заполнить то или иное поле, это тоже важная информация о семантической дефектности слова. --Al Silonov (обсуждение)
Если вы про скрытие пустых разделов, то в случае с гаджетом (т.е. javascript) это скроет их только от глаз обычных пользователей, но даже при этом всё равно остаётся возможность их быстро включить на время (даже на продолжительное).
При попытке же отредактировать страницу все пустые разделы всё равно будут видны в исходном вики-коде. И на чёткую единую стркутуру здесь никто не зарится. Я ведь сам ярый сторонник структуризации. — Vitalik обс 14:03, 28 апреля 2014 (UTC)
Ладно, пусть Эл против того, чтобы пустые разделы скрывались для анонимов и него самого. Но думаю возражать против того, чтобы желающие зарегистрированные участники включили себе такую возможность, - бессмысленно (и беспощадно). --Infovarius (обсуждение) 20:26, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Для наглядности покажу скрины: до измененийпосле скрытия всех пустот + TabbedLanguage (последний запоминает выбранный язык, и вам не нужно всякий раз искать его в большом содержании). Скажем так: для читателей, пользователей словаря, которые не хотят ничего редактировать, это идеальный вариант (а таких пользователей большинство, мы ведь не сами для себя делаем словарь); сейчас любой зарегистрированный участник может включить себе такое оформление. С шаблоном морфо наоборот; желающие лицезреть пустышку пусть подключат себе такую возможность; остальные не должны страдать. А структурность должна поддерживаться в первую очередь ботами.--Cinemantique (обсуждение) 05:33, 28 апреля 2014 (UTC)
Я считаю, что пусть лучше ничего не скрывается. Пусть посетители видят, как должна выглядеть полностью оформленная статья. — soshial@ 12:46, 8 июня 2014 (UTC)

Красные ссылки[править]

По давним просьбам участников создал индекс красных ссылок на основании следующих словарей:

Сам индекс: Участник:Vitalik/Индекс/Красные ссылки/А

Не смотря на попытки взять наиболее качественные словари, ошибки в них всё равно наличествуют и исправлены еще не все. Поэтому при обнаружении ляпов — просьба сообщать либо здесь, либо любым другим способом. Я их исправлю в своих исходных данных и следующая генерация списков будет уже без этих ошибок. — Vitalik обс 20:39, 22 апреля 2014 (UTC)

Статьи о женских вариантах фамилий[править]

Обнаружилась такая статья. Нужны ли такие статьи или достаточно мужского варианта (см. Пушкин)?--Cinemantique (обсуждение) 02:10, 10 апреля 2014 (UTC)

Если судить по "Концепция данного словаря предусматривает единообразное интегральное (всестороннее) описание всех лексических единиц всех языков" из ВС:ЛК, то, наверное, нужны.
В крайнем случае нужен хотя бы редирект с женской фамилии на мужскую. — Vitalik обс 12:12, 10 апреля 2014 (UTC)

Некий "multilingual associations" или игра слов[править]

Откопал такого зверя в статье раненый:

== [[multilingual associations]] ==
* [[Russian]]: [[:en:running|running]] ([[бегущий]]) '''раненый'''

Этот код закоментирован там. Похоже на некоторую игру слов (созвучные в разных языках). Идея в принципе интересная, будем как-то где-то в словаре отражать подобные случаи? В разделе "Прочее"? — Vitalik обс 20:37, 9 апреля 2014 (UTC)

  • Межъязыковые омофоны? Забавно, но лучше в отдельном приложении, я считаю.--Cinemantique (обсуждение) 02:28, 10 апреля 2014 (UTC)
    Не нужно такое народное творчество. Никакого лингвистического обоснования подобных «ассоциаций» нет. Don Rumata 07:25, 10 апреля 2014 (UTC)
    В данном конкретном случае — вполне возможно. Но в целом идея "игры слов" очень схожа с "омофонами". Предлагается лишь расширить ее до "межъязыковой" — Vitalik обс 11:32, 10 апреля 2014 (UTC)
    Мы пока даже внутриязыковыми омофонами/рифмами не занимаемся. --Infovarius (обсуждение) 11:44, 10 апреля 2014 (UTC)
    Тем не менее раздел омофоны присутствует в 218 статьях и рифмы в 29 статях. — Vitalik обс 12:15, 10 апреля 2014 (UTC)
Омофоны -- уже сомнительная с точки зрения задач словаря вещь, а "ассоциации" -- абсолютно волюнтаристская (кто будет определять степень похожести?), мусорная вещь, лет 6 назад проголосовали за полное искоренение этого атавизма, оставшегося от начального, дикого периода. Просто не все выловили. --Al Silonov (обсуждение) 23:34, 20 апреля 2014 (UTC)
Относительно "ассоциаций", думаю, можно констатировать их полное искоренение. По крайней мере когда работал над "неизвестными" заголовками, то подобные вещи вроде бы вычистил. А относительно "омофонов": цифра в двести статей, наверное, говорит в их пользу? В том смысле, что не смотря на "сомнительность" идея интересная и используемая. — Vitalik обс 00:17, 21 апреля 2014 (UTC)

Раздел "Морфологические свойства" для словообразовательных единиц[править]

Судя по шаблону {{new-ru-morph}} заголовок для раздела "Морфологические свойства" (или "Морфологические и синтаксические свойства") был упразднён для словообразовательных единиц.

Я удалил его в немногих оставшихся случаях.

Но мне кажется, что такое положение вещей выглядит особо некрасиво с нашим новым гаджетом, создающим вкладки для языков. Визуально получается, что текст статьи начинается без какого-либо заголовка..

Может всё-таки реанимируем заголовок "Морфологические свойства" для словообразовательных единиц? — Vitalik обс 20:07, 9 апреля 2014 (UTC)

Какие могут быть "свойства состава" у неделимого объекта? Или покажем, из каких символов состоит? :) --Infovarius (обсуждение) 08:19, 10 апреля 2014 (UTC)
Гм, но ведь морфемика — это часть морфологии? — Vitalik обс 11:30, 10 апреля 2014 (UTC)
И где тут говорится о внутреннем составе? --Infovarius (обсуждение) 11:46, 10 апреля 2014 (UTC)
О внутреннем составе речь не шла. Я о свойствах и характеристиках морфем, которые описывается в этом безымянном разделе. — Vitalik обс 12:16, 10 апреля 2014 (UTC)
Ой, не так понял предыдущее сообщение. Если о составе морфемики/морфологии, то подчерпнул косвенную идею отсюда: w:Морфемика. В частности там в нижнем блоке "Морфология" морфемика идёт как основное понятие в морфологии. — Vitalik обс 12:36, 10 апреля 2014 (UTC)

Разделы "Фразеологизмы и устойчивые словосочетания" и "Пословицы и поговорки"[править]

Скопировал сообщение из старого обсуждения:

  • Возможно, нам следует разрешить заголовок четвёртого уровня «Пословицы и поговорки»? Там, где он третьего уровня, нужно исправить на четвёртый и проверить, относится ли он к разделу «Фразеологизмы и устойчивые сочетания». (Кстати, в быстрой вставке почему-то стоит === Устойчивые сочетания ===.)--Cinemantique (обсуждение) 12:39, 17 марта 2014 (UTC)
    • Тогда я добавляю заголовок четвёртого уровня "Пословицы и поговорки" в список разрешённых (для своего бота), верно?
    • Кто может править ссылки в "быстрой вставке"? Надо изменить "=== Устойчивые сочетания ===" на "=== Фразеологизмы и устойчивые словосочетания ==="
Vitalik обс 19:35, 9 апреля 2014 (UTC)
Yes check.svg Сделано.--Cinemantique (обсуждение) 01:23, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Предлагаю официально легализовать следующие подзаголовки 4-го уровня в составе раздела "Фразеологизмы и устойчивые сочетания":
    • Пословицы и поговорки (встречается 585 раз)
    • Загадки (встречается 58 раз)
    • Скороговорки (встречается 13 раз)
    • Народные приметы (встречается 18 раз)
Vitalik обс 16:43, 20 апреля 2014 (UTC)
А я бы запретил все, кроме первого (хотя, возможно, сто́ит ввести другие типы). Мы же отказались от статей о загадках и скороговорках.--Cinemantique (обсуждение) 16:46, 20 апреля 2014 (UTC)
От полноценных статей — да, отказались, но ведь тем не менее сделали для них целое приложение. А здесь идёт речь о примерах использования в виде загадок, скороговорок и прочее. Если мы допускаем пословицы и поговорки, то почему не можем допустить и всё остальное? — Vitalik обс 17:17, 20 апреля 2014 (UTC)
  • После обсуждения в скайпе пришли к выводу, что разделы "Загадки", "Скороговорки" и "Народные приметы" следует удалять вместе с их содержимым.
    Однако пока не ясно, давать ли какую-нибудь ссылку на Викицитатник при этом, и если давать то в каком виде и куда именно. — Vitalik обс 19:36, 20 апреля 2014 (UTC)

Переносы вместо слогов[править]

  • В предыдущих сериях:
    «обычно проставляю первый вариант - перенос…» (Infovarius, 3 сентября 2011)
    «Предлагаю в {{по слогам}} указывать слоги в смысле правил переноса, а слогоделение в смысле произношения — в {{transcription}}» (Sergey kudryavtsev, 3 сентября 2011).
    «Вариант со слогоделение в транскрипции и правилами переноса в слогах полностью поддерживаю». (Grenadine, 29 сентября 2011)
    «Думаю, целесообразно описывать в этом месте места переносов». (Al Silonov, 5 августа 2013)
    «Хотелось бы иметь в словаре информацию о переносах». (Andrew Krizhanovsky, 6 августа 2013)
    «Предлагается… вместо нынешнего "по-слогам" указывать разрешенные места переноса. И шаблон соответственно переименовать» (M. G. J., 27 октября 2013).
    «Мне кажется, что можно оставить только "предельные" [указание всех возможных переносов — Cinemantique]. Все остальные фантазии вписываются в этот вариант». (Weldis, 27 октября 2013)
    «может, переносы («по-слогам») будем обозначать как в Duden: mä|an|d|rie|ren. То есть палка в любом месте, где возможен перенос. В русском: се|с|т|ра́. При этом необходимость в красной точке отпадает, поскольку недопустимые переносы никак не обозначаются. По крайней мере будет хоть какая-то определённость с этим шаблоном». (Cinemantique, 8 апреля 2014)
    «Относительно переносов — поддерживаю, так будет гораздо универсальнее. Встречал и на просторах нашего ВС такое их использование не раз». (Vitalik, 8 апреля 2014)
  • И напоследок:
    «Если бы мы хотели использовать шаблон для указания переносов, то давно бы так и сделали». (Don Rumata, 28 ноября 2013)
  • Дон Румата выдвигал следующий аргумент:
  1. «все уже давно используют для расстановки переносов алгоритм Хpистова в модификации Дымченко и Ваpсанофьева»
    контраргумент: «Про алгоритм Христова, кстати, полная ерунда. Он был в свое время сделан по бедности и в приличной издательской деятельности не используется.〈…〉Слава этих алгоритмов несколько преувеличенна: они основаны не более чем на компактной записи эталонного словаря переносов и их качество словарем полностью определяется. Для слов вне такого словаря результат может оказаться плохим». (M. G. J.)
  • Было также предложение указывать варианты переноса в специальном разделе «Графика», но его по-прежнему нет.
  • Что предлагается сделать? Закрепить в правиле и в описании шаблона {{по-слогам}} указание вариантов переноса в предельном варианте по правилам из справочника Лопатина:

сестра-хозяйка → се¦с¦т¦ра-¦хо¦зяй¦ка

Черта означает, что в этом месте возможен перенос. Места, в которых перенос невозможен, никак не обозначаются («красная точка»). Способ обозначения менее предпочтительных переносов, а также переименование шаблона можно обсудить отдельно.--Cinemantique (обсуждение) 12:45, 8 апреля 2014 (UTC)

Сделал шаблон {{перенос}} по алгоритму П. Христова в модификации Дымченко и Варсанофьева. 99% случаев он обрабатывает правильно. Например {{перенос|сестра-хозяйка}} → сест¦ра-хо¦зяй¦ка. {{перенос|чудак, камин, домой, шалун, балык, пленэром, плетень, полёт, хомяк, бирюк}} → чу¦дак, ка¦мин, до¦мой, ша¦лун, ба¦лык, пле¦нэ¦ром, пле¦тень, по¦лёт, хо¦мяк, би¦рюк
Пример обработки длинной строки ◆ При этом ка́ж¦дое ис¦по¦ве¦да́¦ние ут¦верж¦да́¦ет се¦бя́ ― и не мо́¦жет не ут¦верж¦да́ть ― как еди́¦ное и и́с¦тин¦ное, от¦ли́¦чия же от се¦бя́ по¦чи¦та́¦ет от¦па¦де́¦ни¦ем от и́с¦ти¦ны, заб¦луж¦де́¦ни¦ем и гре¦хо́м про́¦тив це́рк¦ви, в ко¦то́¦ром над¦ле¦жи́т по¦ка́¦ять¦ся.
По поводу § 215 правил переноса (последняя гласная в приставке) можно попробовать дополнить алгоритм проверкой на самую первую приставку, чтобы не было ошибки в {{перенос|заблужде́ние}} → заб¦луж¦де́¦ние. Скрипт пока учитывает только один знак ударения внутри слова. Don Rumata 17:44, 8 апреля 2014 (UTC)
Очень неплохо! Мне такой почин нравится.
Но что если указывать оба вида информации? Т.е. и переносы по Христову, и отдельно все места возможных переносов? При этом параметр, отвечающий за "все места возможного переноса" будет заполняться ручками и только в том случае, если отличается от того, который предлагается алгоритмом. При этом можно еще сделать возможность временно отключать вариант Христова для отдельных статей (там где он будет какое-то время ошибаться до окончательной оптимизации алгоритма). — Vitalik обс 18:16, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Хорошо, а как насчёт § 217? И перенос на месте дефиса? Вообще, довольно неплохо. {{перенос|{{PAGENAME}}}} → Ор¦га¦ни¦за¦ци¦он¦ные воп¦ро¦сы.--Cinemantique (обсуждение) 00:35, 9 апреля 2014 (UTC)
    Еще раз перечитал § 215. Получается, что заб¦луж¦де́¦ние — правильный перенос, но можно и за¦блуж¦де́¦ние. А в § 217 нет обязательных условий — только предпочтения. Перенос на месте дефиса очевиден. Зачем его указывать? Don Rumata 12:26, 9 апреля 2014 (UTC)
    Для нас — очевиден, для кого-то другого — нет (например, для иноязычных, совершенно незнакомых с правилами переноса).
    Мне кажется, раз уж мы будем ставить чёрточки на местах переносов, то рядом с дефисом она тоже будет не лишняя.
    И еще, точно не знаю, но вдруг в каком-то языке на месте дефиса нельзя разрывать слово? — Vitalik обс 12:36, 9 апреля 2014 (UTC)
    А можно и заблу¦ждение. Должно быть так: за¦б¦лу¦ж¦де¦ние.--Cinemantique (обсуждение) 12:39, 9 апреля 2014 (UTC)
    DonRumata, возможно ли дописать алгоритм так, чтобы он работал, как предлагает Cinemantique (и многие другие участники проекта)? — Vitalik обс 12:42, 9 апреля 2014 (UTC)
    Есть алгоритм Ляна-Кнута. От туда наверно можно извлечь варианты переносов. Но там вместо 11 правил (как у Хpистова) только базовых — 4500. И это только для русского языка. У Христова и английский текст нормально разбивается. Посмотреть как он разбивает онлайн можно здесь. Don Rumata 13:56, 9 апреля 2014 (UTC)
  • В «бреньканье» не хватает палки после а.--Cinemantique (обсуждение) 12:41, 14 апреля 2014 (UTC)
    • А может, действительно, нельзя переносить нье? --- Vesailok 17:55, 14 апреля 2014 (UTC)

Стрелочки в индексах[править]

Есть предложение использовать навигационные стрелочки ↑↓ на страницах индексов. При этом можно использовать механизм шаблона {{якорь}}, который красиво решает проблему "некрасивых" ссылок, а также добавляет выделение активного заголовка после перехода по ссылке "↓".

Примеры использования: "Болгарский индекс", "Русский обратный индекс".

Если у этого подхода есть какие-нибудь недостатки, то пожалуйста, напишите о них ниже. Если есть дополнительные преимущества — тоже.

Спасибо. — Vitalik обс 17:30, 7 апреля 2014 (UTC)

Преимущества[править]

  • Стрелки вниз "↓" напротив букв индекса позволяют легко и быстро визуально определить, какие ссылки вызовут переход на новую страницу индекса, а какие просто перелистнут нас вниз к нужному подразделу.
  • Стрелки вверху "↑" позволяют быстро вернуться к шапке индекса без необходимости тянуться к клавиатуре для этого.

Недостатки[править]

  • Лишний символ рядом с буквами и заголовками подразделов

Комментарии[править]

  • На мой взгляд достоинства этого подхода перевешивают недостатки. И я не вижу причин от них отказываться. — Vitalik обс 17:30, 7 апреля 2014 (UTC)
Виталий, мы же с вами обсуждали. Я же вам все недостатки явно озвучил. Самый главный недостаток — уродливый якорь в заголовоке раздела. В текущем индексе Индекс:Болгарский язык/А#ау, в вашем Участник:Vitalik/Индекс/Болгарский язык/А#↑ ау. Стрелочку, как известно, с клавиатуры не набрать, а вместо неё легко начать   Home . Зачем вы упорствуете там, где это совершенно не нужно? Don Rumata 18:41, 7 апреля 2014 (UTC)
Я в свою очередь хочу поинтересоваться, почему вы не хотите хоть немного разобраться в вопросе, прежде чем снова повторять одно и то же?
Напишу жирным, чтобы было заметно:
Якоря теперь ничем не отличаются от исходного варианта и вот тому доказательство: Участник:Vitalik/Индекс/Болгарский язык/А#ау
Еще есть какие-то недостатки? — Vitalik обс 18:48, 7 апреля 2014 (UTC)
И это уродство == {{якорь2|ау|[[#Index|↑]] ау}} == мы с вами обсуждали. И я вам показал на сколько увеличивается размер страницы, при таком способе формирования якоря. Don Rumata 18:53, 7 апреля 2014 (UTC)
Вы немного ошибаетесь. Такой вариант мы с вами еще не обсуждали. Речь в обсуждении словенского индекса действительно шла о не очень красивых "заплатках"-попытках.
Сейчас же решение с помощью {{якорь}} короткое и красивое. И размер страницы теперь увеличивается совершенно незначительно. Посчитайте сами. Допустим у нас редкий случай и этот заголовок повторяется на странице 30 раз, помножьте это на количество дополнительных символов (28), получим итого: 840 символов. В процентном соотношении от общего объёма страницы (например, та, которую вы процитировали весит: 23952 байт) это получается что-то около 4%. Но это еще не самая большая страница, для бо́льших страниц этот процент будет еще меньше. — Vitalik обс 19:03, 7 апреля 2014 (UTC)
Так что объём страницы тоже не может быть весомым недостатком. Что-нибудь еще? — Vitalik обс 19:03, 7 апреля 2014 (UTC)

┌─────────────┘
Ну а вы посчитайте на сколько увеличивается страница, которую грузит броузер.

Ваш якорь Обычный якорь

<h2>
    <span id=".E2.86.91_.D0.B0.D1.83" class="mw-headline">
        <cite id=".D0.B0.D1.83" style="font-style:normal"></cite>
    </span>
    <span class="mw-editsection"></span>
</h2>

<h2>
    <span id=".D0.B0.D1.83" class="mw-headline"></span>
    <span class="mw-editsection"></span>
</h2>

И всё это вместо того, чтобы нажать   Home . Короче, пустое это. Вы просто упрямствуете. Don Rumata 19:31, 7 апреля 2014 (UTC)

Забавно, но мне хочется ответить вам вашими же словами: "Короче, пустое это. Вы просто упрямствуете." — они как нельзя лучше отражают нашу взаимную ситуацию.
Поясню. Мне видится очень странным беспокоиться о небольшом увеличении размера страницы в ущерб удобству. Если бы размер был действительно критичен, то можно было бы просто разбить индекс на страницы поменьше, всего делов то.
Поэтому мне и кажется, что вы просто упорствуете по не совсем понятной мне причине.
И выходит, что снова нет консенсуса. Как обычно поступают в таких случаях? — Vitalik обс 20:16, 7 апреля 2014 (UTC)
Кстати, если посчитать, на сколько увеличивается страница, которую загружает браузер, то получаем следующее:
Разница в размере между якорями в HTML: 83 байта (с учётом пробелов и переносов)
Вклад новых якорей (в случае использования 30 раз): 2490 байт (≈ 2,4 Кб)
Общий объём всё той же страницы (в HTML): 368220 байт (≈ 359 Кб)
Процентный вклад: почти 0,7%, это вообще ничтожно мало.
Вывод: "увеличение размера веб-страницы" — также не является весомым недостатком. — Vitalik обс 22:01, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Да уж, спорите действительно по пустяку :) И разница в коде небольшая, и в удобстве (Home на десктопе работает, на мобильных экранах обычно индексы не смотрят). Практически это дело вкуса, а потому можно просто проголосовать. Думаю, сейчас должны высказаться неучастники спора. Со своей стороны скажу: я за стрелочки в навигационной таблице (они имеют потайной смысл), и против в заголовках (визуально, как это будет в коде выглядеть - меня не интересует). --Infovarius (обсуждение) 06:52, 8 апреля 2014 (UTC)
    Несколько комментариев:
    • Разные люди предпочитают разные устройства ввода. Иногда их можно комбинировать, иногда — нет.
    Например, можно серфить по ВС отложив клавиатуру в сторону, либо же делать это, к примеру, с планшета.
    • Я довольно часто на мобильном экране делаю почти всё то, что на десктопном, и поэтому считаю удобство и универсальность мобильной версии сайта важной составляющей хорошего проекта.
    А перейти к индексу со ссылками (наверх страницы) в мобильных версиях браузерах часто легко никак не получится, приходится долго и упорно "листать" экран.
    Похожая же проблема, кстати, бывает при просмотре особо больших страниц (например, этой).
    Vitalik обс 09:43, 8 апреля 2014 (UTC)

Я тоже хочу высказаться по пустяку :)
Румата совершенно прав, что кнопки "home" достаточно.
Но, когда я открыл страницу с индексами (до́ того, как я прочитал про кнопку "home") я автоматически воспользовался стрелочками, совершенно забыв, что на клаве есть кнопка "home". Этот психологический эксперимент говорит, что, во-первых, я ламерский чайник, во-вторых, в этих стрелочках есть удобство для чайников, которые будут пользоваться индексами. Да, и планшетники тоже не стоит забывать, где кликнуть проще, чем найти "home". -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:21, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Я, пожалуй, за стрелочки вверху и против стрелочек у заголовков. Если возможно прикрутить их только для мобильной версии, то не против этого. На самом деле, когда я не печатаю, у меня клава может быть довольно далеко, и мне самому неудобно нажимать Home. Однако ставить стрелку возле каждого раздела как-то несерьёзно, на хороших сайтах такая стрелка существует отдельно (здесь такую тоже можно прикрутить, видал в Википедии). Самое главное, индекс необходимо обновить и желательно обновлять его регулярно, например, собирая ботом информацию о новых статьях и расставляя новые слова в индексе.--Cinemantique (обсуждение) 08:59, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог[править]

Я написал, а Cinemantique добавил специальный гаджет, который позволяет показывать ссылку "вернуться наверх" при прокрутке страницы вниз. Это решает проблему наличия стрелочек вверх "↑" в подразделах индекса. Относительно стрелочек вниз "↓" в индексе у нас консенсус был достигнут. — Vitalik обс 18:09, 27 апреля 2014 (UTC)

ВС:РДБ[править]

Поскольку количество ботоводов увеличивается, а также, к сожалению, увеличивается количество недопониманий, создал отдельную страницу для обсуждения/одобрения массовых правок. Прошу любить и жаловать включаться в обсуждения. --Infovarius (обсуждение) 06:54, 7 апреля 2014 (UTC)

ВС:ЦИТ[править]

Условно случайно попал на страницу ВС:ЦИТ, но она - пуста. Что там должно быть? --- Vesailok 21:20, 6 апреля 2014 (UTC)

Yes check.svg Сделано.--Cinemantique (обсуждение) 21:23, 6 апреля 2014 (UTC)

Шаблоны-болванки[править]

Неиспользуемые болванки[править]

Пока занимался исправлением неправильных уровней заголовков, обратил внимание на вот такие шаблоны-болванки: {{NEW-со}}, {{lxbot NEW da}} и др.
Это они сейчас выглядят более и менее, а до исправления ботом были в более плачевном состоянии.

У меня есть подозрения, что раз за столько лет многие шаблоны-болванки не были исправлены и приведены к текущим правилам оформления, то вполне возможно, что они уже очень давно не используются.
А раз так, то может сделаем как-нибудь ревизию и старые неиспользуемые и неправильные шаблоны-болванки удалим с глаз долой? — Vitalik обс 16:17, 6 апреля 2014 (UTC)

НАверное, можно удалять, хотя большой пользы в этом я не вижу. В любом случае надо такие инструменты по возможности приводить в соответствие с современными стандартами -- они создавались давно и, как правило, с учетом предпочтений конкретного человека. Сейчас есть универсальные инструменты такого рода - {{NEW}}, {{ADD}}, {{NEW ru}}, {{NEW phrase}} и т. п., они делают то же самое гораздо лучше. --Al Silonov (обсуждение) 19:39, 6 апреля 2014 (UTC)
Польза как минимум в том, чтобы у новичка глаза не разбегались, и чтобы он не смог случайно воспользоваться неправильным шаблоном.
А по сему огромная просьба, подскажите, пожалуйста, какие шаблоны считаются правильными и их можно использовать, а какие остались в наследство от древних времён? — Vitalik обс 19:43, 6 апреля 2014 (UTC)
Правильные, это все, что используются в {{New-word-menu}}. Эл говорил о тех, что используются для быстрого создания статей через подстановку (subst:). Часть из них действительно устарела. Don Rumata 20:05, 6 апреля 2014 (UTC)
Предлагаю каждому написать здесь о том, кто какие болванки использует с помощью (subst:), либо просто кто как считает, какие из них можно считать используемыми (неустаревшими). — Vitalik обс 20:28, 6 апреля 2014 (UTC)


Достал шаблоны-болванки, которые используются в {{New-word-menu}}:

Название языка Названия шаблонов
Существительные
Русский
Английский
Немецкий
Сербский
Украинский
Эсперанто
Латынь
Испанский
Баскский
Идо
Нидерландский
Португальский
Другие языки
Прилагательные
Русский
Английский
Немецкий
Сербский
Эсперанто
Латынь
Испанский
Другие языки
Глаголы
Русский
Английский
Французский
Немецкий
Сербский
Эсперанто
Латынь
Испанский
Другие языки
Наречия
Русский
Английский
Французский
Немецкий
Сербский
Латынь
Испанский
Другие языки
Причастия
Русский
Сербский
Предлоги
Русский
Французский
Немецкий
Другие языки
Общее
Украинский
Эсперанто
Испанский
Словосочетания
Русский
Латынь
Другие языки
Аббревиатуры
Русский
Английский
Другие языки
Департамент
Французский
Местоимение
Русский
Другие языки
Числительное
Русский
Другие языки
Союз
Русский
Другие языки
Междометие
Русский
Другие языки
Частица
Русский
Другие языки
Морфема
Русский
Другие языки
Артикль
Другие языки


Есть предложение переименовать некоторые из них к единому стилю, чтобы удобнее работать со списком было — Vitalik обс 23:52, 11 апреля 2014 (UTC)

Сейчас обратил внимание, что там полно редиректов друг на дружку, что тоже вносит некоторую сумятицу. — Vitalik обс 23:55, 11 апреля 2014 (UTC)
P.S. Спасибо за удаление нескольких лишних шаблонов. — Vitalik обс 14:52, 20 апреля 2014 (UTC)

Какой должна быть правильная болванка?[править]

Проблема: все болванки (даже самые стандартные, которые используются в {{New-word-menu}}) отличаются друг от друга так или иначе. Скорее всего это связано с тем, что редактировались они в разное время разными людьми.

Было бы неплохо, если бы все болванки были выдержаны в едином стиле. Но какой стиль считать правильным для меня большой вопрос. А точнее это много маленьких вопросов, которые если позвольте я буду задавать здесь. — Vitalik обс 15:26, 20 апреля 2014 (UTC)

Семантические связи[править]

  • (1) Должна ли быть пустая строка между заголовком === Семантические связи === и ==== Значение ====?
    • В 188 тыс. статьях — пустая строка есть, в 70 тыс. статьях — эти заголовки следуют непосредственно друг после друга. — Vitalik обс 15:26, 20 апреля 2014 (UTC)
  • (2) В русских болванках в разделе "Значение" между "#" и "{{пример|}}" должен быть один пробел или два?
    • Среди шаблонов-болванок распространены оба варианта — Vitalik обс 15:26, 20 апреля 2014 (UTC)
  • (3) Сколько пустых элементов списка должно быть в разделах "Синонимы", "Антонимы" и пр.?
    • Чаще всего их два. Однако иногда встречаются варианты с одним и тремя пустыми элементами списка — Vitalik обс 15:26, 20 апреля 2014 (UTC)
(1) должна; (2) обычно один, пусть везде будет один; (3) обычно два, пусть везде будет два. Но это всё мелочи (первое исправляет викификатор), не стоит ради этого гонять бота по статьям. --Cinemantique (обсуждение) 15:58, 20 апреля 2014 (UTC)
Спасибо за ответ!
Бота по статьям гонять не буду. Сейчас речь пока только о шаблонах-болванках.
А относительно викификации я буду ее делать ботом только как дополнение к какой-то основной и безусловно нужной задаче (как, например, делал недавно с "adv ru" — имею в виду параллельную при этом викификацию заголовков: [2]) — Vitalik обс 16:05, 20 апреля 2014 (UTC)

Родственные слова[править]

Встречается масса вариантов предлагаемых для заполнения параметров шаблона {{родств-блок}}. Вот первые попавшиеся три для примера:

{{родств-блок
|умласк=
|имена-собственные=
|существительные=
|прилагательные=
|глаголы=
|наречия=
}}
{{родств-блок
|существительные=
|прилагательные=
|глаголы=
|наречия=
|предикативы=
|предлоги=
|послелоги=
|союзы=
}}
{{родств-блок|
|имена-собственные=
|существительные=
|прилагательные=
|числительные=
|местоимения=
|глаголы=
|наречия=
|предикативы=
|предлоги=
}}

Вот вроде бы наиболее полный вариант (взят из болванок русских существительных):

{{родств-блок
|умласк=
|уничиж=
|увелич=
|имена-собственные=
|существительные=
|прилагательные=
|числительные=
|местоимения=
|глаголы=
|наречия=
|предикативы=
|предлоги=
|полн=
}}

Стоит ли его всегда использовать как базовый? — Vitalik обс 15:26, 20 апреля 2014 (UTC)

  • Здесь не уверен. Можно, конечно, везде использовать полный вариант. Хотя зачем в глаголах умласк? Да и местоимения новые у нас ежегодно не появляются. Нужны ли строки, которые никогда не будут заполнены (с большой вероятностью)?--Cinemantique (обсуждение) 16:04, 20 апреля 2014 (UTC)
    Да, это хорошие вопросы.. В любом случае надо определиться, какие именно параметры мы хотим видеть в шаблонах-болванках..
    Возможно стоит взять базовый вариант из документации к шаблону: {{родств-блок}}
    Если нужно, то могу попробовать организовать исследование по поводу заполненности тех или иных параметров в словарных статьях. — Vitalik обс 16:08, 20 апреля 2014 (UTC)

Этимология[править]

Перевод[править]

Блок перевода представлен первыми двумя примерно одинаково распространёнными вариантами. Однако встречается еще третий вариант в {{new-ru-adv}}.

{{перев-блок|
|az=<!-- Азербайджанский-->
|sq=<!-- Албанский-->
|am=<!-- Амхарсикй-->
|en=<!-- Английский-->
|ar=<!-- Арабский-->
|hy=<!-- Армянский-->
|af=<!-- Африкаанс-->
|eu=<!-- Баскский-->
|ba=<!-- Башкирский-->
|be=<!-- Белорусский-->
|bn=<!-- Бенгали-->
|bg=<!-- Болгарский-->
|bs=<!-- Боснийский-->
|br=<!-- Бретонский-->
|cy=<!-- Валлийский-->
|hu=<!-- Венгерский-->
|vi=<!-- Вьетнамский-->
|gl=<!-- Галисийский-->
|el=<!-- Греческий-->
|ka=<!-- Грузинский-->
|da=<!-- Датский-->
|he=<!-- Иврит-->
|yi=<!-- Идиш-->
|io=<!-- Идо-->
|id=<!-- Индонезийский-->
|ia=<!-- Интерлингва-->
|ga=<!-- Ирландский-->
|is=<!-- Исландский-->
|es=<!-- Испанский-->
|it=<!-- Итальянский-->
|kk=<!-- Казахский-->
|krl=<!-- Карельский-->
|ca=<!-- Каталанский-->
|ky=<!-- Киргизский-->
|zh-tw=<!-- Китайский (традиц.)-->
|zh-woo=<!-- Китайский (у) -->
|zh-cn=<!-- Китайский (упрощ.)-->
|ko=<!-- Корейский-->
|ku=<!-- Курдский-->
|la=<!-- Латинский-->
|lv=<!-- Латышский-->
|lt=<!-- Литовский-->
|mk=<!-- Македонский-->
|ms=<!-- Малайский-->
|ml=<!-- Малаялам-->
|mr=<!-- Маратхи-->
|mdf=<!-- Мокшанский-->
|mn=<!-- Монгольский-->
|de=<!-- Немецкий-->
|nl=<!-- Нидерландский-->
|no=<!-- Норвежский-->
|os=<!-- Осетинский-->
|pa=<!-- Панджаби-->
|fa=<!-- Персидский-->
|pl=<!-- Польский-->
|pt=<!-- Португальский-->
|ro=<!-- Румынский-->
|sa=<!-- Санскрит-->
|sr=<!-- Сербский (кир)-->
|sr-l=<!-- Сербский (лат)-->
|sk=<!-- Словацкий-->
|sl=<!-- Словенский-->
|slovio-c=<!-- Словио (кир)-->
|slovio-l=<!-- Словио (лат)-->
|cu-Cyrl=<!-- Старославянский (кир)-->
|cu-Glag=<!-- Старославянский (лат)-->
|tl=<!-- Тагальский-->
|th=<!-- Тайский-->
|ta=<!-- Тамильский-->
|tt=<!-- Татарский-->
|te=<!-- Телугу-->
|art=<!-- Токипона-->
|tr=<!-- Турецкий-->
|tk=<!-- Туркменский-->
|uz=<!-- Узбекский-->
|uk=<!-- Украинский-->
|ur=<!-- Урду-->
|fi=<!-- Финский-->
|fr=<!-- Французский-->
|hi=<!-- Хинди-->
|hr=<!-- Хорватский-->
|cs=<!-- Чешский-->
|cv=<!-- Чувашский-->
|sv=<!-- Шведский-->
|eo=<!--Эсперанто-->
|et=<!--Эстонский-->
|jv=<!--Яванский-->
|sah=<!--Якутский-->
|ja=<!--Японский-->
}}
{{перев-блок|
|sq=<!-- Албанский-->
|en=<!-- Английский-->
|ar=<!-- Арабский-->
|af=<!-- Африкаанс-->
|hy=<!-- Армянский-->
|ba=<!-- Башкирский-->
|be=<!-- Белорусский-->
|bn=<!-- Бенгали-->
|bg=<!-- Болгарский-->
|bs=<!-- Боснийский-->
|br=<!-- Бретонский-->
|hu=<!-- Венгерский-->
|vi=<!-- Вьетнамский-->
|gl=<!-- Галисийский-->
|el=<!-- Греческий-->
|ka=<!-- Грузинский-->
|da=<!-- Датский-->
|io=<!-- Идо-->
|ia=<!-- Интерлингва-->
|id=<!-- Индонезийский-->
|ga=<!-- Ирландский-->
|is=<!-- Исландский-->
|es=<!-- Испанский-->
|it=<!-- Итальянский-->
|kk=<!-- Казахский-->
|krl=<!-- Карельский-->
|ca=<!-- Каталанский-->
|ky=<!-- Киргизский-->
|zh-tw=<!-- Китайский (традиц.) -->
|zh-woo=<!-- Китайский (у) -->
|zh-cn=<!-- Китайский (упрощ.) -->
|ko=<!-- Корейский-->
|la=<!-- Латинский-->
|lv=<!-- Латышский-->
|lt=<!-- Литовский-->
|ms=<!-- Малайский-->
|mr=<!-- Маратхи-->
|mdf=<!-- Мокшанский-->
|mn=<!-- Монгольский-->
|de=<!-- Немецкий-->
|nl=<!-- Нидерландский-->
|no=<!-- Норвежский-->
|pa=<!-- Панджаби-->
|fa=<!-- Персидский-->
|pl=<!-- Польский-->
|pt=<!-- Португальский-->
|ro=<!-- Румынский-->
|sa=<!-- Санскрит-->
|sr=<!-- Сербский (кир)-->
|sr-l=<!-- Сербский (лат)-->
|sk=<!-- Словацкий-->
|sl=<!-- Словенский-->
|slovio-c=<!-- Словио (кир)-->
|slovio-l=<!-- Словио (лат)-->
|cu-Cyrl=<!-- Старославянский (кир)-->
|cu-Glag=<!-- Старославянский (лат)-->
|ta=<!-- Тамильский-->
|tl=<!-- Тагальский-->
|th=<!-- Тайский-->
|tt=<!-- Татарский-->
|te=<!-- Телугу-->
|art=<!-- Токипона-->
|tr=<!-- Турецкий-->
|tk=<!-- Туркменский-->
|uz=<!-- Узбекский-->
|uk=<!-- Украинский-->
|ur=<!-- Урду-->
|fi=<!-- Финский-->
|fr=<!-- Французский-->
|hi=<!-- Хинди-->
|hr=<!-- Хорватский-->
|cv=<!-- Чувашский-->
|cs=<!-- Чешский-->
|sv=<!-- Шведский-->
|eo=<!--Эсперанто-->
|et=<!--Эстонский-->
|jv=<!--Яванский-->
|ja=<!--Японский-->
}}
{{перев-блок|
|sq=<!-- Албанский-->
|en=<!-- Английский-->
|ar=<!-- Арабский-->
|hy=<!-- Армянский-->
|af=<!-- Африкаанс-->
|ba=<!-- Башкирский-->
|be=<!-- Белорусский-->
|bn=<!-- Бенгали-->
|bg=<!-- Болгарский-->
|bs=<!-- Боснийский-->
|br=<!-- Бретонский-->
|hu=<!-- Венгерский-->
|vi=<!-- Вьетнамский-->
|gl=<!-- Галисийский-->
|el=<!-- Греческий-->
|ka=<!-- Грузинский-->
|da=<!-- Датский-->
|io=<!-- Идо-->
|ia=<!-- Интерлингва-->
|id=<!-- Индонезийский-->
|ga=<!-- Ирландский-->
|is=<!-- Исландский-->
|es=<!-- Испанский-->
|it=<!-- Итальянский-->
|kk=<!-- Казахский-->
|krl=<!-- Карельский-->
|ca=<!-- Каталанский-->
|ky=<!-- Киргизский-->
|zh-tw=<!-- Китайский (традиц.)-->
|zh-woo=<!-- Китайский (у) -->
|zh-cn=<!-- Китайский (упрощ.)-->
|ko=<!-- Корейский-->
|ku=<!-- Курдский-->
|la=<!-- Латинский-->
|lv=<!-- Латышский-->
|lt=<!-- Литовский-->
|mk=<!--Македонский-->
|ms=<!-- Малайский-->
|mr=<!-- Маратхи-->
|mdf=<!-- Мокшанский-->
|mn=<!-- Монгольский-->
|de=<!-- Немецкий-->
|nl=<!-- Нидерландский-->
|no=<!-- Норвежский-->
|os=<!-- Осетинский-->
|pa=<!-- Панджаби-->
|fa=<!-- Персидский-->
|pl=<!-- Польский-->
|pt=<!-- Португальский-->
|ro=<!-- Румынский-->
|sa=<!-- Санскрит-->
|sr=<!-- Сербский (кир)-->
|sr-l=<!-- Сербский (лат)-->
|sk=<!-- Словацкий-->
|sl=<!-- Словенский-->
|slovio-c=<!-- Словио (кир)-->
|slovio-l=<!-- Словио (лат)-->
|cu-Cyrl=<!-- Старославянский (кир)-->
|cu-Glag=<!-- Старославянский (лат)-->
|ta=<!-- Тамильский-->
|tl=<!-- Тагальский-->
|th=<!-- Тайский-->
|tt=<!-- Татарский-->
|te=<!-- Телугу-->
|art=<!-- Токипона-->
|tr=<!-- Турецкий-->
|tk=<!-- Туркменский-->
|uz=<!-- Узбекский-->
|uk=<!-- Украинский-->
|ur=<!-- Урду-->
|fi=<!-- Финский-->
|fr=<!-- Французский-->
|hi=<!-- Хинди-->
|hr=<!-- Хорватский-->
|cv=<!-- Чувашский-->
|cs=<!-- Чешский-->
|sv=<!-- Шведский-->
|eo=<!--Эсперанто-->
|et=<!--Эстонский-->
|jv=<!--Яванский-->
|sah=<!--Якутский-->
|ja=<!--Японский-->
}}

Также можно отметить блок перевода для словообразовательных единиц (похожим образом он используется в различных старых шаблонах-болванках, только список языков разнится):

{{перев-блок|
|en=
|de=
|fr=
|it=
|es=
|uk=
|kk=
}}

Какой из вариантов предпочесть и использовать повсеместно в болванках?

Я так полагаю, что это должен быть первый вариант, как возможно наиболее полный, и к тому же правильно отсортированный в алфавитном порядке (в отличие от остальных). И он среди прочего используется в болванках русских существительных, над которыми, похоже, трудились аккуратнее всего. — Vitalik обс 15:46, 20 апреля 2014 (UTC)

  • Да, логично. Я так понимаю, после добавления нового языка нужно добавлять его во все русские болванки?--Cinemantique (обсуждение) 16:00, 20 апреля 2014 (UTC)
А вот не тут то было :)
С текущим подходом именно так и придётся делать, и это очень печально.
Есть следующее предложение. Выделить "болваночный" блок "перевод" в отдельный шаблон и использовать его из других шаблонов болванок.
Тем самым мы избавляемся от необходимости редактировать уйму шаблонов-болванок при определённых изменениях в правилах оформления (либо просто при обнаружении ошибки), да и все шаблоны автоматически будут выдержаны в едином стиле.
В качестве такого пробного шара прошу любить и жаловать: {{new сущ ru f a}}Vitalik обс 16:21, 20 апреля 2014 (UTC)
Меняю идеологию, подробнее распишу идею потом. Но сейчас можно использовать так: {{subst:new ru сущ|f a}}Vitalik обс 22:44, 21 апреля 2014 (UTC)
Я уже задумывался о болваночном блоке и создал {{переводы}}. Идеей было убрать слишком редкие и оставить самые знакомые (европейские, российские) и имеющие большое количество носителей языки. А то Эл любил вставлять болванку с протополинезийским :) --Infovarius (обсуждение) 20:47, 22 апреля 2014 (UTC)
Отлично! Спасибо, тогда я скопирую его и в свои наработки: {{new/перевод}}Vitalik обс 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)

Примеры словоупотребления[править]

Используя текст с двух страниц, я слепил руководство «Викисловарь:Примеры словоупотребления». Возможно, кто-то захочет обсудить и доработать его. Значительных изменений я не делал, но одно уточнение решил сделать: «Помните: В статьях о нерусских словах пример должен давать хотя бы примерное представление об употреблении иллюстрируемого слова в разговорной или письменной речи человеку, не знакомому с данным языком». Я думаю, текстовые иллюстрация в статьях о русских словах/выражениях могут быть немного сложны, и напротив, в статьях об иностранных словах лучше примеры попроще.--Cinemantique (обсуждение) 05:10, 6 апреля 2014 (UTC)

Yes check.svg Дополнил. Предлагаю всем внимательно ознакомиться. Единственно, что я не понял, так это — зачем двойной косой чертой разделять прямую речь? Для стихов это понятно. Важным моментом остаётся текущее разрешение использовать в примерах простые словосочетания. Думаю, нам это следует запретить. Также я хотел бы чуть попозже более подробно написать об избыточном цитировании (о цитатах иллюстрирующих одно и тоже). Про оформление примеров и содержание цитат об иностранных словах нужно написать поподробнее. Вообще, этому следует посвятить целый раздел. Don Rumata 11:18, 6 апреля 2014 (UTC)
Диалог, записанный без кавычек в одну строку (абзац), не часто встречается, и его трудно читать; можно ещё сказать, что красная строка — это авторский знак. По поводу речений: лучше иметь хоть какой-нибудь пример, чем совсем никакого. Иногда хороших примеров не сыскать; есть несколько, но слишком плохие (обрывочные, непонятные). Можно написать, что при нахождении примера в форме предложения речения должны быть удалены. Избыточное цитирование может быть нежелательным, но у нас не бумажный словарь, мы можем давать чуть больше по сравнению с традиционными словарями.--Cinemantique (обсуждение) 11:54, 6 апреля 2014 (UTC)
Ой, боюсь нас читатели не поймут, если мы будем прямую речь косыми чертами разделять. На мой взгляд, это чисто вопрос оформления, но иногда, я согласен, начало строки обозначает реплику другого персонажа произведения. По поводу тривиальных словосочетаний нужно как-то определённее описать случаи их использования и способы подтверждения. Например, можно требовать указания ссылок на печатные словари. Про избыточное цитирование обязательно нужно упомянуть. У нас есть редакторы, которые включают по 5-6 цитат из НКРЯ, в которых слово используется и семантически и стилистически в одном и том же значении, без всяких дополнительных оттенков. Вообще подбор удачной цитаты это довольно кропотливое занятие, требующее много времени, а у нас часто включают первое попавшееся из НКРЯ. Кстати, есть ещё одна частая ошибка у новичков в цитировании, заслуживающая упоминания в руководстве — они путают омоформы разных частей речи. Don Rumata 12:41, 6 апреля 2014 (UTC)
.
Я тоже считаю, что необходимо как-то показывать разделение на строки в диалогах и стихах. Думаю, что можно написать на Javascript функцию, которая при нажатии на каком-нибудь близко расположенном символе (напр. [+]) раскрывает цитату построчно (попросту заменяя // на перевод на новую строку). Занимаемый объём текста это ведь не увеличит! Что об этом думает сообщество? — soshial@ 13:09, 8 июня 2014 (UTC)
  • Кстати, никому не кажется, что фраза «(цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)» в конце примеров, особенно когда их штуки три-четыре, — это слишком длинновато? Может, сократим до просто «НКРЯ» в виде ссылки на список литературы?--Cinemantique (обсуждение) 12:13, 6 апреля 2014 (UTC)
    Ничего страшного. Мы не печатное издание. Иначе придётся сокращать и ссылки на остальные источники в шаблоне {{пример}}, чего не хотелось бы делать. А вот фразу Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения (см. рекомендации). я бы сократил до добавить пример употребления. Ужасно это смотрится в мобильной версии. Don Rumata 12:41, 6 апреля 2014 (UTC)
    Поддерживаю. Сомневаюсь, что кто-то выскажется против. Подождём некоторое время (вдруг будут другие предложения по переименованию), а потом исправите? — Vitalik обс 16:05, 6 апреля 2014 (UTC)
    На мой взгляд, при нажимании на «добавить…» ожидается переход к добавлению (редактированию), а не переход на справочные материалы.--Cinemantique (обсуждение) 19:09, 6 апреля 2014 (UTC)
    Согласен. Как на счет: добавьте пример употребления (см. рекомендации) ? — Vitalik обс 19:12, 6 апреля 2014 (UTC)
    Всё равно непонятно, зачем слово добавлять. Не указан пример употребления (см. рекомендации) ? В идеале при нажатии на «добавить» появлялась бы форма для заполнения с полями: Текст примера, Автор, Произведение, Год…--Cinemantique (обсуждение) 19:37, 6 апреля 2014 (UTC)
Я бы не возражал против последнего предложения. На самом деле практика показывает, что опытные участники и так знают, что с этим полем делать, а неопытные скорее всего ничего путного не сделают даже при наличии рекомендаций (мало кому в голову приходит заглянуть в справочную информацию). Так что вид шаблона представляется формальностью, а раз так, путь будет покороче. Сейчас он не только в мобильной версии плохо смотрится, но и в стандартной. --Al Silonov (обсуждение) 19:34, 6 апреля 2014 (UTC)
Кстати, раз уж на то пошло, может заодно и цвет сделаем не таким едким?.. — Vitalik обс 19:39, 6 апреля 2014 (UTC)
Поддерживаю.--Cinemantique (обсуждение) 20:12, 6 апреля 2014 (UTC)
Не-не, оливковый тут ни к селу, ни к городу. По сути, отсутствие примера это ошибка, но не такая грубая, чтобы её писать красным. А вот оранжевый, как цвет предупреждений в {{ambox}} самое то. Don Rumata 20:27, 6 апреля 2014 (UTC)
В {{ambox}} "цвет предупреждения" используется для картинки или чёрточки слева, но уж никак не для текста. Вы когда-нибудь видели такой текст предупреждения в других местах? Он ведь совершенно нечитабельный. — Vitalik обс 20:32, 6 апреля 2014 (UTC)
О чем вы спорите? В оливковом цвете вообще никакой логики нет. Don Rumata 20:59, 6 апреля 2014 (UTC)
Дело не в «оливковости», а в яркости. Я не согласен, что это ошибка. Иначе как вы объясните, что у нас ежедневно появляются десятки статей с «ошибкой»? Это временный недостаток, но это не единственная разновидность недостатка. Почему у нас нет нет кричаще-апельсиновых надписей «Не указано произношение», «Нет сведений о морфологии», «Мало переводов», «Где родственные слова?» и т. д.? Только слоги и примеры (первое можно «обойти», просто вписав слово, не разделённое на слоги).--Cinemantique (обсуждение) 21:09, 6 апреля 2014 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение Викисловаря:Портал сообщества#Удобство работы с Викисловарём для иноязычных участников

Крайне не согласен с коллегой Участник:Cinemantique вот по этому поводу — считаю такой подход противоречащим целям Викисловаря и ВС:РНН; а его комментарий к правке считаю пограничным нарушением w:ВП:ЭП ("а вы не ходите в наш садик, противные"). Следует особо отметить, что дополнение "к статье о нерусским словам" было внесено участником DonRumata самовольно, без обсуждения: в первоисточнике этих слов не было. Хочу особо отметить, что имело место использование иностранными участниками русского Викисловаря в целях самообразования: именно для них был создан {{request}}. В частности, я имел дискуссию с рядом таких участников несколько лет назад (в частности, у нас давно и плодотворно работает нидердландец Участник:Jcwf). -- Wesha (обсуждение) 18:45, 10 апреля 2014 (UTC)

Wesha, я просто перенёс фразу ниже. Это не моё дополнение. Don Rumata 23:01, 10 апреля 2014 (UTC)
Вполне естественно считать статьи о русских словах — статьями в толковом словаре (и может быть, академическом, но не учебном), а статьи об иноязычных словах — статьями в двуязычном словаре, и в этом случае «учебность» примеров будет кстати. Целям Викисловаря такой подход никак не противоречит, а ВС:РНН я бы назвал самопровозглашённым правилом, у которого были противники ещё в момент создания.--Cinemantique (обсуждение) 01:26, 11 апреля 2014 (UTC)
Это всё так, но учиться на примерах могут и русскоязычные в статьях о русских словах. Никто не знает всех слов даже своего языка и может захотеть уточнить словоупотребление неизвестного слова. Это ещё если не упоминать об иностранцах, эмигрантах и детях, которым свойственно желание уточнить всё о слове. --Infovarius (обсуждение) 09:18, 11 апреля 2014 (UTC)
Любой пример «даёт хотя бы примерное представление об употреблении…». Здесь нет конкретики. По каким параметрам я должен оценивать пример с точки зрения эмигранта или школьника? Отсутствие причастных оборотов или условного наклонения? Я смотрю: понятен ли отрывок мне без дополнительного широкого контекста.--Cinemantique (обсуждение) 09:59, 11 апреля 2014 (UTC)
Коллега, Ваше изменение придаёт русскому языку некий "особый статус", и я против именно этого. -- Wesha (обсуждение) 00:53, 15 апреля 2014 (UTC)

semiprotected[править]

Я хотел было предложить заменить в статьях шаблон {{semiprotected}} на более компактную версию {{pp-protected}} с параметром small=yes, но ведь у нас каждый день увеличивается число защищённых бессрочно статей, при этом никакой шаблон не устанавливается. Предлагаю убрать его из всех статей.--Cinemantique (обсуждение) 11:03, 31 марта 2014 (UTC)

Предлагаю раззащитить обычные статьи, вандализированные единично. И вместо этого отпатрулировать их. А на привлекательные с т.зр. вандализма поставить шаблон. --Infovarius (обсуждение) 19:38, 31 марта 2014 (UTC)
Вообще, предупреждать о защите страниц это хорошо, но предупреждать нужно либо для указания особой причины защиты, как то война правок и пр., либо автоматом для всех страниц. Сейчас шаблон автоматом показывается в пространстве Модуль:. Я хотел его добавить в шаблон {{doc}} и {{docpage}}, чтобы он автоматически показывал уровень защиты в пространстве Шаблон:. Но ещё не все шаблоны имеют документацию. В принципе его можно добавить в {{--lang--}}. Don Rumata 08:03, 2 апреля 2014 (UTC)
Если это не затормозит загрузку страницы, то добавьте.--Cinemantique (обсуждение) 14:48, 2 апреля 2014 (UTC)

Стиль заголовков первого уровня[править]

Господа, после обсуждения Викисловарь:Технические вопросы#Объясните, кто понимает я недавно вынес оформление заголовков первого уровня в MediaWiki:Common.css, постаравшись сохранить использовавшийся до этого в шаблоне {{--lang--}} стиль оформления. Недавно коллега Cinemantique изменил оформление подобно тому, как это сделано в немецком Викисловаре. Предлагаю обсудить новый вид заголовков первого уровня, как того требует ВС:КОНС. Don Rumata 13:14, 27 марта 2014 (UTC)

Лично мне нравятся эти исправления (если сравнивать с тем что было). Единственное пока замечание, это отрицательный "margin-bottom", который привёл к тому, что расстояние между заголовком 1-го уровня и остальными стало гораздо меньше, чем растояние между другими уровнями между собой. А оно по идее должно быть как минимум равно им (c точки зрения эстетики, дизайна и прочее). — Vitalik обс 13:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • Согласен насчёт расстояния снизу, надо бы увеличить.--Cinemantique (обсуждение) 13:23, 27 марта 2014 (UTC)
    Мне кажется, что значение "margin-bottom: 0.3em" было бы вполне достаточно — Vitalik обс 13:29, 27 марта 2014 (UTC)
    Нормально вроде?--Cinemantique (обсуждение) 13:38, 27 марта 2014 (UTC)
  • Что касается моего личного мнения относительно заголовков, то мне больше всего нравится "французский вариант". — Vitalik обс 13:29, 27 марта 2014 (UTC)
    У французов что-то особенное, а это почти то же самое. Только лучше.--Cinemantique (обсуждение) 13:38, 27 марта 2014 (UTC)
    Я про то, что рамка ("border") не только сверху/снизу, но и по бокам, плюс внутренний отступ ("padding") слева/справа. Мне кажется, этот подход гораздо лучше вписывается в наш общий стиль, да и вообще просто симпатичнее. — Vitalik обс 14:27, 27 марта 2014 (UTC)
    Непонятно, зачем было менять наш цвет на немецкий и добавлять кайму сверху? И clear:none; мне непонятно зачем. Don Rumata 14:50, 27 марта 2014 (UTC)
    Возможно просто "оптом" получилось.
    Для меня важно, что "padding" и "margin" были приведены в порядок. Рамка вверху (чисто субъективно) мне нравится (иначе заголовок какой-то "нечёткий" что ли получается). Цвет в данном случае особого значения не имеет (они почти неотличимы).
    А "clear: both" идёт просто "на всякий случай". Вреда от него нет никакого, зато он обезопасит нас от возможных последствий применения "float"-стилей в статьях. — Vitalik обс 15:00, 27 марта 2014 (UTC)
    А теперь включите галочку «Обновление оформления» в настройках Бета-версии. И посмотрите. Don Rumata 15:07, 27 марта 2014 (UTC)
    Мда, беда, в этом режиме внутренний отступ "padding" сильно увеличился.. Равно как и отступы между заголовками (хотя это, кстати, наоборот хорошо). Может быть для "padding" будем указывать значение не в "em", а "px"? — Vitalik обс 15:16, 27 марта 2014 (UTC)
    Может, это проблема в Typography refresh? У немцев всё нормально в этом режиме. А помните первый недели, когда он заработал? Да и сейчас ударение в таблицах выглядит ужасно в этом режиме.--Cinemantique (обсуждение) 15:23, 27 марта 2014 (UTC)
    Мне нравятся изменения: и цвет посветлее, и граница наконец чёткая. Спасибо. — soshial@ 15:19, 27 марта 2014 (UTC)

Полмиллиона![править]

Этой ночью я создал 500.000-ую статью в основном пространстве. Конечно, это не только моя 500.000-я (далеко не только!), поэтому поздравляю всё сообщество с этой вехой. Конечно, статей-болванок у нас очень много (треть) да плюс ещё треть с различными недостатками в unfinished, а примеров употребления и этимологии нет в 70% статей. Но значит - хотя бы 150 тысяч у нас статей на уровне! А если считать не статьи, а слова - то и того больше. Надеюсь, мы исправим недостаток содержания и к миллиону у нас будет хотя бы 70% качественных статей :) --Infovarius (обсуждение) 09:24, 26 марта 2014 (UTC)

  • Ура, товарищи! (Я ставил дату по UTC, там было 8 вечера 25-го.)--Cinemantique (обсуждение) 12:48, 26 марта 2014 (UTC) И да, по stub ratio мы на 79-м месте (не знаю, как они считают его).--Cinemantique (обсуждение) 13:08, 26 марта 2014 (UTC)
    Я даже не понимаю, stub ratio - количество стабов или количество нормальных статей :) --Infovarius (обсуждение) 10:56, 27 марта 2014 (UTC)
    Наверное, ни то ни другое: «The stub ratio is (1-(Articles/Total))». Я так понимаю: чем больше не-статей, тем выше этот коэффициент, использующийся в формуле глубины. В общем, можно забить на него.--Cinemantique (обсуждение) 18:47, 27 марта 2014 (UTC)
    Stub-ratio - это показатель объёмности статей. Рассчитывается так: stub-ratio = число заготовок / число всех статей. Заготовкой считается статья меньше определённого объёма. Насчёт конкретного объёма точно не знаю, но знаю, что он кратен 1 Кб. Думаю, здесь он равен 1 Кб. --Brateevsky {talk} 10:25, 31 марта 2014 (UTC)
    Согласно вот этой статистике, stub-ratio у нас 0.6078. Конечно это не мало (так например, в Викиновостях, где я тоже иногда создаю статьи он — 0.1773). Но не так всё плохо! Если взять первые 35 разделов по числу статей, то у нас stub-ratio самый маленький (и соответственно, наши статьи по объёму в среднем больше всех). Согласно этой статистике разделов Wiktionary, средний объём статьи в байтах у нас около 618 байт (мы всё-таки растём). Если вспомнить университетский курс мат.статистики и предположить, что функция распределения числа статей с конкретным объёмом представляет нормальное распределение (это не так, но согласно Закону больших чисел, всякое распределение при стремлении выборке к бесконечности стремится к нормальному), то мой предложенный объём заготовки, stub-ratio и средний объём статей довольно неплохо согласуются между собой. --Brateevsky {talk} 10:50, 31 марта 2014 (UTC)
    Источник?--Cinemantique (обсуждение) 10:51, 31 марта 2014 (UTC)
    В смысле источник? На значения stub-ratio и среднего объёма статей я привёл ссылки; первая ссылка обновляется каждый день. А остальное — математическая статистика. Не было в вузе мат.статистики или плохо учились? :-) Да, распределение объёмов статей стопудов не является нормальным. Но я также привёл объяснение, почему можно условно это распределение принять за нормальное. Жалею, что разместил здесь пост. Как напишешь что-то умное — сразу «как?», «почему?». Оставайтесь незнающими, в наше время информация дорого стоит. --Brateevsky {talk} 11:02, 31 марта 2014 (UTC)
    Как я учился, это не ваше дело. Я не вижу источника на утверждение: «stub-ratio = число заготовок / число всех статей».--Cinemantique (обсуждение) 11:06, 31 марта 2014 (UTC)
    Точно не уверен, но, по-моему, это так. По крайней мере, в Викиновостях, stub-ratio раньше был где-то около 0.25, а когда мы стали писать большие по объёму статьи, stub-ratio начал падать. Ну и в Википедии что-то подобное слышал. А что, есть другие версии, как stub-ratio считается? Может быть, там квадрат: (число_заготовок/число_всех_статей)^2, как с «глубиной» в Википедии. Но суть примерно та же. --Brateevsky {talk} 11:14, 31 марта 2014 (UTC)
    Собственно, я не указал источник выше, поскольку его можно обнаружить в первой строке результатов гуглопоиска. Вот он. Но если есть иные источники, я бы хотел ознакомиться с ними.--Cinemantique (обсуждение) 11:19, 31 марта 2014 (UTC)
    Чёрт, похоже вы правы. :-) Но тогда причём тут stub (заготовка)? Заготовка — это понятие, относящееся напрямую к статьям, а в формуле у них не только статьи. Я бы, если ввёл такой коэффициент, по-английски бы его совершенно по другому назвал. --Brateevsky {talk} 14:49, 31 марта 2014 (UTC)
    Распределение тут скорее логнормальное. Ну, или бернуллиевое хотя бы. --Infovarius (обсуждение) 19:38, 31 марта 2014 (UTC)

Обязательность заголовка второго уровня[править]

Уже несколько раз поднимался вопрос обязательности заголовка второго уровня. Последний раз это произошло немного ниже: #Метаграммы и прочее.

Кратко повторю некоторые преимущества:

  • не будет разнобоя в определении местоположения раздела "Графика"
  • не будет "легализованных" ошибок отсутствия заголовков второго уровня
  • облегчится процесс добавления омоформы в статью
    (не потребуется вносить правки в существующую форму, как то: добавление к ней заголовка второго уровня, перемещение раздела "Графика" и прочее)

В некоторую дополнительную поддержку этой идеи можно привести еще тот довод, что в английском и французском ВС соответствующий заголовок является обязательным и содержит информацию о части речи.

В качестве обязательного заголовка второго уровня у нас можно было бы использовать шаблон {{заголовок}} с указанием части речи:

== {{заголовок|(сущ)}} ==

Vitalik обс 18:49, 22 марта 2014 (UTC)

  • Сделал черновой образец.--Cinemantique (обсуждение) 12:22, 23 марта 2014 (UTC)
    Это раздувает итак раздутую необязательную часть статьи, которая не даёт никакой полезной информации. Размер страницы растёт, а содержание нет. Давайте сосредоточим усилия именно на содержании словаря. Возможно все эти "проблемы" сами собой отпадут после интеграции с Викиданными. См. d:Wikidata:Wiktionary Don Rumata 14:48, 23 марта 2014 (UTC)
    В таком случае выскажите, пожалуйста, ваше предложение относительно размещения блоков "Графика", "Метаграммы", "Транслитерации" (который пока именуется везде по-разному: "Кириллица"/"Латиница", "Варианты написания" и пр.) — Vitalik обс 17:03, 23 марта 2014 (UTC)
    Всё, значит, будем скидывать в морфологию и синтаксис: слогоделение, морфемику, дореволюционное и другие варианты написания. Что касается Викиданных, то, может быть, хорошо будет, если большая часть контента (кроме разделов «Значения» и «Этимология») уплывёт туда, но я не горю желанием вести переговоры «за границей», тряся каким-нибудь Аванесовым перед англоговорящей публикой.--Cinemantique (обсуждение) 17:57, 23 марта 2014 (UTC)

┌─────────┘
А причём тут обязательность заголовка второго уровня? Всё это и без заголовков второго уровня замечательно живёт. Я бы вообще все эти метаграммы, анаграммы закинул в раздел «Прочее». Вот так:

Прочее

Оформлять их разделами — лишнее. Don Rumata 21:16, 23 марта 2014 (UTC)

Вопрос в том, где именно размещать этот раздел "Графика" для омоформ. — Vitalik обс 21:18, 23 марта 2014 (UTC)
В целом же идея мне нравится: компактно и симпатично. — Vitalik обс 21:21, 23 марта 2014 (UTC)
Я не против, но уточните: у раздела «Прочее» будет плавающий уровень? Третий уровень без омонимов и второй с оными?--Cinemantique (обсуждение) 21:27, 23 марта 2014 (UTC)
Я бы его сделал шаблоном. Вот так:
{{прочее
|анаграммы = карма, марка
|метаграммы = дамка, жамка, камка, мамка, самка, хамка; Ромка, рюмка; ранка; рампа
|дореформенная орфография = рамка
|латиница = ramka
}}
Заголовок бы формировал внутри шаблона тегом <h3>. Раздел тут больше оформительское значение имеет. Don Rumata 21:48, 23 марта 2014 (UTC)
Относительно шаблона мысль верная, но всё-равно остаётся вопрос где его размещать. И будет ли размещение зависеть от наличия и отсутствия омоформ. — Vitalik обс 21:50, 23 марта 2014 (UTC)
После всего, наверное. Но ссылка в Содержании будет? Может, кто-то пришёл только за анаграммой в огромную статью.--Cinemantique (обсуждение) 21:57, 23 марта 2014 (UTC)
Это да. Я согласен с тем, что без ссылки в содержании отыскать нужный раздел среди кучи омоформ будет весьма затруднительно.. — Vitalik обс 22:00, 23 марта 2014 (UTC)
Ну, если вы хотите его видеть в оглавлении, тогда его нужно вторым уровнем оформлять и выносить заголовок из шаблона, размещая раздел в самом конце раздела первого уровня. Don Rumata 22:05, 23 марта 2014 (UTC)
Вот тут мы и подходим к тому, что тогда очень логично и красиво было бы иметь второй уровень и для предыдущего раздела.. Либо же этот раздел будет плавающим (либо второй, либо третий уровень в зависимости от наличия омоформ).. — Vitalik обс 22:08, 23 марта 2014 (UTC)
Уже согласен и на такой вариант. Но так мы вместо одной ошибки разметки поимеем две: в статьях без омонимии будет идти сначала заголовок первого уровня, затем третьего и в конце — второго. Может, лучше плавающий?--Cinemantique (обсуждение) 22:14, 23 марта 2014 (UTC)
  • Поддержу призыв Руматы - надо постепенно переходить и к содержанию :) А то увлечённость структурой в русском словаре изначальная, полупустых статей (коих скоро - полмиллиона!) - почти две трети :( --Infovarius (обсуждение) 23:53, 23 марта 2014 (UTC)
  • А давайте без ссылки в Содержании, просто в конце статьи в такой вот рамке, можно даже в сворачивающейся (как переводы). Кому надо, найдёт.--Cinemantique (обсуждение) 23:27, 24 марта 2014 (UTC)
  • Сделал шаблон {{Графика}}, посмотрите статью «рамка». Любые улучшающие изменения приветствуются.--Cinemantique (обсуждение) 02:32, 25 марта 2014 (UTC)
    Выглядит симпатично! Правда не сразу можно заметить. Возможно лучше заголовок "Графика" по левому краю отцентрировать?.. На широкоформатных мониторах заголовок там особенно теряется.
    Гм.. И как быть с тем, что анаграммы, метаграммы и пр. по идее должны быть свои для каждого языка?.. Или всё-таки нет?.. — Vitalik обс 09:23, 25 марта 2014 (UTC)
    И всё-таки в таком оформлении раздел "Графика" воспринимается как подраздел или содержимое раздела "Библиография". Возможно нужен либо отступ сверху достаточный, либо всё-таки отдельный подзаголовок.. — Vitalik обс 09:27, 25 марта 2014 (UTC)
    Можно размер шрифта для "Графика" сделать таким же, как у заголовка "Библиография", т.е. покрупнее. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:44, 25 марта 2014 (UTC)
    Не, я против рамки и таблички. Раздел логичнее. Ничего страшного (а то и хорошо), что в содержании отражается. И да, всё это зависит от языка. Давайте не заморачиваться так глубоко в детали оформления. --Infovarius (обсуждение) 10:51, 25 марта 2014 (UTC)--Infovarius (обсуждение) 10:51, 25 марта 2014 (UTC)
  • Если в статье есть межъязыковая омонимия, то шаблон повторяется после каждого языкового раздела. Всё это выглядит как навигационные таблицы в Википедии (посмотрите, например, в самом низу статьи w:The Beatles). То есть номинально табличка относится к последнему разделу, но считается, что это просто табличка внизу статьи. Если хотите отдельный раздел, то предлагайте, как его внедрить.--Cinemantique (обсуждение) 15:15, 25 марта 2014 (UTC)
    Те навигационные таблицы в w:The Beatles, наверное, при желании можно считать именно находящимися в последнем разделе "Ссылки", при этом какая-то логика всё равно сохраняется..
    Я лично уже склоняюсь к плавающим разделам. Если сообщество принимает не совсем нормальное решение об отсутвии заголовков второго уровня, то ничего другого не остается, как принять еще одно ненормальное решение.. :(
    Не хотелось бы "соединять" этот раздел с библиографией, хоть и "условно"..
    Однако я буду согласен на любое решение, лишь бы его всё-таки приняли. — Vitalik обс 15:26, 25 марта 2014 (UTC)
    Хотя это не так уж важно, навигационная таблица в ВП может располагаться после любого последнего раздела; чаще всего это «Примечания», но может идти и после «Литературы» или «Ссылок». Я говорю, что согласен на любой вариант, только не так, как сейчас. Надо просто объективно оценить плюсы и минусы каждого варианта. Достоинством такой таблички мне показалось удобство размещения: не нужно задумываться, есть или нет омонимия; не нужно ничего переставлять, когда вводишь её. Если раздел «Графика» не будет обязательным, то редакторы будут вручную вставлять этот раздел и могут делать это по-разному. Но разделом тоже можно, и это не будет раздуванием, как сказал Румата, потому что у нас вместо двух разделов «Анаграммы» и «Метаграммы» (а с учётом татарской латиницы так и три) будет один.--Cinemantique (обсуждение) 16:03, 25 марта 2014 (UTC) Любой желающий может дополнить таблицу.--Cinemantique (обсуждение) 16:28, 25 марта 2014 (UTC)
Вариант Плюсы Минусы Голосование
1. Нынешнее состояние
  • Разнобой в оформлении, отсутствие чётких рекомендаций
  • Языковые игры не относятся к семантике и являются побочной, дополнительной информацией
  • Варианты написания описываются разными способами в разных местах
2. Отдельный раздел второго уровня,
введение обязательного второго уровня
  • Стандартизация структуры с точки зрения вики-разметки
  • Возможность перейти из содержания, а также отредактировать раздел
  • Удобство размещения
  • Нет необходимости менять/перемещать раздел при добавлении омоформы
  • Раздувание статьи (Don Rumata)
  1. Symbol support vote.png ЗаVitalik обс 09:18, 26 марта 2014 (UTC)
  2. Symbol support vote.png За --Infovarius (обсуждение) 08:56, 7 апреля 2014 (UTC)
3. Плавающий раздел (второго или третьего уровня)
  • Возможность перейти из содержания, а также отредактировать раздел
  • Необходимость следить за уровнем и, возможно, перемещать раздел при добавлении омоформы
  • Отсутствие единой чёткой структуры статьи
  • "Легализованная" ошибка отсутствия заголовка второго уровня
4. Таблица внизу языкового подраздела
  • Удобство размещения
  • Нет необходимости менять/перемещать раздел при добавлении омоформы
  • Отсутствие заголовка (нельзя отредактировать только этот подраздел и быстро перейти из содержания)
  1. Symbol support vote.png За-- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:54, 26 марта 2014 (UTC)
  2. Symbol support vote.png За--Cinemantique (обсуждение) 09:07, 26 марта 2014 (UTC)
  3. Symbol support vote.png За--- Vesailok 11:24, 6 апреля 2014 (UTC)

Вроде, все высказали свои точки зрения. Может, уже и проголосуем? Прямо в таблице, в первой колонке. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:54, 26 марта 2014 (UTC)

Пусть будет таблица. Только название «Графика» вводит в заблуждение. Может назвать раздел "Буквограммы", ограничив его содержание анаграммами, логогрифами, метаграммами и палиндромами? Don Rumata 18:11, 26 марта 2014 (UTC)
Где в таком случае размещать варианты написания, транслитерации, кириллица/латиница и прочее? — Vitalik обс 18:18, 26 марта 2014 (UTC)
Шаблон можно модифицировать в любой момент, изменить заголовок или добавить поле. Дореформенное написание в русском я бы скинул туда же, ну очень это специальные сведения и в морфологии совсем ни к чему. Насчёт татарской латиницы могут быть противники, наверное.--Cinemantique (обсуждение) 18:30, 26 марта 2014 (UTC)
Для японского языка мы же указываем другие способы записи в разделе морфология. Называть это графикой — совокупностью средств какой-либо письменности — неверно. Don Rumata 10:25, 27 марта 2014 (UTC)
Пусть называется «Прочее», какая разница теперь. Не знаю, насколько это актуально для японского языка и изучающих его, но я не видел русских словарей с указанием дореформенного написания в верхней части статьи.--Cinemantique (обсуждение) 10:35, 27 марта 2014 (UTC)

Содержимое блока "Прочее"[править]

  • Предлагаю согласовать именование и типы параметров в новом блоке "Прочее".
    • В первую очередь, это различные буквограммы (анаграммы, метаграммы, логогрифы и прочее)
    • А также варианты написания (Русская дореформенная орфография, Латиница, Кириллица и прочее)
  • Правильно я понимаю, что нам следует теперь перенести информацию из прочих мест статьи в этот блок(и)? — Vitalik обс 11:34, 6 апреля 2014 (UTC)

  • Прошу высказаться по этому вопросу. Какое решение мы можем принять на данный момент?
  • Относительно способа отображения нового блока мнения разделились (отдельный заголовок или специальный блок), но я согласен сейчас на любой вариант, лишь бы дело сдвинулось с мёртвой точки. — Vitalik обс 09:30, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Давайте перенесём сначала граммы. Шаблон переименован в {{прочее-блок}}, сейчас там два параметра.--Cinemantique (обсуждение) 10:14, 21 апреля 2014 (UTC)
Для прочего можно многое придумать. Например, запись слова в скорописи (стенографии) - изобразить картинку. 2) видеозапись "произношения" слова на языке глухонемых. 3) список слов, составленных из букв данного слова (анаграммы). 4) всякая "гематрия" (для тех, кому интересно). 5) символическое изображение слова. 6) ссылка на приложение, где встречаются свободные и несвободные словосочетания с данным словом. этсетера. --- Vesailok 18:30, 21 апреля 2014 (UTC)
Потенциальной полезной информации действительно много.
Есть такое предложение: размещать этот блок внутри раздела "Прочее", который будет обычным третьим уровнем у первой (или единственной) омоформы. Это вроде бы идеальный компромиссный вариант между всеми подходами. Примеры: колос, вода, вешка. — Vitalik обс 09:44, 22 апреля 2014 (UTC)
Я согласен. Будет раздел, но без раздутости. И это компактнее, чем нынешние два подраздела «Анаграммы» и «Метаграммы».--Cinemantique (обсуждение) 10:20, 22 апреля 2014 (UTC)

Словоформы: статьи или перенаправления[править]

Уже несколько месяцев тянется катавасия по поводу заливки словоформ. Изначально планировалось заливать их как перенаправления. Пробная заливка готова, но здесь выясняется, что в правиле ВС:ПН не рекомендуется делать перенаправления со словоформ. Как известно, не делают их английский и французский ВС. Предлагаю высказать своё мнение и определиться по этому вопросу.--Cinemantique (обсуждение) 13:08, 22 марта 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.png За отдельные статьи. Идея мне даже больше нравится, чем перенаправления. Простой пример: аберрировал. — Vitalik обс 15:43, 22 марта 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За - в отдельных статьях можно будет указывать примеры употребления. --Maks Stirlitz (обсуждение) 15:50, 22 марта 2014 (UTC)
  • Я не вижу особого вреда в таких статьях и не думаю, что большая тройка предъявит нам какие-то обвинения, поскольку сами этим же занимаются (не уверен, правда, насчёт китайского ВС). Помимо примеров употребления можно указать произношение, анаграммы/метаграммы, рифмы, - это всё уникальная информация (хотя и не самая важная), которая для основных статей не подходит или будет загромождать её. Тем не менее я за ограниченное описание (без синонимов, этимологии и переводов) и вынос из основной категории таких статей, в том числе дизамбиговых, чтобы можно было видеть, сколько лексем у нас описано.--Cinemantique (обсуждение) 17:03, 22 марта 2014 (UTC)
    Поддерживаю, разумно и логично. — Vitalik обс 17:26, 22 марта 2014 (UTC)
  • Я - за статьи, но с оговоркой. Предлагаю вначале внести информацию о практически всех словах на русском языке (хотя бы всего Лопатина). Можно начать с глаголов. Потом прилагательные и т.п. Всё делать по частям. Кстати, перенаправления не раздувают словарь. --- Vesailok 21:22, 22 марта 2014 (UTC)
    Поддерживаю подход с последовательным добавлением проверенных и выверенных словоформ (по словам и шаблонам) — Vitalik обс 21:28, 22 марта 2014 (UTC)
  • Перенаправления - приоритетны. --Infovarius (обсуждение) 23:50, 23 марта 2014 (UTC)
    1. Где возможно - должны быть перенаправления. Ничего полезного для читателей эти "статьи" не добавляют. И видеть цифру в несколько миллионов страниц в основном пространстве в en и fr разделах - смешно, при том, что реальных лемм там заведены в разы меньше. Хотя, кстати, в англословаря я инициировал интересную дискуссию, где понял, что понятие леммы - не такое уж однозначное и простое. У нас, например, причастия и деепричастия находятся в "серой" неоднозначной зоне.
    2. Хотя бы перенаправления должны быть. Иметь ссылку с форм слова на основную форму - полезно для различной автоматизации (хотя бы автоматического переводчика, если таковой строить на основе Викисловаря).
    3. Если есть омоформы - тут уж не избежать "статьи" (типа неоднозначности). Так что это - единственный случай, когда допускаю изменение счётчика основного пространства. --Infovarius (обсуждение) 23:50, 23 марта 2014 (UTC)
  • И перенаправления, и полноценные статьи для словоформ мне кажутся излишним раздуванием Викисловаря. Единственный вариант, когда уместным будет создание статьи - это (пересечение) наличие одинаковой словоформы для разных слов. Таких случаев, вероятно, будет немало. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:34, 22 марта 2014 (UTC)
  • − Против. На данный момент в шаблонах (прописанных словоформах) и самих словарных статьях осталось немало ошибок. Прежде, чем так раздувать ВС, необходимо убедиться на 100%, что во всех шаблонах нет НИ ЕДИНОЙ ошибки, а нам до этого ещё очень далеко. На данный момент создавать статьи о словоформах считаю разумным, если какие-то формы совпадают у разных слов. — soshial@ 17:33, 22 марта 2014 (UTC)
    Никто не говорил о добавлении словоформ для непроверенных слов или шаблонов. Поэтому позиция мне не понятна. — Vitalik обс 18:44, 22 марта 2014 (UTC)
  • Господа, я хотел бы напомнить всем, что страницы форума предназначены для обсуждения, а не для голосования и опросов. Статьи о словоформах полезны и нужны. Я положительно отношусь к их созданию. Создавать статьи о словоформах нужно только для ссылок на полноценные статьи. Как пример нужно взять работу проделанную по подготовке к планируемой заливке форм русских глаголов на А. Все статьи о глаголах были проверены и полностью оформлены. Созданы тестовые страницы с формами слов. Создано обсуждение. Так и нужно делать. Однако, посмотрев отчет указанный Виталиком в обсуждении Викисловарь:Технические вопросы#Словоформы, я обнаружил замечательные формы повелительного наклонения (арендо́вывайся, арендовывайтесь; алкоголизуйся, алкоголизуйтесь) для гл. арендовываться и алкоголизоваться, которые сами по сути являются формами страдательного залога (пассива) гл. арендовывать, алкоголизовать. Как известно, постфикс -ся имеет разные функции: 1) словообразующую; 2) формообразующую (образование залоговых форм). Среди непереходных глаголов с постфиксом -ся выделяется группа глаголов, в которых постфикс -ся выражает только страдательное (пассивное) значение. Подробнее см. Употребления показателя -ся: семантика и синтаксис. Так вот, если 2 л. ед. ч. я еще как-то понимаю (вот арендо́вывайся он у меня, я бы...) — императив условия, то для мн. ч. мне ничего в голову не приходит. Don Rumata 20:19, 23 марта 2014 (UTC)
  • В сказке возможна: «Немедленно арендовывайтесь!» — крикнул безжалостный управдом своим хатам, и те послушно побрели в поисках новых постояльцев. Однако Андрей Анатольевич однозначно исключает такого рода фантазии: «Страдательные соответствия с -ся (-сь) существуют в принципе для всех перечисленных выше личных форм (в пределах несовершенного вида), кроме повелительного наклонения…» (с. 85 ГСРЯ). И в Лингве наблюдаются прочерки на означенном месте.--Cinemantique (обсуждение) 21:13, 23 марта 2014 (UTC)

Источники в этимологии[править]

Для указания на источники по этимологии у нас есть ряд шаблонов; при вставке они отображаются в конце описания мелким шрифтом. И хорошо, когда источников один-два. А если их штук пять и для какого-то из них нецелесообразно создавать отдельный шаблон (научные журналы, например)? Как лучше указать источники? Сноски у нас не используются. Можно было бы перечислить в разделе «Библиография». Но ведь описание этимологии зачастую редактируется удалённо через шаблоны, значит и указывать источники следует там же. Непонятно, в общем, что делать. Как вариант: указать все источники в полной библиографической записи на странице шаблона (на странице документации или через noinclude), а в статье дать ссылку «(источники)».--Cinemantique (обсуждение) 07:04, 21 марта 2014 (UTC)

Загадки, скороговорки, палиндромы[править]

Сейчас в Викисловаре 26 загадок, около 30 скороговорок, около 20 фразовых палиндромов. У меня такое ощущение, что это не наш материал; там нечего описывать с точки зрения лексикографии. Всё это прекрасно подойдёт для Викицитатника или Викитеки. Можно также оформить в виде приложения.--Cinemantique (обсуждение) 10:30, 20 марта 2014 (UTC)

Да, возможно, словарю достаточно фразеологизмов, пословиц и поговорок.
А этих слить в приложения, может из этого что-то ещё и вырастет. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:31, 21 марта 2014 (UTC)
Если нужно, могу попробовать преобразовать эти статьи, например, в страницы наподобие этой: Приложение:Загадки/ruVitalik обс 09:16, 21 марта 2014 (UTC)
Вот и я думаю: или на подстранице, или на отдельной странице Приложение:Русские загадки в категории Викисловарь:Приложения:Загадки. Подстраницы нужны, если требуется общая страница. А зачем она? И если сливать, надо отгадки как-нибудь красиво встроить; желательно, чтобы их не было видно сразу. Так даже интереснее будет.--Cinemantique (обсуждение) 10:39, 21 марта 2014 (UTC)
Хм.. Относительно скрывания отгадок – можно применить похожую идею, как и для "родств-блок" или "перев=блок". — Vitalik обс 11:08, 21 марта 2014 (UTC)
Да, можно сворачивающийся блок, но не знаю, как это будет выглядеть. Ещё можно через {{comment}}, но тоже не уверен. Думаю, стоит сделать шаблон {{загадка|текст=|отгадка=|источник=}}. Так будет проще унифицировать оформление и изменить его.--Cinemantique (обсуждение) 11:19, 21 марта 2014 (UTC)
Мысли замечательные, поддерживаю. Возможно имеет смысл добавить параметр "заголовок" в дополнение к "текст", при этом в "текст" будет загадка с вики-разметкой (ссылки на отдельные слова), верно? — Vitalik обс 11:36, 21 марта 2014 (UTC)
Сделал (как смог) {{загадка}}. Выглядит так:
Сможешь перенести?--Cinemantique (обсуждение) 13:27, 21 марта 2014 (UTC)
Да, вечером сделаю. С шаблоном "{{загадка}}" получилось классно. Единственное, так это блок отгадки можно немного вправо сдвинуть. — Vitalik обс 14:24, 21 марта 2014 (UTC)
Спасибо, вот в первом приближении: Приложение:Русские загадкиVitalik обс 23:03, 21 марта 2014 (UTC)
Спасибо и тебе. Я ещё хотел сказать, что суффиксы (/ru) в названии статей непривычны, но ты сам уже переименовал.--Cinemantique (обсуждение) 07:34, 22 марта 2014 (UTC)
  • Сделал Приложение:Русские скороговорки и перенёс туда все статьи (кроме трёх китайцев).--Cinemantique (обсуждение) 14:20, 21 марта 2014 (UTC)
    Супер! :) Я добавил еще вариации скороговорок в тот список. — Vitalik обс 14:35, 21 марта 2014 (UTC)
    Получается, что сами статьи скороговорок теперь можно пометить к удалению? — Vitalik обс 14:36, 21 марта 2014 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю заменить на перенаправления эти статьи на созданные приложения.--Cinemantique (обсуждение) 07:34, 22 марта 2014 (UTC)
    Symbol support vote.png За, поддерживаю. Но я бы лучше даже удалил их из основного пространства. Например, переместить их в Приложение:Русские загадки/текст загадки, а потом может и вообще удалить. — Vitalik обс 15:52, 22 марта 2014 (UTC)
    Я подумал, что кто-то может искать сами загадки (и прочее) и так быстрее попадёт на нужную страницу.--Cinemantique (обсуждение) 15:56, 22 марта 2014 (UTC)
    С учётом того, что мы принимаем решение не публиковать загадки в отдельных статьях — сохранять за ними имя в основном пространстве было бы несколько странным. Да и не хотелось бы захламлять основное пространство без особой необходимости.. — Vitalik обс 16:00, 22 марта 2014 (UTC)
  • Заменил пока на перенаправления. Не знаю, как лучше разместить матерный палиндром. Может, в отдельный раздел?--Cinemantique (обсуждение) 04:10, 25 марта 2014 (UTC)
Приложение - это вспомогательный материал, можно и цензуру ввести - удалить этот палиндром и не мучаться. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:05, 26 марта 2014 (UTC)
Symbol support vote.png За удаление — Vitalik обс 09:21, 26 марта 2014 (UTC)
  • Кто-нибудь понимает эту фразу: «лиле Б. и кто — Колмогоров творогом локотки белил»? Я меня вообще мозг отключается.--Cinemantique (обсуждение) 16:52, 25 марта 2014 (UTC)
    «лиле Б.» (логичнее писать с большой буквы "Лиле", если это имя)
    Лиля - она, поэтому, кому? ей, Лиле Б. сам великий Колмогоров белил локотки :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:05, 26 марта 2014 (UTC)
    Уф, спасибо. Я бы лучше так написал: «Лиле Б. — и кто! — Колмогоров творогом локотки белил» или «Лиле Б. (и кто!) Колмогоров творогом локотки белил», — хотя это, возможно, затруднит чтение в обратную сторону.--Cinemantique (обсуждение) 09:47, 26 марта 2014 (UTC)

Метаграммы и прочее[править]

Cinemantique в своё время поднимал интересные вопросы, в частности связанные с метаграммами:

Infovarius в разделе "Ошибки в заголовках/Деятельность бота" (ниже) недавно снова коснулся метаграмм (в качестве заголовков) и я спросил о том, как их лучше оформлять. Процитирую варианты:

  • Самостоятельный третий уровень (более полутысячи случаев)
  • Четвёртый уровень в разделе "Семантические свойства" (кажется, это не совсем правильно, хоть и используется часто)
  • Четвёртый уровень в отдельном разделе "Графика" рядом с разделом "Анаграммы" (используется в частности в образцовой статье: вода#Графика)

Я лично за последний вариант. Вынес обсуждение в отдельный раздел, т.к. в том оно просто уже совершенно затерялось среди моих отчётов о деятельности бота..

Однако есть еще дополнительные ньюансы (предложения от Infovarius, к которым я тоже присоединяюсь):

  • Возможно для "Графики" нужен отдельный раздел второго уровня "Общее" (когда несколько омонимов)
  • Очень логично было бы сюда поместить все альтернативные написания (транслитерация, кириллица, латиница и прочее, и прочее)

Прошу сообщество высказаться и принять решение — Vitalik обс 15:45, 16 марта 2014 (UTC)

  • Я за отдельный раздел «Графика», поскольку это действительно особый раздел языкознания, как и морфология, семантика и т. д., а анаграммы и метаграммы таковыми не являются. Нужно только определиться с отношением к заголовку второго уровня, который не будет заголовком-омонимом. А если у слова нет омонимов, то раздел «Графика» сохраняет второй уровень или перемещается на третий? Вроде бы такое перемещение нежелательно, но я затрудняюсь сказать, к каким последствиям это может привести (вообще, отсутствие заголовка второго уровня — это ошибка, с точки зрения викиразметки, но у нас это «легализованная» ошибка).--Cinemantique (обсуждение) 03:57, 20 марта 2014 (UTC)
    Нелогичная с технической точки зрения иерархия заголовков испортить жизнь уже смогла: Обсуждение_участника:Infovarius#MediaWiki:Gadget-TabbedLanguages.js. Infovarius (обсуждение) 18:42, 20 марта 2014 (UTC)
  • За отдельный раздел «Графика». Второй уровень (после всех омонимов), если есть омонимы, третий (тоже можно в конец, после переводов) - если нет. Не придумать, как обойтись без переменного уровня, чтобы содержание выглядело логично. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:31, 20 марта 2014 (UTC)
  • Нужно ещё определиться с местоположением. Если есть омонимия, то всё ясно: отдельный раздел в конце статьи. А если нет, какое место займёт раздел? В «воде» он на шестом уровне между родственными словами и этимологией (но фразеологизмы должны быть ниже этимологии по нынешним шаблонам). Может, оттеснить его ближе к концу, как незначительный и нетрадиционный для лексикографии раздел: перед переводами или даже после них?--Cinemantique (обсуждение) 10:18, 20 марта 2014 (UTC)
  • Быть может я сейчас выскажу крамольную мысль, но что если сделать заголовки второго уровня обязательными (с указанием части речи). Это было бы удобно с точки зрения быстрой визуальной идентификации слова по содержанию, решило бы проблему с переменным размещением раздела "Графики" (то там, то тут), избавило бы нас от "легализованной" ошибки отсутсвия заголовка второго уровня, а также упростило бы процесс добавления омонима к статье (не будет необходимости добавлять заголовок 2-го уровня к первому слову, менять расположение раздела "Графика" и прочее). — Vitalik обс 11:24, 20 марта 2014 (UTC)
  • За раздел "Графика", давно пора. Номер по-порядку не знаю, какой предложить. Т.к. графическая информация не зависит от части речи, то её, наверное, нужно сделать отдельным уровнем. Наверное, к тому же я за введение обязательного второго уровня. --Infovarius (обсуждение) 18:42, 20 марта 2014 (UTC)
  • Я в сомнениях. Всё-таки смущает, что после раздела «Библиография» будет идти ещё какая-то информация. Может, его тоже вынести… не знаю.--Cinemantique (обсуждение) 07:16, 21 марта 2014 (UTC)

Обратил внимание, что отцентрированное название раздела "Графика" совершенно теряется на широком мониторе в статье рамка. Давайте выровняем по левой стороне, так будет виднее.
P.S. А может, и хорошо, что не видно, если это не суть важный раздел :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:06, 21 апреля 2014 (UTC)

  • Выровнял по левой стороне, как в остальных блоках. Может, и фон сделать как у остальных?--Cinemantique (обсуждение) 12:19, 21 апреля 2014 (UTC)

Замена Категория: в статьях[править]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vitalik#Замена

Вот пример.--Cinemantique (обсуждение) 18:19, 19 марта 2014 (UTC)

Хорошо, давай тогда я пока просто переименую в {{categ||lang=}}, а потом, когда уже все статьи будут чётко соответствовать правильной единой структуре, то буду добавлять языки к таким категориям и прочим элементам. — Vitalik обс 18:38, 19 марта 2014 (UTC)
Только учтите, что суффикс языка уже может быть указан внутри [[Категория:]]. Don Rumata 19:12, 19 марта 2014 (UTC)
Как это? Можно пример? — Vitalik обс 19:21, 19 марта 2014 (UTC)
  • Пока что запустил бота для случаев [[Категория:]] (т.е. без суффиксов языка внутри). Получается примерно 35000 случаев. Если в статье язык только один, то указываю этот язык в параметре lang. Если же языков несколько, то пока никакой не указываю. — Vitalik обс 19:38, 19 марта 2014 (UTC)
Эх, вовремя я не заметил. Надо было бы не {{categ||lang=}}, а {{categ|lang=|||}}: чтобы первым параметром шел язык, а уже затем открытое множество категорий. Там их может быть не одна, а две, три, четыре, так что постоянную часть целесообразно выносить в начало. И лишние черточки там не помешали бы - на случай нескольких категорий... --Al Silonov (обсуждение) 20:34, 19 марта 2014 (UTC)
Принято. Бот успел только пару сотен статей обработать. Остальные 35 тысяч будут сделаны как вы предлагаете: {{categ|lang=|||}}.
Также можно будет уже пройденные статьи позже привести к такому же виду. — Vitalik обс 20:46, 19 марта 2014 (UTC)
Тогда в быстрой вставке надо бы заменить на правильный вариант?--Cinemantique (обсуждение) 04:37, 20 марта 2014 (UTC)
Что значит "правильный"? Это дело вкуса. И, между прочим, мне приятнее, когда указание языка идёт после категорий - воспринимается, как суффикс, как и должно. --Infovarius (обсуждение) 05:53, 20 марта 2014 (UTC)
Да не важно каким по счёту идёт именованный параметр, а важно как эту конструкцию воспринимает новичок редактор. Сейчас даже опытный редактор из Википедии, встретив такую конструкцию, не догадается куда нужно добавлять категорию. А лучше бы сделать так {{categ|lang=<!-- язык -->|<!-- добавляйте категорию сюда -->|<!-- и сюда -->|}}, а еще лучше сделать всё по-русски. Don Rumata 06:56, 20 марта 2014 (UTC)
Пока временно приостановил бота. Давайте согласуем окончательно приемлемый вариант.. — Vitalik обс 07:53, 20 марта 2014 (UTC)
  • {{категория|язык=|||}} — мне нравится. Только шаблон с этим именем немного занят. Правильный — я имел в виду согласованный; в таком виде он вставляется через скрипт создания статьи. А параметр «язык» можно воспринимать как приставку. :)--Cinemantique (обсуждение) 08:05, 20 марта 2014 (UTC)
    Я думаю {{категория}} — вполне узурпируемо (если создатель шаблона Infovarius не против). Тем более, что это просто перенаправление на {{cl}}, который при наборе сообщений использовать удобнее, чем длинное {{категория}}. — Vitalik обс 08:40, 20 марта 2014 (UTC)
    Немного объяснений. В Википедии есть удобные шаблоны {{cl}} и {{tl}}, я их попытался перетащить сюда, но оказалось, что второй уже занят под тагальский язык (не узурпируемо). Поэтому я подумал, что первый тоже может быть кодом какого-нибудь языка, и заводить в качестве основного имени нового шаблона его тоже нельзя. Поэтому пришлось использовать имена {{категория}} и {{шаблон}}. Поэтому отобрать имя "категория" я не дам. Против отбора "Категория" я сильно возражать не буду, но иметь два шаблона с различными функциями, отличающимися лишь в регистре первой буквы... достаточно непривычно. Особенно для пришедших из Википедии, где такое отличие вообще невозможно. Поэтому меня больше удовлетворяет прежнее название {{categ}}. --Infovarius (обсуждение) 18:45, 23 марта 2014 (UTC)
  • Создал шаблон {{Категория}} путём копирования {{categ}} и переименования в нём lang на язык. Исходный шаблон не трогал.
    Если никто не возражает, то запускаю замену на вариант, предложенный последним и неоспоренный: "{{Категория|язык=|||}}". — Vitalik обс 22:11, 20 марта 2014 (UTC)
    Гм.. Или даже с русским языком нужно добавлять эти комментарии?
    И до какой степени детальности, если так?
    • {{Категория|язык=|<!-- добавляйте категорию сюда -->|<!-- и сюда -->|}}
    • {{Категория|язык=<!-- язык -->|<!-- добавляйте категорию сюда -->|<!-- и сюда -->|}}
    Мне лично больше всего нравится лаконичный вариант: "{{Категория|язык=|||}}", думаю из названия и наличия символов "|" вполне понятно, что там ожидается вносить.. — Vitalik обс 22:22, 20 марта 2014 (UTC)
    Если других мнений не последует, то вечером я запущу бота для замены на "{{Категория|язык=|||}}". При этом старые заменённые варианты ("{{categ||lang=}}", "{{categ|lang=|||}}") я также приведу к новому виду. — Vitalik обс 11:30, 21 марта 2014 (UTC)
    Запустил бота. — Vitalik обс 21:29, 21 марта 2014 (UTC)
  • Думаю, имеет смысл аналогичным образом изменить и болванки статей — Vitalik обс 23:18, 21 марта 2014 (UTC)
    Тоже ботом замените пожалуйста. Они все категории Викисловарь:Шаблоны для создания статей. Don Rumata 02:07, 22 марта 2014 (UTC)
    Хорошо, займусь этим вечером.
    А вот изменения в шаблоне {{Категория}} вы зря отменили (переименовав в него старый шаблон {{categ}}). Как я писал выше, шаблон {{Категория}} я именно скопировал (а не сделал простое перенаправление) из-за нового параметра "язык", который должен был заменить собой старый "lang". Своим изменением вы сделали на некоторое время (на этот раз довольно продолжительное) неработоспособными все новые использования шаблона {{Категория}}, повторив ситуацию, которая была с шаблоном {{заголовок}} не так давно. — Vitalik обс 08:30, 22 марта 2014 (UTC)
    Пришлось изменить шаблон {{Категория}} таким образом, что он теперь поддерживает и параметр "язык", и параметр "lang". — Vitalik обс 08:36, 22 марта 2014 (UTC)
    Yes check.svg Готово, болванки исправил. — Vitalik обс 14:59, 29 марта 2014 (UTC)
    Замена [[Категория:]] - хорошее было начинание. Но дальнейшая деятельность мне представляется достаточно бесполезной: 1) шаблон {{Категория}} с русскими параметрами - ну пусть для новичков на всякий случай будет, но мне больше нравится пользоваться компактным {{categ}}; 2) Надеюсь мыслей ботозаменять categ на "Категория" во всех статьях нет? Потому что ради вкуса делать тысячи декоративных правок глупо, да и мне лично categ больше нравится. --Infovarius (обсуждение) 18:45, 23 марта 2014 (UTC)
    Если я правильно понял всё предыдущее обсуждение, то пришли к выводу, что все пустышки подлежат замене на "{{Категория|язык=|||}}". Шаблон {{categ}} с заполненными данными я не трогаю — Vitalik обс 18:50, 23 марта 2014 (UTC)
  • Добавил для бота возможность "определять" язык текущей секции. Строго говоря я разбиваю содержимое на секции по языковым заголовкам. И таким образом стало возможным правильно устанавливать значение параметра "язык=" для шаблона {{Категория}}. — Vitalik обс 21:58, 28 марта 2014 (UTC)

Автоматические ссылки в шаблонах родственных слов[править]

Господа, я добавил автоматическую расстановку ссылок в шаблоны {{родств-блок}} и {{родств-блок1}}. Теперь больше не нужно расставлять ссылки в списке родственных слов. Достаточно просто перечислить через запятую. Например:

{{родств-блок
|умласк=
|имена-собственные=
|существительные=мечтание, мечтатель, мечтательница, мечтательность, мечтательство
|прилагательные=мечтательный
|глаголы=мечтать, мечтаться
|наречия=мечтательно
}}

Выдаст

Ближайшее родство

Также не нужен шаблон {{p}}, ранее использовавшийся для того, чтобы скрыть текущее слово из списка. Удаление ссылок не обязательно, а вот включение шаблона {{p}} лучше бы удалить ботом. Don Rumata 15:13, 18 марта 2014 (UTC)

  • Прекрасно, огромное спасибо! (Поправьте только в рассылочном шаблоне: «описаться».)--Cinemantique (обсуждение) 18:42, 18 марта 2014 (UTC)
    Извиняюсь. Заметил только после того, как рассылка уже прошла. Don Rumata 18:44, 18 марта 2014 (UTC)
  • Замечательно, спасибо! Хотелось бы уточнить: 1) иногда в списки родственных слов включаются омографы, для различения записанные с простановкой ударения; шаблон ставит в них ссылку корректно? 2) Не будет ли конфликтов с подшаблонами вроде {{гл-родств-табл}}? --V1adis1av (обсуждение) 18:46, 18 марта 2014 (UTC)
    1) Да, ссылки на слова с ударением тоже корректно формируются автоматически. Для формирования ссылок используется шаблон {{aslinks}}. 2) Конфликтов не будет. Don Rumata 18:52, 18 марта 2014 (UTC)
    Ещё хочу обратить внимание, что составные предлоги (во избежание) и наречия (время от времени) пока нужно по-старинке оформлять викиразметкой иначе ссылки будут сформированы для каждого слова по отдельности. Сейчас на скорую руку у меня поправить это не вышло. Но я обязательно исправлю. Don Rumata 19:31, 18 марта 2014 (UTC)
Прекрасно. Полностью не проверял, а на одном примере попробовал - очень понравилось. Спасибо! --Al Silonov (обсуждение) 21:40, 18 марта 2014 (UTC)
Запятые — очень удобно. Однако, мне нравилось, что в выдаче родственных слов в словарной статье слово, которому посвящается статья, в выдаче родственных слов не игнорируется, а выделяется жирным. Это позволяло при помещении параметра "полн=......." сразу же проверять, включено ли уже это слово в шаблон однокоренных, вместо того, чтобы неудобно выходить на этот шаблон родственных либо набором этого шаблона в поиске, либо выходить на этот шаблон через "сведения о странице", и только после этого проверять, есть ли уже это слово в перечне шаблона однокоренных. Weldis (обсуждение) 01:59, 19 марта 2014 (UTC) .
Я могу пробросить параметр влияющий на скрывание слова наружу. Тогда вы сможете в режиме предварительного просмотра его отключать. Либо можно оставит отображение текущего слова в {{родств-блок1}}. Don Rumata 05:19, 19 марта 2014 (UTC)
По мне роднее оставить отображение текущего слова жирным шрифтом при открывании "Родственные по корню". Weldis (обсуждение) 05:27, 19 марта 2014 (UTC) .
Получится сделать так, чтобы обрабатывались еще слова в скобках, типа "отблескивать (отблёскивать)", "runup (run-up)"? --Al Silonov (обсуждение) 13:02, 19 марта 2014 (UTC)
Т.е. вы хотите отключить пропуск текста внутри круглых скобок? Я наоборот делал так, чтобы можно было использовать круглые для комментариев. Это был замах на использование {{aslinks}} в блоке переводов. Но я могу добавить параметр и включать его только в блоке родственных слов. Don Rumata 14:04, 19 марта 2014 (UTC)
«в блоке переводов». А ещё в синонимах-антонимах хотелось бы.--Cinemantique (обсуждение) 14:15, 19 марта 2014 (UTC)
− Против использования такого же подхода в блоке переводов. Там попадается дополнительная информация (род, уточнение употребления или стилистики), которую вырезать из этого aslinks замаешься. Из синонимов-антонимов тоже бы убрать, проще было вручную викифицировать, чем множественные исключения обрабатывать. --Infovarius (обсуждение) 07:31, 7 апреля 2014 (UTC)
Эл, тут вот какой момент. Круглые скобки в блоке родственных слов вообще не желательны, потому что при вырезании сло́ва текущей страницы текст в скобках останется, и читатель будет гадать, зачем мы взяли слово в скобки. Don Rumata 15:35, 19 марта 2014 (UTC)
Итак, я всё поправил. Как и обещал, теперь правильно формируются ссылки для словосочетаний и слов в круглых скобках. Скрывание текущего слова отменено для {{родств-блок1}}. Don Rumata 19:09, 19 марта 2014 (UTC)
Если работа над шаблоном в целом завершена, то я могу попробовать написать скрипт по вычистке его использования. Только нужно чётко поставить задачу. — Vitalik обс 19:26, 19 марта 2014 (UTC)
В первую очередь вычищать нужно использование шаблона {{р}}. Для замены можно использовать регулярные выражения:
  • поиск \{\{[pр]\|([^\|]+)\|,\|([^\}]+)\}\} замена $1, $2
  • поиск \{\{[pр]\|([^\|]+)\|,)\|?\}\} замена $1,
  • поиск \{\{[pр]\|([^\|]+))\|?\}\} замена $1
Две буквы "рp" из-за перенаправления {{p}} (русская буква р). Don Rumata 20:12, 19 марта 2014 (UTC)
Спасибо за столь детальную конкретизацию. Применять нужно только для вызовов шаблонов {{родств-блок}} и {{родств-блок1}} или в принципе можно применять везде? Этот шаблон {{p}} еще где-то используется? — Vitalik обс 20:24, 19 марта 2014 (UTC)
Можно сделать замену одним регэкспом \{\{[pр]\|([^\|]+)\|?(([,;])|&#59(;))?\|?([^\}\|]*)\}\} на $1$3$4$5. Шаблон {{р}} вроде не используется в статьях, т.к. он там не нужен. Нужно пройтись по страницам в шаблонах. Вот список. Don Rumata 20:47, 19 марта 2014 (UTC)
Я как раз сегодня сделал полное считывание шаблонов в БД наравне с обычными статьями (то же самое сейчас делаю для категорий), понадобилось в связи со спецификой некоторых задач. Поэтому могу теперь и по шаблонм тоже "пробегаться" без необходимости постоянной подгрузки из ВС для проверок.
Нужно пройтись именно по всем возможным использованиям шаблона {{p}} (и даже, например, в {{много}}) или всё-таки только в тех шаблонах, которые начинаются на "Шаблон:родств:"? — Vitalik обс 20:53, 19 марта 2014 (UTC)
Шаблон {{много}} я поправил. Нашёл ошибку в регэкспе, захватывал немного лишнего. Нужно так: \{\{[pр]\|([^\|\}]+)\|?(([,;])|&#59(;))?\|?([^\}\|]*)\}\}. Да, нужно брать только шаблоны с префиксом Шаблон:родств: Don Rumata 22:07, 19 марта 2014 (UTC)
И ещё, Vitalik этот регэксп неправильно заменяет строку {{р|проводок{{!}}проводо́к|,|проводочек}}, вставлять туда еще проверку нерационально. Проще сначала заменить [А-я]+\{\{!\}\}([А-я\u0301]+) на $1. Don Rumata 22:48, 19 марта 2014 (UTC)
Спасибо. Похоже, что "{{!}}" использовался только в трёх шаблонах, удалил его вручную, это показалось надёжнее.
Также добавил вставку недостающего пробела для случая "{{p|слово1|,|слово2}}". Бота запустил с учётом всех замечаний. — Vitalik обс 23:07, 19 марта 2014 (UTC)
Бот ночью завершил эту задачу. Но, получается, не полностью. Сейчас еще запущу его для случаев "{{p|слово1|,|слово2|,}}". — Vitalik обс 11:40, 20 марта 2014 (UTC)

Прошу проверить статью медвяный[править]

Уважаемые Участники,

прошу проверить (при наличии желания и времени) статью медвяный здесь: Участник:Bookvaedina/Черновик‎. Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 17:25, 17 марта 2014 (UTC)
Yes check.svg Сделано. Don Rumata 22:42, 17 марта 2014 (UTC)
Спасибо. Прошу проверить также раздел === Перевод ===.
Заранее благодарю. --Bookvaedina (обсуждение) 04:29, 18 марта 2014 (UTC)

Библиотека[править]

Обнаружил в Википедии вот этот проект. Есть ли желание создать такой и у нас или работать прямо там (например, здесь или тут; можно создавать разделы)?--Cinemantique (обсуждение) 18:18, 15 марта 2014 (UTC)

Приложение:Грузинско-русский словарь[править]

Перенесено на страницу Викисловарь:К удалению#Приложение:Грузинско-русский словарь

Don Rumata 08:26, 12 марта 2014 (UTC)

VPliousnine[править]

Уважаемые редакторы, инициирована заявка на снятие флага администратора с участника VPliousnine. Я прошу прощения за то, что об этом не было объявлено на форуме. Обсуждения продлено на неделю, прошу желающих высказываться.--Cinemantique (обсуждение) 14:04, 7 марта 2014 (UTC)

Викисловарь:Предложения по защите страниц[править]

Нужна ли эта страница, созданная недавно, или достаточно страницы, на которой я пишу сейчас? Или сделать одну страницу для всех запросов к админам?--Cinemantique (обсуждение) 15:09, 23 февраля 2014 (UTC)

Точка в дефиниции словоформ[править]

В шаблонах словоформ ({{Форма-сущ}}, {{Форма-прил}}, {{Форма-гл}}, {{Форма-прич}}, {{Форма-мест}}) прописана точка в конце описания. Непонятно, для чего она нужна именно там. Есть ли возражения против её изъятия?--Cinemantique (обсуждение) 14:11, 23 февраля 2014 (UTC)

У меня нет возражений. Убирайте. Don Rumata 13:35, 24 февраля 2014 (UTC)

Многократные глаголы[править]

Зализняк пишет, что у многократных глаголов нет личных и неличных форм настоящего времени. Как их отключить в таблице?--Cinemantique (обсуждение) 13:49, 21 февраля 2014 (UTC) Надо полагать, требуется добавить флаг многократного глагола в {{Гл-блок}}…--Cinemantique (обсуждение) 14:34, 21 февраля 2014 (UTC)

Например, наведываться -- почему здесь нет личных форм? — soshial@ 15:06, 21 февраля 2014 (UTC)
Это не многократный глагол. Нужно сверяться с ААЗ.--Cinemantique (обсуждение) 15:13, 21 февраля 2014 (UTC)
Добавляйте как в хаживать комментарий. Don Rumata 16:06, 21 февраля 2014 (UTC)
Чтобы написать «почти не употребляются» мне нужен АИ. АИ на «вообще не употребляются» я привёл. Запросы в Гугле на «бегиваю», «бегивает» весьма красноречивы, да и сами эти словоформы кажутся лишёнными смысла.--Cinemantique (обсуждение) 16:28, 21 февраля 2014 (UTC)

Два рода[править]

Как указать, что слово употребляется и в мужском, и в среднем роде (бебе, беби)? Может, параметр добавить какой-нибудь?--Cinemantique (обсуждение) 04:59, 21 февраля 2014 (UTC)

Вот так. См. #Параметр можо Don Rumata 06:00, 21 февраля 2014 (UTC)
Я про средний род. Женский мне (то есть статьям этим) не нужен.--Cinemantique (обсуждение) 06:35, 21 февраля 2014 (UTC)
Нужен, т.к. сочетается и с жен. р. тоже. ◆  — Да, да, сэры, — говорил мистер Адамс, сияя, — мы не должны мучить нашу беби больше, чем шестьдесят дней. Илья Ильф, Евгений Петров, «Одноэтажная Америка», 1936 г. Don Rumata 11:28, 21 февраля 2014 (UTC)
Окказионализм? Словари против. Некоторые указывают только мужской, другие — средний, а БАС указывает мужской и средний.--Cinemantique (обсуждение) 11:30, 21 февраля 2014 (UTC)
Мы не должны слепо идти на поводу у словарей. Сторонникам среднего рода следовало бы представить примеры такого использования слова. Мне встречались только М и Ж. --Al Silonov (обсуждение) 11:45, 21 февраля 2014 (UTC)

Сравнительная степень[править]

В шаблоне наречия сравнительная степень отображается как ссылка, а в шаблоне прилагательного нет (басисто, басистый). Это недоработка?--Cinemantique (обсуждение) 21:32, 19 февраля 2014 (UTC)

Поправил для {{прил ru 1a}}. Остальные нужно исправить так же. Don Rumata
А когда шаблоны прилагательных будут приводиться к виду, подобному глаголам/сущ-м? :) — soshial@ 10:50, 20 февраля 2014 (UTC)

Звательная форма у множественного числа[править]

Немного странно, что в русском языке звательная форма есть только в ед. числе и во мн. стоит прочерк, а в других языках есть обе формы (просто во множественном числе они совпадают). Учитывая, что, например, у слова ребята есть новозвательная форма «ребя́т!», предлагаю сделать так, чтобы во всех шаблонах, где указана одна звательная форма, была и другая (для множественного числа её можно сделать каким-нибудь серым шрифтом, потому что она почти всегда совпадает и не несёт доп. информации). — soshial@ 10:22, 16 февраля 2014 (UTC)

Раз возражений нет, то я внесу правку в шаблон. Так было бы грамматически верно. — soshial@ 12:28, 11 марта 2014 (UTC)
Сейчас в карточке словоизменения указывается парадигма склонения по Зализняку. Давайте не будем добавлять туда отсутствующие у Зализняка формы. Don Rumata 23:09, 11 марта 2014 (UTC)

Одобрение деятельности со словоформами[править]

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:VitalikBot#Словоформы русских глаголов

Я подготовил список русских глаголов, начинающихся на букву А: Участник:Vesailok/Русские глаголы на А. Я постарался пройтись по всем глаголам и добавил индекс по Зализняку. К сожалению, мне не удалось разобраться с некоторыми глаголами на -ировать, так как они часто бывают двувидовые. Тем не менее, все словоформы есть. Есть и причастия с деепричастиями. Если никто не против, то можно бы было создать перенаправления со словоформ, а также создать статьи о причастиях. Ботом, конечно. Создавать ботом словоформы глаголов, начинающиеся на другие буквы, видимо, преждевременно, так как у нас нет всех глаголов. А с этим набором глаголов можно бы было опробовать программку-бота. В случае неуспеха исправить бота и запустить по новой. Хотелось бы, чтобы народ высказал своё отношение к идее. --- Vesailok 16:40, 31 января 2014 (UTC)

Я по понятным причинам — Symbol support vote.png За.
Думаю имеет смысл разместить это предложение в организационных или технических вопросах и если никто не будет против в течение 10 дней, то можно будет заняться. Правда, у меня скоро будет вынужденный вики-отпуск и я смогу вернуться только к концу февраля. — Vitalik7 обс 19:24, 4 февраля 2014 (UTC)
Попробуйте сначала для десятка слов. Don Rumata 05:19, 10 февраля 2014 (UTC)
Разумно. Тогда через две недели попробую заняться. Скрипты вроде все есть, но, к сожалению, уже нет свободного времени. — Vitalik7 обс 22:00, 10 февраля 2014 (UTC)
Из общих соображений вроде бы надо приветствовать, хотя очень часто у нас массовые действия осуществлялись очень некачественно (заливки статей о русских и английских фамилиях, английских существительных, латинских словах). Действительно хочется убедиться, что бот отлажен хорошо, на десятке примеров. Насчет двувидовых глаголов не надо заморачиваться, соответствующие поля можно дополнить потом. --Al Silonov (обсуждение) 23:37, 10 февраля 2014 (UTC)
Спасибо за комментарий. Опасения понятны. Постараюсь переменить эти нехорошие стереотипы по использованию ботов. — Vitalik7 обс 18:18, 11 февраля 2014 (UTC)
Очень важно учесть, омоформы (например: три#три I — числительное и три#три II — глагол) и омографы (засыпать#засы́пать, засыпать#засыпа́ть I и засыпать#засыпа́ть II). Don Rumata 22:19, 11 февраля 2014 (UTC)

Фонетические словари[править]

Вот случайно наткнулся на Pronunciation Lexicon Specification (PLS) файл для немецкого языка под лицензией GPL проекта VoxForge. Там есть произношение МФА. Don Rumata 20:15, 28 января 2014 (UTC)

Вот тут есть довольно обширный список PLS словарей, включая русский. Don Rumata 21:16, 28 января 2014 (UTC)
Ух ты, это действительно здорово! Вопрос: что делать, если наша транскрипция отличается от ихней? — Vitalik7 обс 21:48, 28 января 2014 (UTC)
Я посмотрел там русскую транскрипцию. Она получена путём перевода последовательности фонем eSpeak для 146 263 русских слов в IPA. Может это и годится для синтеза речи, но для словаря вряд ли. Явно бросается в глаза использование [jʌ] (ё), [ʒ] (ж), [ɚ] (р), [t͡ʃ] (ч), [ʂ] (щ), вместо [jɵ], [r], [ʐ], [t͡ɕ], [ɕɕ], особенно повсеместное использование [ij] (и) вместо [i], [jɪ] (е) вместо [ɪ], [jju] (ю) вместо [ʉ̞] или [ʊ], [ʌ] (я) вместо [ə], [y] (ы) вместо [ɨ]. Don Rumata 09:01, 29 января 2014 (UTC)

nodict и wrongname[править]

В чём принципиальное отличие между шаблонами {{nodict}} и {{wrongname}}? Их автор пропал без вести, поэтому приходится адресовать вопрос ко всем редакторам. Если существенные отличия не будут сформулированы, предлагаю объединить их и заодно подробнее расписать, в каких случаях использовать этот шаблон.--Cinemantique (обсуждение) 12:10, 23 января 2014 (UTC)

Мы сошлись во мнении, что не нужно оперировать понятием ошибочный и правильный. Если форма слова не соответствует нормативам, «предписывающим» словарям, то нужна помета указывающая на ограничение её использования. Если это часто распространённая ошибка, то вместо удаления создаем перенаправление в пространство Викисловарь: и заменяем содержание шаблоном {{wrongname}}. См. Викисловарь:Ошибки/*. Иными словами, тут, как и в Википедии, используется дескриптивный подход к установлению нормы. См. w:Языковая норма#Дескриптивные и прескриптивные нормы. Don Rumata 13:43, 23 января 2014 (UTC)
А nodict нам нужен ли и для чего?--Cinemantique (обсуждение) 15:06, 23 января 2014 (UTC)
Думаю нет. Это отголоски преданья старины глубокой. :-) Don Rumata 15:25, 23 января 2014 (UTC)

Фамильные шаблоны[править]

Что означает «-м» в шаблоне {{Фам ru иностр-м}}? У Глюка в шаблоне глюк. Я вознамерился было создать шаблон, но сначала хотелось бы разобраться с именованием.--Cinemantique (обсуждение) 15:06, 21 января 2014 (UTC)

Это вопрос к Al Silonov. Он имя придумал. Don Rumata 15:14, 21 января 2014 (UTC)
За давностию лет вспомнить трудно. Возможно, указание на то, что изменяется только "мужская" половина словоформ. --Al Silonov (обсуждение) 22:56, 21 января 2014 (UTC)
  • Может, это всё-таки «склонение по образцу для мужского рода 2-го склонения»? И тогда не лучше ли приблизить именование к обозначениям ААЗ и переименовать в «Фам ru m 1a»? Так будет проще выбирать названия последующих шаблонов. Я пока создал {{Фам ru m 3a}} для Глюка.--Cinemantique (обсуждение) 06:35, 22 января 2014 (UTC)
    И еще хорошо бы из {{Фам-блок}} вызывать шаблоны словоизменения по индексу, а не дублировать. Don Rumata 14:40, 22 января 2014 (UTC)

Категоризация для языков с разными письменностями[править]

Среди языков, описываемых в Викисловаре, есть такие, для которых принято несколько разных письменностей - например, сербский, азербайджанский или узбекский. Сейчас все слова этих языков сваливаются в одну кучу - в корневую категорию соответствующего языка. Хорошо было бы разбить ее на подкатегории - например, для сербского языка выделить подкатегории кириллицы и латиницы и разделить все слова по письменностям. То есть если сейчас принята система "Категория:Сербский язык" → слова языка, то я предлагаю сменить ее на "Категория:Сербский язык" → "Категория:Сербский язык (кириллица)" и "Категория:Сербский язык (латиница)" → слова языка. То же самое с другими языками. Для реализации этого предлагаю заменить {{-sr-}} на {{-sr-l-}} и {{-sr-c-}} соответственно. То же самое с другими: для латиницы после кода ISO добавляем l, для кириллицы - c, для арабицы - a, и.т.д.--Maks Stirlitz (обсуждение) 12:13, 18 января 2014 (UTC)

Есть категория Языки по типу письменности. Там и нужно разделять. Шаблон языка для этого не подходит. Посмотрите как это сделано для японского языка: Катакана, Хирагана, Ромадзи, Кандзи. Don Rumata 11:56, 19 января 2014 (UTC)
Почему же не подходит? =) Посмотрите, как оформлена категория ромадзи - с помощью шаблона {{-romaji-}}, в принципе аналогичного тем, которые предложены мной. В принципе можно создать какие-то другие шаблоны для этих целей, а не менять языковые, но по-моему изменение языковых - самый удобный вариант. Допустим, я хочу найти, какие слова ромадзи есть в Викисловаре. Листать всю категорию японского мне неудобно, и то, что все статьи о нужных мне словах собраны в подкатегорию, очень удобно. Если же я захочу создать новую статью о ромадзи, то шаблон {{-romaji-}} сразу добавит ее в категорию к остальным.
Такую же систему я предлагаю сделать для других языков. Заменяем, например, для сербского языка {{-sr-}} на {{-sr-l-}} для латиницы и {{-sr-c-}} для кириллицы. В нынешнем виде категория этого языка объединяет слова и с тем, и с тем написанием - поэтому если латиница еще показывается сразу при загрузке категории, то для того, чтобы найти слова на кириллице, категорию приходится изрядно полистать. При новой же системе можно будет легко найти слова только на необходимой письменности. А ведь есть языки, у которых более двух систем письма (казахский, уйгурский, курдский и.т.д) - для них такое разделение будет еще более полезно. Получившиеся подкатегории по письменностям включатся в две категории: своего "родного" языка и своего типа письменности. Например, Сербский язык (латиница) будет входить в Сербский язык и Языки по типу письменности/Латиница. --Maks Stirlitz (обсуждение) 16:05, 19 января 2014 (UTC)
Считаю это достаточно бесполезной переменой. Зачем листать в категориях? Можно поставить навигационный шаблон, с помощью которого в один клик (что иногда будет даже быстрее, чем если бы были разные категории по письменностям) перемещаться между словами в разных письменностях. --Infovarius (обсуждение) 20:52, 19 января 2014 (UTC)
Какой-нибудь шаблон наподобие en:Template:az-variant? Хорошая идея. Только нужно, чтобы такой шаблон автоматически вставлялся во все статьи нужного языка. .Возможно, можно даже написать алгоритм, который бы автоматически переводил слово из одной письменности в другую и подставлял полученные значения в параметры шаблона. А категории хороши еще и тем, что можно посчитать, сколько у нас, например, сербских латинских слов, исключая кириллические. Ведь категории языков и сейчас используются для подсчета. --Maks Stirlitz (обсуждение) 09:24, 20 января 2014 (UTC)
Шаблон типа {{АБВ|EN=1}}. Подсчёт - это аргумент. Я ещё пропустил аргумент за включение в отдельную категорию по письменностям. Всё, теперь я за разделение. --Infovarius (обсуждение) 13:30, 20 января 2014 (UTC)

Ботоведение[править]

Два вопроса:

  1. Где можно почитать о правилах и всех ньюансах, касающихся ботоведения? Что можно, чего нельзя и т.п.
  2. Как нужно действовать, чтобы использовать бота в основном пространстве и не бояться незаслуженного бана или чего-то подобного?

К примеру, есть такие небольшие задачи:

Я могу написать бота, который сделает это вместо человека.

Что нужно в общем случае предпринять, чтобы иметь "разрешение" на применение бота и не опасаться каких-то внезапных санкций?
Когда и как нужно получать это разрешение и нужно ли вообще, если да, то в каких случаях?

Заранее спасибо. --Vitalik7 (обсуждение) 16:23, 17 января 2014 (UTC)

В общем случае действует правило w:ВП:ППБ. Если бот предполагает автономную работу без контроля оператора, то желательно иметь возможность его оперативно отключить, чтобы не блокировать учётку. Что нужно в общем случае предпринять? — в общем случае правки ботов ничем не отличаются от обычных малых правок. Каждая правка бота должна иметь описание. Перед началом работ желательно убедиться, что никто не возражает против внесения планируемых массовых изменений. Желательно сделать несколько правок для иллюстрации того, что будет делать бот. Если ни у кого возражений нет, то запускаете бота. Don Rumata 18:01, 17 января 2014 (UTC)

Две парадигмы словоизменения в одном шаблоне[править]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Soshial#Два шаблона в одной

DonRumata, скажите, неужели нам правда так необходимо создавать вот такое вот громадьё для глаголов с несколькими вариантами спряжения (напр. внять): {{Гл-блок2наст}}? Неужели просто поставить два уже сделанных шаблона так сложно уважаемому MGJ? Скажите, прав я или нет, пожалуйста. — soshial@ 18:22, 14 января 2014 (UTC)

Вставить два проще для пишущего, но результат хуже для читающего. -- M. G. J. (обсуждение) 18:45, 14 января 2014 (UTC)
Что-то в последнее время все слишком смело отступают от ВС:ПОС без должного публичного обсуждения. Я большой противник смешения парадигм спряжения в одной таблице. Место нам экономить не нужно, т.к. ВС:ЧНЯВ#Викисловарь — не бумажный словарь. Такие отступления могут обернуться проблемами, если понадобится внести массовые изменения в шаблоны ботом. Don Rumata 20:33, 14 января 2014 (UTC)
Выглядит оно, конечно, красивенько, но делать подобное для сиюминутной потребности (для одного глагола), вредит унифицированности. Предлагаю вынести на голосование или как поступать будем? — soshial@ 21:04, 14 января 2014 (UTC)
  • Таблицы не являются самоценностью. Они должны доносить информацию до читателя. А такая существенная информация, что вариантны только формы от основы наст. вр. (а формы от основы инфинитива одни и те же), при раздельной подаче исчезает, и читатель вынужден сравнивать таблицы клетка за клеткой, чтобы ее восстановить.
  • И не в сиюминутной потребности речь. Задумка такая, чтобы на подобное оформление можно было перевести типичные случаи колебания вроде машет/махает и каплет/капает, сделав шаблоны типа "гл ru 1a//6a" и т. п. на базе этого двойного. А тут пока прикидка, как оно в целом смотреться будет (для внимать получилось как задумано; для внять не вполне).
  • И вопрос к DonRumata насчет ВС:ПОС: а что является штатным средством оформления парадигмы, которая встречается только у одного слова? Делать под каждое такое слово отдельный шаблон можно, но весьма странно; должен быть унифицированный способ задавать все формы явным образом. -- M. G. J. (обсуждение) 18:26, 15 января 2014 (UTC)
    Если у слова уникальная парадигма то для неё есть индекс Зализняка. И не важно сколько слов используют эту парадигму одно или тысяча. Мы все парадигмы оформляем отдельными шаблонами. Возможно в будущем мы оформим все парадигмы в виде отдельной таблицы на Lua и унифицируем вывод. Don Rumata 13:42, 16 января 2014 (UTC)
    Не всегда есть индекс, посмотрите на «теля» или «полымя». И вообще на то знак "Δ" и введен, чтобы показать, что в точности никакой "индекс Зализяка" не подходит, а есть индивидуальные отличия, которые за этим знаком выписываются явно. И идейно правильнее тут было бы не изобретать парадигмы с птичкой, вроде "1a^", а использовать честные "1a", но с возможностью переопределять любые формы в духе {{сущ ru f ina 1*d|основа=судьб|основа1=су́дьб|р. мн.=су́де́б}}... -- M. G. J. (обсуждение) 16:32, 16 января 2014 (UTC)
    Да, только вот глаголы, о которых идёт речь, идеально вписываются в рамки существующих шаблонов спряжения. — soshial@ 16:42, 16 января 2014 (UTC)
  • Поддержу M.G.J. - мне больше нравится вариант спряжения в одной таблице - компактно и показывает все отличия. --Infovarius (обсуждение) 20:10, 18 января 2014 (UTC)

Длина слова[править]

Cinemantique поднял здесь хороший вопрос: множество словарных статей не имеют шаблона {{длина слова}} в своем теле, многие статьи содержат этот шаблон, но без указания языка, некоторые содержат неправильную информацию о длине слова.

Есть несколько способов решения этой проблемы, прошу высказаться и проголосовать.

1. Перенести {{длина слова}} в заголовочный шаблон {{--lang--}}[править]

Идею предложил M. G. J.. Подробности на странице обсуждения.

Голосование[править]

  • Symbol support vote.png За. Преимущество этого подхода в том, что человеку не нужно будет вставлять шаблон {{длина слова}} в текст статьи и если статья будет переименована либо расширена другими языками, то новая длина слова будет рассчитана автоматически (и слово будет помещено в соответствующую категорию). Но у этого подхода есть и недостаток. При расчёте длины слова используются строковые функции w:Lua, которые дополнительно нагружают сервер, и поэтому их использование желательно сводить к минимуму. При размещении шаблона {{длина слова}} в заголовочных шаблонах эти функции будут вызываться чаще. Но насколько это критично я не знаю. --Vitalik7 (обсуждение) 13:38, 10 января 2014 (UTC)
  • − Против В нынешнем варианте (через subst) всё работает достаточно чётко, что касается апострофа в украинских словах - ищите ошибку. Напоминаю ту идею длины слов, которую я в своё время имел в виду. Количество символов (знакомест) гораздо информативнее количества букв, да к тому же считается легче. Например, многие диграфы в языках на основе латинского алфавита считаются за буквы: lj, nj в хорватском - это буквы вместо кириллических сербских љ, њ. Однако, подсчёт по знакоместам удобнее и, если честно, мне для работы моей программы-переводчика для простоты необходимо искать слова, содержащие заданное количество символов (а не букв). Что касается незаданного параметра lang= : в 99% случаях речь идёт о русском языке. Поэтому я давно просил пройтись ботом и заменить отсутствие указания на язык либо "lang= " на "lang=ru". У меня бот не работает по техническим причинам (надеюсь решить этот вопрос до весны). --- Vesailok 21:01, 10 января 2014 (UTC)
    Предлагаемый здесь вариант ничем не отличается от нынешнего в плане подсчета символов или знакомест. Шаблон {{длина слова}} ведь остается абсолютно тем же самым. Поэтому не совсем понятно, против чего именно вы проголосовали? --Vitalik7 (обсуждение) 21:10, 10 января 2014 (UTC)
Против изменения шаблона lang. --- Vesailok 21:14, 10 января 2014 (UTC)
Вопрос снят. Увидел исправление голоса для второго варианта :) --Vitalik7 (обсуждение) 21:20, 10 января 2014 (UTC)
  • − Против. С {{--lang--}} и так проблемы. (см. Викисловарь:Технические вопросы#Объясните, кто понимает). И судя по осуждению в bugzilla:20829 и bugzilla:54616 корректную обработку тегов внутри заголовков не скоро починят. Другие доводы я уже озвучивал тут. По-хорошему {{--lang--}} вообще нужно переписать используя единую таблицу кодов языков. Don Rumata 23:27, 10 января 2014 (UTC)
    Касательно Викисловарь:Технические вопросы#Объясните, кто понимает — это не проблема, а не совсем правильная комбинация HTML-тегов. Зачем в заголовке использовать блочные теги (div, center и прочие), если можно использовать строчные (span). Тем более что по смыслу там нужен именно строчный тег. Замените div на span и проблема будет решена. Эти два тега не отличаются абсолютно ничем, кроме того, что div занимает блок, а span встраивается в строку.
    В любом случае даже эта мнимая проблема совершенно не является помехой к предлагаемому подходу, ведь дополнительно выводить здесь ничего не нужно. Равно как и правильные мысли по поводу переписывания шаблона {{--lang--}} совершенно не мешают предлагаемой идее. Их можно делать и вместе и по отдельности и ни одна из них никак не затронит другую. Они находятся в разных плоскостях и не мешают друг другу. Если вы имеете в виду, что единственная причина в том, чтобы отложить это до "лучших времен", когда шаблон {{--lang--}} наконец-то подвергнется исправлениям, то это какой-то слабый аргумент. --Vitalik7 (обсуждение) 23:45, 10 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За. С точки зрения удобства, мне нравится этот вариант. Технически же, если это приведёт к замедлению загрузки страниц, это не очень-то хорошо. Возможно ли, что результат выполнения Lua-скриптов на вики-проектах кэшируется? Если да, то я за. А вообще, мне хоть кто-нибудь объяснит зачем иметь категории слов по их длине? Чтоб разгадывать кроссворды что ли? =) — soshial@ 23:39, 10 января 2014 (UTC)
    К замедлению загрузки страниц это не приведет. Просто в момент вызова шаблона (т.е. при редактировании страницы) будет происходит дополнительная небольшая нагрузка на сервер. Результат шаблонов и Lua-скриптов кешируется. Но при редактировании страницы по идее все они вызываются заново (это мое предположение). --Vitalik7 (обсуждение) 23:48, 10 января 2014 (UTC)

2. Исправить ошибки с помощью бота[править]

Ничего не менять в существующей идеологии, но с помощью бота исправить все ошибки и отсутствие шаблона в словарных статьях.

Голосование[править]

  • Symbol support vote.png За. Преимущество и недостатки этого подхода строго противоположны предыдущему варианту решения проблемы. Выигрываем в сокращении нагрузки на сервера. Но проигрываем в контроле за правильностью использования шаблонов. Можно дополнительно написать бота, который будет проверять наличие шаблона и правильность указанных параметров, но такой подход не так хорош, как первый. --Vitalik7 (обсуждение) 13:38, 10 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За. Мои объяснения смотреть выше. --- Vesailok 21:08, 10 января 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Как вариант можно поддержать в шаблоне {{длина слова}} несколько параметров языков. Тогда и {{multilang}} не понадобится. Don Rumata 23:41, 10 января 2014 (UTC)
    Хорошая идея, мне нравится. Чем меньше нужно будет делать человеку лишней работы — тем лучше. Однако первый подход с включением расширения Extension:Variables позволяет и это удобно автоматизировать. --Vitalik7 (обсуждение) 00:00, 11 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За - оба предложенных варианта (с "длиной слова" и с "lang") мне кажутся приемлемыми. Думаю, что если есть возможность решить проблему, затратив гораздо меньше усилий и не внося больших изменений в существующую систему, то лучшее ее использовать - поэтому голосую за первый вариант. --Maks Stirlitz (обсуждение) 05:07, 11 января 2014 (UTC)
    То есть не за первый, а за второй, я правильно понял? --Vitalik7 (обсуждение) 00:51, 12 января 2014 (UTC)
    Да, все верно. --Maks Stirlitz (обсуждение) 04:08, 12 января 2014 (UTC)

3. Оставить "как есть"[править]

Не менять никакие шаблоны, не писать никаких ботов. Пусть всё остается как есть.

Голосование[править]

  • − Против. Уже сейчас с таким подходом получилось около сотни тысяч ошибок. Если оставлять как есть — дальше будет только хуже. --Vitalik7 (обсуждение) 13:38, 10 января 2014 (UTC)
  • − Против. Мои объяснения смотреть выше. --- Vesailok 21:07, 10 января 2014 (UTC)
  • − Против - если писать длину слова, то во всех статьях. --Maks Stirlitz (обсуждение) 05:07, 11 января 2014 (UTC)

Комментарии[править]

Я, прошу прощения, проголосовал за два варианта из трех. Оба имеют и преимущества, и недостатки. Но выбрать в итоге надо только один из них. --Vitalik7 (обсуждение) 13:41, 10 января 2014 (UTC)

План[править]

Ни за один из вариантов голосовать не буду. Потому что ни слова не сказано про исправление существующего противоречие между тем, что считается (символы), и тем, что написано в названиях категорий (буквы). А это две разные вещи — и обе, похоже, нужны.

Видится более сложная (и более осмысленная) организация связанной с длиной деятельности, чем сейчас. А именно, отдельно считать в технических "символах" (аналогично нынешнему) и отдельно в лингвистически осмысленных "буквах", "иероглифах" или еще чем (свой метод и свои названия категорий для каждого языка).

Объем и план работ (план такой, чтобы в промежуточных состояниях процесса словарь не разваливался):

  1. Формальное преобразование:
    1. Сделать Шаблон:автоматическая категоризация, в который скопировать нынешнее Шаблон:длина слова
    2. Сделать Шаблон:автоматическая категоризация/ru и аналогичное для других языков (первоначально только с вызовом Шаблон:автоматическая категоризация с соотв. параметром языка).
    3. Прописать вызов Шаблон:автоматическая категоризация/ru в Шаблон:-ru- и аналогично для всех языков. Для большинства статей ничего не изменится, для некатегоризованных по длине появится категоризация.
    4. Заглушить Шаблон:длина слова (чтобы он вообще ничего не делал, а убрать можно будет потом). Для внешнего наблюдателя в правильных статьях не должно ничего измениться, в неправильных исчезнет длина, проставленная вручную (а новая автоматическая останется).
  2. Настойка (делается для каждого языка отдельно, далее с /ru для примера)
    1. Написать на Lua функцию, которая по слову или словосочетанию порождает строку со всеми названиями категорий, определяемыми для данного языка по заголовочной форме статьи, например:
      • пол-ёлки → [[Категория:слова из 8 символов/ru]][[Категория:слова из 7 букв/ru]][[Категория:слова с дефисом/ru]][[Категория:слова на п-/ru]][[Категория:слова на -и/ru]][[Категория:слова с буквой «ё»/ru]]...
      • в обнимку → [[Категория:словосочетания из 9 символов/ru]][[Категория:словосочетания из 8 букв/ru]][[Категория:словосочетания из 2 слов/ru]]...
      • 2-этажный → [[Категория:слова из 9 символов/ru]][[Категория:слова с дефисом/ru]][[Категория:слова с цифрами/ru]]...
      • пуtаница → [[Категория:Ошибка:смесь латиницы и кириллицы]]...
    2. Исправить Шаблон:автоматическая категоризация/ru, чтобы он вызывал эту новую функцию.

Сперва достаточно только категорий про "из ... символов" (это даст ровно то, что сейчас имеется, но с адекватным названием). Остальное можно добавлять по мере необходимости. Начиная с категорий про "из ... букв" (либо "не только из букв").

Вот в первом приближении так.

Вероятно, надо будет еще предусмотреть передачу каких-то дополнительных параметров из Шаблон:-ru- в эту функцию (чтобы, например, можно было подавлять или изменять автоматическую категоризацию). -- M. G. J. (обсуждение) 03:59, 12 января 2014 (UTC)

Оформление параметров в шаблонах словоизменения[править]

Прошу проголосовать за или против системы введения неименных (порядковых) параметров {{{1}}}, {{{2}}} и т.п. в дополнение к существующим именным параметрам {{{основа1}}}, {{{основа}}} и т.п. в шаблонах русского языка, как это было сделано в этой правке и в этой. На данный момент это единственные два шаблона, в которых присутствует система нумерованных параметров.

Голосование[править]

  • − Против. Считаю, что это:
    1. нарушает существующую сегодня унифицированность шаблонов (если уж переделывать шаблоны на нумерованный лад, то тогда уж все сразу),
    2. захламляет код самих шаблонов (каким образом переделать конструкции наподобие {{{основа1|{{{основа2}}}}}}?) и
    3. вводит путаницу при редактировании статей слов (т.к. зависят от зависят перестановки и удаления).
    4. на данный момент в ВС нет ни одного русского глагола, использующего нумерованный параметр (проверено ботом Vitalik'а).
Более того, не вижу большой нужды экономить себе таким образом полсекунды времени (не прописываю именованные параметры) за счёт создавания путаницы другим участникам. — soshial@ 12:38, 8 января 2014 (UTC)
  • − Против. Мне кажется, что именованные параметры гораздо удобнее, понятнее и нагляднее нумерованных, с ними легче прослеживать связь параметров с описанием шаблона (например, для выбора подходящей основы при анализе шаблона), и они устойчивее и надежнее в использовании (не зависят от перестановки/удаления и прочее). Если же будет принято решение к использованию нумерованных параметров, то считаю, что надо написать бота, который исправит все шаблоны и все словарные статьи. Полумеры же (т.е. изменение кое-где и иногда, да еще и вручную) слишком запутают и без того местами хаотичную систему шаблонов. --Vitalik7 (обсуждение) 20:48, 9 января 2014 (UTC)
  • − Против. И так, кто остается в проекте, тому выдавать медаль "за понятливость". Weldis (обсуждение) 21:09, 9 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За. Честно говоря, вообще не понимаю, в чем тут предмет спора (хотя мне, если верить Weldis, полагается медаль "за понятливость"). Дополнительная гибкость кому-то мешает? Каким образом увеличивается от нее путаница "при создании статей слов"? Есть несколько разных способов создания статей, в некоторых из них возможность использования неименованных параметров удобна. Шаблоны должны быть удобны прежде всего для тех, кто чаще всех создает статьи. Так что извините. --Al Silonov (обсуждение) 22:00, 9 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За Огромное количество шаблонов словоизменения, особенно иностранных слов не имеет именованных параметров. Понятие основа применимо только для для флективных языков. Don Rumata 12:10, 10 января 2014 (UTC)
    DonRumata Речь идёт только о русском языке, являющимся, насколько я знаю, флективным. — soshial@ 12:35, 10 января 2014 (UTC)
    И о какой унифицированности тогда речь? Я также как и Эл, не понимаю, чем мешают альтернативные способы задания параметров? Кому и зачем нужно менять шаблоны которые работают? ВС:НЕДЕМОКРАТИЯ. Don Rumata 13:58, 10 января 2014 (UTC)
    Вообще-то сейчас речь как раз таки о том, чтобы "не менять шаблоны, которые работают". Сейчас в шаблонах используются именованные параметры. Эл в некоторые из шаблонов вносит "неконсенсусные" (это я вас цитирую) правки и добавляет к некоторым из них нумерованные параметры. Или вы предпочитаете в разных случаях руководствоваться разными принципами (бюрократам можно вносить любые правки по любому поводу, а обычных смертных надо банить)? Двойные стандарты? Я прошу прощения за эмоциональный и возможно немного конфликтный комментарий, но наболело. --Vitalik7 (обсуждение) 14:11, 10 января 2014 (UTC)
    "не менять то, что работает" -- не закон, а некий принцип, который иногда бывает хорош для работы со сложными системами. Мы руководствуемся им (в качестве информации к размышлению, не более того), когда изменения реально ухудшают работу инструмента либо не дают никаких преимуществ. В противном случае шаблоны меняются почем зря, на радость мировому сообществу. Сам же soshial, предложивший эту тему, заявляет, что постоянно меняет шаблоны, которые вообще-то работают. В данном случае работоспособность шаблонов не нарушается, просто добавляется еще одна возможность, реально нужная во многих случаях при работе со статьями. Никого не принуждают ею пользоваться, все старые схемы сохраняются. --Al Silonov (обсуждение) 14:25, 10 января 2014 (UTC)
    Коллега Vitalik7, здесь все участники равны. Обязанности бюрократа не дают никаких привилегий в обсуждении. В данном, конкретном случае мы имеем устоявшуюся практику использования во множестве шаблонов словоизменения двух альтернативных форм передачи параметров — именованные и не именованные. Странно, что вы сомневаетесь в консенсусе по этому вопросу. Возьмите любой шаблон словоизменений украинского языка и убедитесь, что передача неименованных параметров используются с 2007 года. Don Rumata 14:35, 10 января 2014 (UTC)
    В таком случае дайте, пожалуйста, определение или ваше понимание консенсуса. Если есть три человека, которые "против" — вы говорите, что у нас тут "не демократия". Если же вы один против, а остальные администраторы "за", то вы говорите, что нет консенсуса. --Vitalik7 (обсуждение) 14:57, 10 января 2014 (UTC)
    Коллега, мы же с вами словарь создаём. Слово консенсус описано. Если вам непонятно его значение в контексте проектов фонда Викимедиа, то советую почитать w:ВП:КОНС. Посмотрите Схему поиска консенсуса. Также советую вам ознакомиться с правилом w:ВП:НИП. До сего времени необходимости в дублировании текстов этих правил в Викисловаре не было. В отличии от Википедии тут дружный и сплоченный коллектив редакторов, и бюрократические процедуры были не нужны. Также хорошим тоном считается указывать ссылки на дифы мнений других участников, для подкрепления своих слов. Процедура поиска консенсуса сильно отличается от голосования. О случаях целесообразности голосования можно почитать в w:Википедия:Разрешение конфликтов#Голосование. Don Rumata 15:47, 10 января 2014 (UTC)
    Так там и написано, что голосование считается целесоообразным, когда «нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов». Как раз наш случай. — soshial@ 17:57, 12 января 2014 (UTC)
    Уважаемый Al SilonovDonRumata), на данный момент все шаблоны словоизменения для русского языка работают только с именованными параметрами. Вы вносите правку в частоиспользуемый шаблон безконсенсусно и без веских на то причин. Вы можете привести доказательство того, почему эти изменения настолько «реально нужные во многих случаях при работе со статьями»? Если приглядеться хорошенько, то по сути вы это делаете, чтобы не писать каждый раз 7 буковок (которые, кстати, при создании статей за вас уже написаны (!)). Стоит ли ради вашей, уж извините меня, лени городить такие серьёзные изменения во всех шаблонах (или в их части, что ещё хуже)? С вашего позволения приведу примеры моих правок в шаблонах: 1) создаю отсутствующие шаблоны ({{гл ru ^a-зыб}}, {{гл ru 14b/c((1))СВ}}), 2) исправляю категорию спряжения и добавляю непрописанные параметры [3] (сотни непрописанных!), 3) исправляю ошибки в ударении: [4]. Я, который «постоянно меняет шаблоны, которые вообще-то работают», правлю их не нечего делать, а от ошибок, которых там видимо-невидимо. Пока мы не пришли к консенсусу на этот счёт, прошу остановить правки, добавляющие нумерованные параметры. — soshial@ 18:46, 10 января 2014 (UTC)
    Коллега Soshial, не понимаю, почему вы решили что нужно и возможно тут требовать. Ваши требования неуместны, а ваш тон нарушает w:ВП:ЭП. Al Silonov — самых опытный участник проекта. Вся система шаблонов словоизменения придумана и воплощена им. На вашем месте я бы как минимум прислушался к его мнению, хотя бы из уважения к нему как к редактору, имеющему 215 тысяч правок, и как администратору, имеющему 14 тысяч административных действий. Консенсус это согласие. С чем вы не согласны? Don Rumata 21:08, 10 января 2014 (UTC)
    Признаю, возможно перегнул палку с тоном обращения; также, я несомненно уважаю проделанный участником Al Silonov труд, но я прошу привести доводы, зачем менять годами уже сложившуюся систему, когда она и так замечательно работала. В данный момент 539 шаблонов из 541 оформлены с помощью именованных параметров. Скажите мне, зачем это менять? Это всё, что я прошу. — soshial@ 23:01, 10 января 2014 (UTC)
    Пока только два? Мало, но, значит, со временем можно будет сделать больше (скажем, 200-300-400, а там и 541 из 541, которые смогут работать с неименованными параметрами, - какие наши годы;) ? Будет работать еще замечательнее: возможность сэкономить 7 буковок (при одном параметре, а если два-три, то еще больше) - неплохое усовершенствование при массовом создании статей, может вылиться в экономию десятков часов работы. Называть это "такие серьёзные изменения" - сильное преувеличение, мягко говоря. Изменение ерундовое по масштабу и ни у кого ничего не отнимающее из уже имеющегося, никого ни к чему дополнительно не обязывающее, -- по таким вопросам здесь голосования вообще не имет смысла заводить. В массе словоизменительных шаблонов для других языков это прекрасно работает, столь же беспроблемно этот прием использован в шаблоне "морфо", да и в других тоже. Я предлагаю закрыть бессмысленое толчение воды в ступе по пустякам. Ей-богу, лучше заняться делом. --Al Silonov (обсуждение) 23:59, 10 января 2014 (UTC)
    Понимаю ваше раздражение от "толчения/брюзжания по пустякам" (с вашей точки зрения), но если уж менять систему, то уж сразу всю и я не понимаю, как может облегчить понимание шаблона, если там уже наворочены конструкции {{{основа1|{{{основа2}}}}}}. Как вы собираетесь добавлять сюда нумерованные параметры? Ну как? Только на это прошу ответить мне. — soshial@ 00:15, 11 января 2014 (UTC)
    Al Silonov самый активный редактор, создающий десятки тысяч новых статей. Если ему удобно передавать один неименованный параметр для самого распространённого шаблона склонения глаголов, то так тому и быть. Если бы каждый из нас также как Эл создавал по 200 новых статей в день, то мы бы давно были на первом месте. Даже если ему это экономит хотя бы 2 секунды времени, то это того сто́ит. Don Rumata 00:17, 11 января 2014 (UTC)
    P.S.: Не поленился и посмотрел статистику. С 2005 года Эл создал 78 858 новых страниц в основном пространстве статей!!! Вдумайтесь! Никого и близко нет даже с втрое меньшим количеством. Don Rumata 00:29, 11 января 2014 (UTC)
    Я ничей авторитет тут сомнению не подвергал. Большинство создаваемых Al Silonov'ым статей - статьи на на других языках, русские из них - малая часть. Но главное это то, что всегда при создании новой статьи уже автоматически прописано:
{{гл ru 
|основа=
|основа1=
|слоги={{по-слогам|}}
|НП=
|соотв=
}}
Так что я в принципе не понимаю, зачем это кому-либо нужно. Повторюсь: ради единичных случаев всю систему изменять не вижу смысла. — soshial@ 17:57, 12 января 2014 (UTC)
  • Данное обсуждение имеет несколько сумбурный характер для непродвинутого уха, которому в связи с этим трудно принять какую-либо точку зрения. Мне, например, непонятно, что значит «зависят от зависят перестановки и удаления» и «добавляется еще одна возможность, реально нужная во многих случаях при работе со статьями». Спор, таким образом, ведётся среди награждённых медалью, упомянутой выше.--Cinemantique (обсуждение) 14:37, 10 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За Ничего "сильно" страшного в указанных правках не вижу. Главное, чтобы все шаблоны аккуратно доделать. Плюс написать вменяемую инструкцию по использованию шаблонов. --- Vesailok 20:35, 10 января 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.png За. Ничего страшного в добавлении нумерованных аргументов не вижу, если они будут применяться системно (правда при этом они становятся чувствительными к порядку параметров). Для тех, кому удобнее применять именованные, ничего не меняется. Самый главный аргумент - происходит унификация использования. В шаблонах для других языков это давно есть. --Infovarius (обсуждение) 23:40, 10 января 2014 (UTC)

Семантические категории[править]

Введённая мной система синхронизации семантических категорий между языками живёт и развивается. Поводом к её созданию послужил взгляд на ужасающее количество требуемых категорий, их тогда (когда я научился их считать) было более 43 тысяч, причём большинство являлось именно категориями типа "Тема/lang". Сейчас их около 38 тысяч. Хотя количество упало не так сильно, как хотелось бы (хотя при этом было создано почти 100 тысяч новых категорий), но это следствие того, что семантические категории образуют иерархию понятий и создание одной категории типа Вода/min влечёт за собой создание всех её родительских тем. В этом есть и недостатки и достоинства. Поводом к написанию этого поста послужила новость - количество шаблонов этой системы перевалило за тысячу! А это значит, что уже по тысяче тем любой (например, вновь создаваемый) язык автоматически встраивается в одинаковую иерархию понятий. Аналогично контроль идёт за лексическими категориями терминов по языкам - там создано 77 шаблонов и почти все красные категории уже созданы. В процессе создания полезным выходом является, кроме синхронизации деревьев в разных языках, анализ целесообразности отдельных уровней, оптимизация их связей и названий и элиминация дупликатов. Готов ответить на вопросы по данной теме. --Infovarius (обсуждение) 04:08, 1 января 2014 (UTC)

Тысяча шаблонов это уже сигнал задуматься о том, чтобы перевести всё это на Lua. Получается, что на каждую русскую семантическую категорию свой шаблон. Как-то это нерационально. Don Rumata 21:58, 10 января 2014 (UTC)