Обсуждение участника:Al Silonov/archive2007

Идея

Нельзя ли подачу "диезов" огранизовать так, чтобы нумерацию значений лексемы можно было бы организовывать древесную, по иерархическому принципу, а не так, как сейчас? Сергей Александрович Крылов 13:20, 2 января 2008 (UTC)

Actually, you can do it this way now: just like one dies marks a first-level list item, putting two dies signs in row marks a second-level item and so on. (I'm writing from Turkey, so many habitual signs are not available on the local keyboard). --Al Silonov 08:11, 5 января 2008 (UTC)

Спасибо за обучение

Просто я раньше не знал синтаксиса примечаний с восклицанием в угловых скобках. Теперь ты меня научил. Спасибо! Сергей Александрович Крылов 21:22, 29 сентября 2007 (UTC)

Старая орфография

Эл, ну какая же она иностранная? Просто другие правила для тогоже языка. У сербов вон вообще три вида писменности и все не иностранные. А вот систему шаблонов действительно другую нужно. Вообще есть что-нибудь вроде Зализняка для старой орфографии? --213.135.113.162 08:40, 29 августа 2007 (UTC)

Я о таких аналогах словаря не знаю, но, подозреваю, что в принципе этот словарь с небольшими изменениями переносим и на дореволюционую орфографию (она, конечно, не иностранная, но работать с ней формально придется, как с иностранной), и на др-русск., и на украинский, и на белорусский. Al Silonov 08:53, 29 августа 2007 (UTC)

Подача словоизменительных парадигм

• Сначала я надеялся заняться только библиографической зоной в отрыве от всего остального. Но теперь (1) иногда сталкиваюсь с необходимостью заполнения морфологии и семантики при создании новых статей; (2) меня некоторые, особенно Wesha, упрекают за пренебрежительное отношение к заполнению других зон. Поэтому воленс-ноленс приходится втягиваться понемножку и в это дело.
• Так вот у меня возникло два вопроса.
  • Почему в таблицах словоизменительных парадигм у некоторых словоформ порой отсутствует акцентуация? См., напр., парадигму слова "глаз".
  • Почему при попытке задать парадигму слова "глаза" (как pluralia tantum) у меня не получилось ни сделать сингулярную субпарадигму пустой (как это сделано у некоторых pluralia tantum, ср. щипцы), ни пометить звёздочками её члены (как это сделано у других pluralia tantum, ср. клещи, часы,весы)?

И я вижу, что этого не получилось не только у меня, но и у тебя. В чём тут причина?

• • Почему у слов чернила, ножницы и некоторых других сингулярная субпарадигма включает фиктивные формы (типа чернило, ножница и т.п.), да ещё и без всяких указаний на их фиктивность? Это кажется нелепым решением.
    • Естественнее всего было бы ориентироваться на образец статьи щипцы как на идеальное решение.
    • Хуже, но допустимо решение, принятое для слов клещи, часы, весы.
    • Но уж хуже всего выглядят парадигмы типа чернила и ножницы.
  • Призываю навести порядок для всех подобных случаев.

--Сергей Александрович Крылов 12:10, 23 августа 2007 (UTC)

В чернилах я поменял тип, так что там сейчас всё хорошо. Ножницы, поскольку «на сейчас» соответствующий шаблон отсутствует, пока оставил, ибо хочется сначала решить, каким путём из предложенных пойдём. Кстати, я бы вообще несколько усложнив сами шаблоны, сократил бы их число, задавая отсутствие формы дополнительным параметром... --VPliousnine 12:47, 23 августа 2007 (UTC)

Понятие основы

Почему понятие основы в шаблоне для словоизменения не совпадает с традиционным лингвистическим понятием основы? Зачем это несовпадение? Ведь вроде бы принято называть пункты в шаблонах с помощью терминологии, максимально приближенной к традиции (и в остальных случаях, насколько я понимаю, это почти всегда делается именно так). --Сергей Александрович Крылов 18:47, 22 августа 2007 (UTC)

Мне казалось, что не особо отличается от традиционного, хотя я могу, конечно, ошибаться (ядерная часть слова — она и и у меня > или < ядерная; можно трактовать ее как псевдооснову). Параметры в шаблонах, как и переменные в компьютерных программах, действительно, лучше называть «поближе к смыслу», но это необязательное правило, поскольку ни те, ни другие не выходят наружу, не видны потребителю: это внутреннее дело системы. В принципе можно было бы затеять глобальное переименование параметров, но вряд ли это будет делаться: может остановить всю морфологическую часть проекта. А кстати, чем, с лингвистической точки зрения, являются те фрагменты слова, которые в наших шаблонах названы «основами» (правда, они очень разные: иногда, я думаю, там как раз и есть настоящие основы, хотя и не всегда; скажем, для слова телефон параметр основа=телефон; для сказка = сказк/сказок)? Al Silonov 19:01, 22 августа 2007 (UTC)

В том-то и дело, что я не понимаю. На 99 % они совпадают с традиционными «основами», и я не понимаю лишь, зачем нужны те редкие расхождения с традиционным пониманием основ, которые я встречаю.--Сергей Александрович Крылов 19:48, 22 августа 2007 (UTC)

Имею в виду странную трактовку основ существительных среднего рода, оканчивающихся на -ние. Отнесение «и» к окончанию резко противоречит всем традициям лингвистической русистики. Единственная моя гипотеза: это делается ради того, чтобы описать формы на «-нье» в качестве входящих в ту же парадигму вариантов. Однако такая трактовка не справится со словами типа варенье

/варение, воскресенье/воскресение, соленье/соление и т.п. пары, где разница выходит далеко за пределы стилистики. Да и кроме того, вообще будет игнорироваться стилистическое неравенство этих суффиксов: ведь формы типа «зданье», «пенье» и проч. допустимы только в поэзии, а значит, они несут стилистическую информацию. Если трактовать «-ье» как окончание (или как «окончанье»:)), то стилистическая информация пропадает. --Сергей Александрович Крылов 20:08, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, если говорить о пенье, цеплянье, кочевье и т. п., то это — по Зализняку — не 7a, а 6*a, так что там своя песня. На самом деле я руководствовался принципом экономии нажатия клавиш, и название «основа» не надо понимать буквально (я мог бы назвать этот параметр «ППП1ЧА», например, или «псевдооснова», но это длиннее и неудобнее, мог бы — «осн», но так получилось, что мне не пришло в голову ничего лучшего, чем «основа». Ну так уж…). Мой грех в том, что я «описываю язык внутренне-структурно не так, как он реально устроен». Но внешне читатель видит то, что и должен видеть: таблицу, где просто выстроены все формы. А как это сделано — читателя не должно волновать. Следует помнить: «мои» шаблоны — не истина в последней инстанции, если кто-нибудь напишет более правильные и полные, они вытеснят сделанное мною, и я лишь про себя чуть-чуть огорчусь, что время было потрачено зря (на самом деле не зря: ведь в течение долгого периода мои шаблоны все-таки были лицом здешней русской морфологии ;). Просто это очень трудоемкая работа, и боюсь, за создание замены лучшие умы возьмутся не скоро. Пока выбора нет: либо выписывать все формы вручную, либо брать моё. Al Silonov 20:52, 22 августа 2007 (UTC)

Спрошу менее изысканно. Попросту: А ради чего было относить «-и-» к окончанию? --Сергей Александрович Крылов 21:33, 22 августа 2007 (UTC)

Ради шкурного интереса: заполняющему шаблон каждый раз на одну букву меньше приходится писать. Я старался переложить на плечи алгоритма максимальную долю работы (все, что не зависит от конкретного слова, зашивается намертво в шаблон, а человек пишет только то, без чего программе не обойтись). Если получилось в ущебр высокой идее, концептуальной стройности, прошу прощения ;) Al Silonov 21:39, 22 августа 2007 (UTC)

Не уловил никакой выгоды в этом решении. Ну а почему, например, не считать основой слова плавание не плаван, а плава? Ведь это ещё короче! А почему бы не считать его основой вообще одну букву п? Ведь это даст ещё бо́льшую «выгоду» в смысле «шкурного интереса»! Извини за ёрнический тон, но мне кажется идея экономии усилий в данном случае настолько ошарашивающей, что я невольно вынужден в полемике довести её до абсурда, чтобы моя критика была более наглядной.

--Сергей Александрович Крылов 12:19, 23 августа 2007 (UTC)

Сереж, ну посмотри внимательнее в словаре ААЗ категорию 7a для среднего рода и подумай: там же не только плавание/курение, но и открытие, и обилие, подобие. Я отрываю конец так далеко, как только возможно, то есть удаляю максимальный общий остаток, а это именно -ие. Повторяю, я старался предоставить пользователю вводить минимум букв (вручную вводится только то, что система — при такой степени ее простоты — не может домыслить сама). Да, это получилось механистически, но теперь не надо обсуждать это, искать в этом подтекст, идеологические огрехи или дополнительный смысл: мы стоим перед свершившимся фактом. Можно либо использовать ЭТО, либо нет (в последнем случае, очевидно, придется не только создавать новую систему шаблонов, но и — для внутреннего единообразия — отыскивать уже созданные статьи и переделывать там, причем зная, что внешний вид останет таким же!). Предлагаю на пробу соорудить более «лингвистичную» систему шаблонов, где, например, основа будет задаваться в виде задат*к или сказ*к, чтобы система сама подставляла туда то нуль, то «о» (либо, как в обсуждаемом случае, «положени»). Думаю, что совокупной программистской возни будет больше (да и затем — пользовательской — не меньше). Al Silonov 12:55, 23 августа 2007 (UTC)

Просьба о помощи

Прошу помочь. Я хочу переименовать статью "опыт1" в "опыт", а бывшую статью "опыт" ликвидировать за ненадобностью (перенеся из неё то немногое информативное, что в ней есть. А в ней есть только англ.перевод). Как бы это сделать? Я пытался и по неопытности запутался в тупик, испортив оба заголовка. Прошу прощения за оставленные мною кляксы.--Сергей Александрович Крылов 15:07, 20 августа 2007 (UTC)

В таких случаях (когда очевидно, что содержимое статьи неприемлемо и не поддается улучшению), надо просто затирать содержимое, заменяя чем-то осмысленным. C опытом я так и сделал. Al Silonov 15:30, 20 августа 2007 (UTC)

Спасибо!--Сергей Александрович Крылов 20:12, 20 августа 2007 (UTC)

Комментариий на откат

Ваша агрессиия не очень понятна. Вы ссылаетесь на правила и стандарты, которые или не существуют или спрятаны так, что их не найти.

Ваши правки я не откатывал, хотя к ним имелись вопросы. Зачем же откатывать мои? Если хотите что-то посоветовать, подсказать — с удовольствием приму помощь.

«Переводной», а не «толковый» характер статей для иностранных слов. Дайте ссылку когда и кем это решение обсуждалось.

Ненужность «обратного первода». То же самое — где ссылка на правило. Ваше мнение понятно, однако для меня, например, обратный перевод без лишнего клика очень даже полезное свойство словаря.

Поддерживаема Вами относительная (автоматическая) нумерация значений (с использованием #) очень неудобна, поскольку не позволяет пропусков, а вот мехинизм с явно задаваемыми ссылками типа [3], как в немецком словаре, очень неплох.

Ну и в конце концов, речь идет о том, чтобы на примере редактирования одной статьи (бывшей болванкой, никем не трогаемой почти год) понять возможности проекта. Причем замечу еще раз статьи об иностранном слове на русском языке. Не вижу оснований считать, что структура таких статей должна полностью следовать структуре статьи о слове русского языка.

Если у вас какое-то особое отношение к статье mind, то скажите. Я думаю без проблем смогу найти другую интересующую меня болванку.—Poa 20:51, 3 августа 2007 (UTC)

Никакой агрессии — чистый бизнес. И особого отношения к статьям нет: все статьи должны делаться единообразно. Болванки надо находить и превращать в статьи, но каждый раз схема будет та же. У нас действительно не очень развита инфраструктура справок, но в таких условиях стандартом являются шаблоны, зашитые в меню создания статей. Они вырабатывались со спорами, иногда с голосованиями, но это решение соообщества, работавшего здесь последние два года и создавшего основную часть нынешнего словаря. Эти стандарты — не вечная догма: если будет обсуждено, доказано и голосованием принято что-нибудь более совершенное, оно станет новым стандартом (это относится и к нумерации значений: если есть серьезные аргументы в пользу такого варианта, можно вынести на голосование; пока агрументы не кажутся вескими). На данный момент норма — то, что есть. Нарушением явно сформулированного правила в какой-то мере можно считать замену «рифмы» на «rhymes» — правило записано на заглавной странице, под секцией Приложений: Все статьи здесь пишутся исключительно на русском языке. Насчет того, насколько удобен обратный перевод. Посмотрите на статьи to, on, pan: вы готовы в каждом разделе этой статьи давать полный список переводов каждого значения на все другие языки? Думаю, нет. А правило, тем более затрагивающее столь значительный аспект, должно охватывать все статьи без исключения. Это значит, что обратные переводы придется давать не только с английских слов, но и со всех вообще. В результате статей объемом меньше 100 Кбайт у нас не будет. Насколько удобными будут такие статьи? Список конечных языков ведь насчитывает сотни пунктов. Если у слова 4 значения в одном языке, 2 в другом, 2 в третьем, все это надо складывать и перемножать на эти сотни… Подумайте хорошенько… Al Silonov 21:30, 3 августа 2007 (UTC)

Если бизнес, то не могли бы вы дать дополнительную информацию к своим комментариям?

• «И особого отношения к статьям нет: все статьи должны делаться единообразно. Болванки надо находить и превращать в статьи, но каждый раз схема будет та же.» Ссылка на обсуждение сообществом этой темы.
  • думаю, по теме единообразия ссылки на обсуждения не нужны: это аксиома.

• "но в таких условиях стандартом являются шаблоны, зашитые в меню создания статей. Ссылка на обсуждение сообществом структуры ключевых шаблонов.
  • • • Они в основном были разбросаны по обсуждениям статей, искать не буду. НА Портале сообщества сохранилось Викисловарь:Портал сообщества#Формат статей о словосочетаниях

• «Эти стандарты — не вечная догма: если будет обсуждено, доказано и голосованием принято что-нибудь более совершенное, оно станет новым стандартом (это относится и к нумерации значений: если есть серьезные аргументы в пользу такого варианта, можно вынести на голосование; пока агрументы не кажутся вескими).» Каков механизм голосований в проекте. Ссылка.

• «Насчет того, насколько удобен обратный перевод. Посмотрите на статьи to, on, pan: вы готовы в каждом разделе этой статьи давать полный список переводов каждого значения на все другие языки?» Посмотрел. В русском словаре пустышки. В английском нормальные статьи. Никаких проблем с размерами. Вашу мысль не понял.

• • • • Насчет пустышек и нормальных статей. Не надо сравнивать по структуре и объему нашу статью mind и en:mind. Сравнивать надо ихнее en:mind с нашим ум. Или уж тогда сравните статьи ум и en:ум; память и en:память; или еще лучше: наш бор и их en:бор. Разве у нас пустышечнее, чем у них? Нет. При том, что у нас эти русские слова переведены (или должны быть переведены) на множество иностранных языков, а у них — нет, только на английский. Фокус в том, что для них родным является mind, а для нас — память и ум; отсюда такая ассиметрия. Проведенную Вами подвижническую работу по выстраиванию переводов mind на др. языки, Вам следовало проделать именно в этих статьях (ум, память, желание и т.п.), там это уместно. В каждом языковом разделе Wiktionary ассиметрия соотношений между языками допустима (и де факто наблюдается) только для одного языка: местного, родного (у нас это русский, у англичан — en). Он описывается как основной, с толкованиями и всеми переводами, остальные — как равноправные, но «иные», только с терминологическими переводами на родной. Мы даем переводы всех значений слова ум на все доступные языки, но не делаем этого для английского mind, немецкого Verstand или Sinn, итальянского mente или intelletto. Иначе у нас появилась бы куча дублирующих друг друга списков переводов в каждой статье. Зачем? Все делается один раз, в статье о русском слове. Кстати, Вы говорили об удобстве получения всей информации «одним кликом». Одним кликом при таких списках не обойдешься, надо будет хорошенько полистать, прежде чем найдешь нужное на странице из нескольких сот строк. Так что и этот аргумент не работает.

• "Подумайте хорошенько… ". Постараюсь. Но для этого нужна начальная информация. См. выше.

P.S. Но и вы подумайте как так получилось, что за два года работы над проектом вам не удалось создать понятную инфраструктуру проекта. Эзотерические знания в виде шпаблонов хорошо, но при этом проект будет топтаться на месте долгие годы. Следующие три недели доступ к интернету будет ограничен, поэтому правок с моей стороны практически не будет. Знакомство получилось жестковатым, однако, надеюсь что ваш прагматизм окажется сильнее консерватизма.—Poa 01:15, 4 августа 2007 (UTC)

• • • • Шаблоны — не наше изобретение, у англичан и немцев очень похожие, а зачастую «налитые из той же бочки», что и наши. Инфраструктура постоянно развивается, но прежде всего развиваются те участки, в которых реально ощущается нужда (кто ее ощущает, тот и развивает). Слово «понятный» очень относительно: для меня и для десятка активных пользователей, на протяжении долгого периода занимающихся проектом, основное вроде бы более или менее понятно, а что непонятно — порождает серию вопросов и ответов, так что быстро разрешается. Действительно, работа со словарем — это всегда сложная работа, в нее надо вживаться. Но топтания на месте я не замечаю, хотя число активных участников действительно невелико (не сравнить с Википедией, но так будет всегда, именно в силу того, что словарь — более требовательная и жестко формализованная система, чем энциклопедия). Консерватизм для проекта нужен, но лично у меня он не является доминирующей чертой. Многие люди здесь неоднократно заставляли меня менять мое мнение, и я не испытываю никаких неприятных чувств из-за этого: если они были правы и предлагали хорошие вещи, я им благодарен. Надеюсь, что наши недоразумения и взаимные претензии удастся быстро преодолеть. Я на самом деле ценю Ваше желание работать, просто не меньше я ценю и свою работу (и работу других участников), а ведь тот, кто пришел раньше и сделал больше, автоматически получает фору перед вновь прибывшим (при прочих равных условиях; понятно, что вновь прибывший может, к примеру, доказать, что «старики» систематически ошибались в какой-нибудь фактологии, и тогда старикам неизбежно придется перестраиваться и исправлять понаделанные ошибки), поскольку опирается на уже большую проделанную работу, а она сама по себе аргумент. Al Silonov 09:01, 4 августа 2007 (UTC)

Тюркские числительные

У меня есть идея сделать список числительных в тюркских языках? Не подскажешь, как это лучше реализовать? Я в Викисловаре не совсем ещё освоилась… — Dana 13:12, 7 января 2007 (UTC)

Тут есть два направления работы: первое — создавать собственно статьи о числительных. На данный момент для этого можно использовать либо шаблон

{{subst:NEW|xx}}

(xx — буквенный код языка, например tr для турецкого, az для азербайджанского и т. п.) либо

{{subst:NEW-числит|}}

Недостатки NEW — он создан для существительных, так что сразу после создания такой болванки неободимо многое подправлять. Недостаток NEW-числит — он, хотя и для числительных, но русских, так что надо подправлять код языка и шаблон, а также удалять раздел «Перевод».

Второе направление — создание в пространстве Викисловарь тематической таблицы по числительным (образец — см. Категория:Тематические таблицы), где дать в качестве столбцов 1,2,3,…20,21…30,40,50,60, а в качестве строк — языки, в т. ч. тюркские.

А может, их стоит как-то сортировать по языковым семьям? — Dana 16:21, 7 января 2007 (UTC)

Возможно — по крайней мере это сильно упростит конкретную работу и сделает информацию более структурированной. Но с другой стороны, хотелось бы и сверх-дальнородственные связи увидеть, а при отсутствии таковых — просто параллели между разными несмежными мирами. Наверное, можно и в самом деле строить такие таблицы отдельно по семьям или даже по языковым группам, но в каждом случае одну из строк делать русской, просто для сравнения (словарь-то русский). Al Silonov 17:23, 7 января 2007 (UTC)

Но на самом деле проблема глубже, и я бы на твоем месте начал с более фундаментальных вещей — с продумывания и создания инфраструктуры для работы с тюркской лексикой (или несколько структур — для отдельных тюркских языков). К сожалению, я почти совершенно ничего не понимаю в этих языках, теоретически знаю только, что есть сингармонизм и есть падежи (есть ли грамматические род/число/одушевленность? — не знаю). Наличие падежей означает, что желательно создать шаблоны словоизменений, с помощью которых потом будет легко создать статьи о конкретных словах, в том числе и о числительных (извини за тавтологию :). Имена шаблонов — что-нибудь типа Шаблон:падежи tr, Шаблон:падежи az, Шаблон:числительное tr, Шаблон:числительное az, Шаблон:прилагательное tr и т. п. За основу шаблонов можно взять аналогичные русские (типа СущМужОдуш1a). Но создать их можно, только если знаешь соотв. язык (иначе я бы сам сделал). Я готов помочь технически, но мне надо знать по каждому окучиваемому языку, какие там есть схемы словоизменений — какие склонения, какие падежи, какие спряжения у глаголов.

Да, а тут я тебе наврал — по неведению. Некоторые шаблоны уже есть, по крайней мере для существительных. Для начала посмотри Шаблон:падежи az, Шаблон:падежи tr — это низкоуровневые шаблоны, где словоформы надо вводить вручную. Для русского мы создали более высокоуровневую систему (где задается тип словоизменения и основа), но следует ли такую же делать для тюркских — не знаю. В любом случае, если числительные в этих языках склоняются подобно существительным, можно использовать эти два шаблона, если нет — создать новые, наподобие. Al Silonov 17:23, 7 января 2007 (UTC)

Числительные, если не вру, в тюркских языках не склоняются. (^_^)

А для турецких существительных высокоуровневые шаблоны тоже есть. Там разве что нумерация/категоризация взята с потолка, я её придумывал по мере надобности (как и для немецкого, чешского, словенского…). Коли у Даны есть более «научная» категоризация типа Зализняка, с огромным удовольствием перейду на неё.

Но в общем и целом, мы на самом деле гораздо дальше продвинуты, чем тот же турецкий Викисёзлюк. У них даже с низкоуровневыми шаблонами напряг.

—Schwallex 17:58, 7 января 2007 (UTC)

А! Вру конечно, по обыкновению. Склоняются, разумеется. Причём ведь я же их самолично же прям же здесь же и склонял… Блин. Закусывать надо. Совсем мозги кончаются.

—Schwallex 19:42, 7 января 2007 (UTC)

Не хочу тебя разочаровывать, но числительные в тюркских языках ни разу не склоняются (^_^) . А где это ты их склонял? — Dana 21:59, 7 января 2007 (UTC)

Друзья, у вас одинаковые смайлики — это путает. Договоритесь о разделении смайликов. А насчет склонений, Дана, тебе карты в руки. Вот бы ты перебрала один за другим тюркские языки или, для начала, взяла бы хотя бы турецкий — и составила для них (для него) на одной из своих подстраниц (Dana/TR-morphology, Dana/AZ-morphology) вспомогательную таблицу или схему по всем основным частям речи: выписала бы все грамматические категории-признаки, определяющие словоизменение (роды, падежи, числа, типы склонения; лица, времена, наклонения, типы спряжения; словом, все, что есть — у нас, необразованных появилась бы подсказка). Потом сопоставила бы эту схему с множеством уже имеющихся шаблонов — и тогда можно было бы решить, каких шаблонов недостает и как они должны быть устроены. Тогда мы могли бы взяться за создание инструментария. Вот так я раскатал губы… Al Silonov 22:20, 7 января 2007 (UTC)

А ещё, Данушка, выбели кухню, выполи грядки, посади 7 розовых кустов, познай самое себя и намели кофе на 7 недель (^_~) —Etcetera☼ 23:04, 7 января 2007 (UTC)

Хахахахаха… То есть, прошу прощения: rotflmao.

—Schwallex 16:07, 8 января 2007 (UTC)

Злая ты, Соня, все-таки. Уж и помечтать нельзя? Я же никого ни к чему не принуждаю. Тебя лично что или кто заставляет делать статьи об итальянских словах? Уж во всяком случае не я. Внутренняя мотивация. Кстати, что-то сегодня твоих правок не было видно… А ну быстро за работу! Al Silonov 23:40, 7 января 2007 (UTC)

Я в Википедии такую классную вещь нашла, вот http://en.wikipedia.org/wiki/Numbers_in_various_languages Может, это в Викисловарь и перенести? — Dana 15:21, 8 января 2007 (UTC)

Дана: склонял строго говоря не я, а кто-то в нем. Викисловаре, а я оттуда перенимал сюда, например, в «üç».

Откуда у них такое, не знаю, но в турецком я не силён, а в Германии вроде половина населения турки, то есть, я пожал плечами и перенял. Хотя лично я, когда заказываю что-нибудь у турков, кебабы-бюреки-экмеки там всякие, в жизни этот üç несчастный не склонял (разве что для образования дробей, üçte bir и т. п., но это, разумеется, не в счёт). В общем, не знаю. Не по специальности.

«Numbers in various languages» выглядят интересно, только это дело надо поразумнее структурировать. Лепить всё на одну страницу — перебор. У меня-то ещё T3, а коли у кого модем, он до Дня Страшного Суда загрузки ждать будет.

Эл: Софью попрошу не ругать. Она не злая, она трудная. (^_^) А в данном случае она даже не трудная, а саркастичная. Сарказм — вещь ценная. Лично я повеселился. И вообще, вон она смайлик повесила. И потом, ты ж сам нарывался. (^_^)

И последний твой камент тоже классный: «Я же никого ни к чему не принуждаю.» А двумями предложениями позже: «А ну быстро за работу!»

—Schwallex 16:07, 8 января 2007 (UTC)

Вот, если человек смайлик не поставит, то его сарказм начинает котироваться как ругань (фромалисты!)… Материал о числах мне понравился, но придется, действительно, разбивать на отдельные страницы. Al Silonov 18:50, 8 января 2007 (UTC)

А кто тут Сонины со мной непринуждённые беседы сразу за ссору принимает, как только мы смайлики ставить перестаём?

Мммм… фромалисты… только они, по-моему, через «ж» пишутся.

—Schwallex 18:55, 8 января 2007 (UTC)

Новый год по-свински

поздравляю тебя с новым годом желаю счастья здоровья и благополучия и посвящаюю тебе этот стих !!!!!!!!

я на солнышке сижу я на солнышко гляжу всё сижу и сижу и на солнышко гляжу !!!!!!!!! --ДЕД МАРОЗ 14:54, 10 января 2007 (UTC)

И я тебя, дружище, тоже поздравляю. Желаю тебе в первую очередь повзрослеть — остальное, даст бог, приложится! Al Silonov 15:08, 10 января 2007 (UTC)

А мне стих?! Я в прошлом году была хорошей девочкой!))) Дедушка, а ты не растаишь на солнышке-то? —Etcetera☼ 15:17, 10 января 2007 (UTC)

Тут я запутался. Дедушка — это я. Стихи раздает хрюшкин — это не я. На солнышке тоже лежит хрюшкин (не дедушка!) К тому же тебе, Соня, грех жаловаться на бесстишие: хрюшкин тебе раньше других поэтически сообщил о cвоей ядрености. Так что все остались при своих ;) Al Silonov 15:42, 10 января 2007 (UTC)

Нифига. Дедушка — это я. При том подозрительный. —85.192.128.82 15:48, 10 января 2007 (UTC)

В таких вопросах мнение человека, который не нашел себе имени, лучшего, чем 85.192.128.82, стоит немного. Какой из него дедушка? Одна подозрительность! ;) Al Silonov 17:46, 10 января 2007 (UTC)

Хорошая девочка, какой тебе нафик стих — тебе ж он целую поэму повесил! Не достаточно? Ненасытная ты наша…

Да, а дедовщина у нас страшная развелась, ты права была. (^_^)

—Schwallex 17:49, 10 января 2007 (UTC)

По поводу статьи речь

В словаре Даля неопределённая форма устаревшего глагола, очень похожего на существительное речь, пишется как речи́. Об этом мне также сообщили на Справка. Грамота. Ру — Вопрос № 201717 (я выяснял это, когда добавлял это слово в омоформы). И, по-моему, этот глагол несовершенного вида (не сказать, произнести, а сказывать, произносить).
—Codmal 16:47, 18 января 2007 (UTC)

Даже не знаю, что и сказать (речь) по этому поводу. Уж и не вспомню, откуда я взял совершенный вид. Может, зря. Надо квалифицированные мнения/факты собирать. Al Silonov 18:49, 18 января 2007 (UTC)

Совпадение частей речи.

Что делать если одно и тоже слово одновременно является, к примеру, существительным и прилагательным или существительным и местоимением? — Dana 19:22, 2 февраля 2007 (UTC)

Хороший вопрос. В каком-то из обсуждений мы его затрагивали. Кажется, решение было такое. Допустим, есть слово печь — глагол и существительное в русском языке. В этом случае под заголовком -ru- делается два подзаголовка 2-го уровня ==Существительное== и ==Глагол== (порядок их расположения мы не обсуждали; есть два варианта: первый — всегда сначала идут существительные, потом прилагательные/наречия, потом глаголы; второй — первым идет тот омоним, который более частотен/значим, и наверное, так лучше). В рамках каждой секции идет обычная стандартная структура — именно для таких случаев мы даем Морфологические, Семантические и прочие свойства всегда третьим уровнем (=== ===). Далее, возможно, слово в данном языке имеет два/три/четыре омонимичных значения, являющихся одной и той же частью речи (пример — бор). Тогда заголовками второго уровня размечаются секции ==бор I==, ==бор II== и т. д., а в них — опять-таки стандартная структура. Я создаю такие статьи, сразу двумя (тремя) шаблонами subst, например:

{{subst:NEW-v|}}
{{subst:ADD-v|}}
{{subst:ADD-n|}}

(один шаблон — из серии NEW, остальные из серии ADD, то есть без указания языка). Если же омоним не является основной, нормированной формой лексемы (например, мой — это местоимение, но еще и императив глагола мыть), то в соответствующей секции вместо обычной структуры свойств/переводов ставится что-то типа "форма повелительного наклонения глагола мыть — со ссылкой, и всё. Al Silonov 22:00, 2 февраля 2007 (UTC)

Узбекская орфография

Такой вопрос возник. Оффициальный узбекский алфавит использует символы ’ и ‘ . Однако, в реальности, в большинстве случаев используется простой апостроф. Вот я и не знаю, как писать og’ir или og‘ir ? — Dana 21:25, 13 февраля 2007 (UTC)

Ой, это не совсем ко мне :((. Первое, что приходит в голову — следовать нормативным документам, скажем официально изданным и выверенным словарям, учебникам и т. п. Если слово является заголовком статьи, то основная страница должна, наверное, содержать ровно тот значок, который прописан в учебнике (к примеру, og‘ir), а наряду с нею желательно дать Перенаправления со страниц типа og’ir и og’ir, чтобы люди в любом случае попали куда положено. Но, повторяю, в этом я не специалист… Al Silonov 22:50, 13 февраля 2007 (UTC)

Я думала об этом, но тогда перенаправлений будет очень много. А кто специалист в этом? — Dana 23:44, 13 февраля 2007 (UTC)

Пусть будет много, это как раз нас не должно сильно волновать. Нам еще предстоит понаделать множество редиректов — пока руки не доходят, но это не значит, что никогда не дойдут. А специалистов по тюркским вопросам я лучше тебя никого не знаю ;) Al Silonov 23:48, 13 февраля 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, «’» и «‘» — это LEFT SINGLE QUOTATION MARK и RIGHT SINGLE QUOTATION MARK соответственно. А кавычки внутри слова вроде бы использовать не принято. —213.135.99.215 05:57, 14 февраля 2007 (UTC)

В Википедии написано: «В современной узбекской латинице существует три апострофа…» (там есть и прямой, и перевернутый). Я, правда, ничего не могу сказать по этому поводу. Да, в русском не принято, в английском тоже. Но за узбекский не поручусь. Поскольку маловероятно, что я сам активно займусь тюркскими языками (ubi nil valis, ibi nil velis ;), то здесь, боюсь, ничем не помогу… Al Silonov 10:59, 14 февраля 2007 (UTC)

Мда. В русской Википедии используют U+2018, U+2019, U+0027. Но первые два — это всё-таки не апострофы. Это кавычки. Аналогичные апострофы (вернее это называется не апостроф, а MODIFIER LETTER) — U+02BB (ʻ) и U+02BC (ʼ). Они, кстати, используются в узбекской Википедии. —85.192.128.94 12:55, 14 февраля 2007 (UTC)

Ну, если ты приложишь свое знание проблем кодировки к знаниям Даны относительно узб. норм правописания, то у вас есть реальный шанс выработать оптимальное решение :) Я скромно остаюсь в стороне по причине некомпетентности. Al Silonov 13:16, 14 февраля 2007 (UTC)

Категория Египетский язык

А как создать подкатегорию Египетский язык (древний) (egy) в категории Египетские языки? И есть ли категория Мертвые языки?

Можно ли создать статью к примеру для слова AbDw c помощью стандартной процедуры, если категории Египетский язык нет? Баурджед 14:06, 9 марта 2007 (UTC)

Я создал категорию Египетский язык, больше, наверное, создавать не надо. Статьи создаются совершенно независимо от наличия или отсутствия категорий. Категории являются желательным, но технически не обязательным элементом, надстройкой.

А вот наличие готовых шаблонов, упоминаемых в статье, действительно необходимо. В данном случае обязателен шаблон-заголовок {{-egy-}} (его можно сделать по образцу -ru-, -en- и т. п.). Кроме того, если это существительное, понадобится что-то вроде шаблона падежи egy (я ничего не знаю о египетском языке, есть ли там падежи, вообще флексии, поэтому говорю условно). Чтобы создать статью, надо, определившись с исходным языком (в данном случае egy), определиться с частью речи, а затем выбрать подходящий шаблон-генератор — для существительных свой, для прилагательных, наречий, глаголов, предлогов и словосочетаний — свои. См. опять-таки Викисловарь:Быстрое создание статей, там сказано о большинстве создаваемых здесь типов статей. Al Silonov 14:12, 9 марта 2007 (UTC)

Спасибо. Язык мертвый, дошедший только по письменным источникам, произношение условное, белых пятен предостаточно. Так что над шаблонами придется серьёзно подумать. Баурджед 14:46, 9 марта 2007 (UTC)

Шаблоны — вещь гибкая, для начала можно предусмотреть что-нибудь полупустое, чтобы давалась немногочисленная имеющаяся информация (скажем, что это такая-то часть речи, категория такая-то) и чтобы были заложены возможности для дальнейшего наращивания. Никто нас не заставляет с ходу делать абсолютные конфетки, это ни у кого не получается. ;) Al Silonov 15:11, 9 марта 2007 (UTC)

Давно не виделись

Купил очередной билет в Москву. Туды 18-го июня, обратно 31-го июля. Не прочь встретиться-потрепаться.)))
—Schwallex 18:07, 8 мая 2007 (UTC)

Это было бы прекрасно! И промежуток времени немалый — возможность выкроить время обязательно должна найтись. :-)) Al Silonov 20:17, 8 мая 2007 (UTC)

Спасибо

Hi. I just wanted to thank you for correcting the Russian in my profile, I'm still on the level where I master Cyrillic, hehe. Almar 01:56, 16 мая 2007 (UTC)

Шаблон:падежи la m -o-reg

Мне кажется что в Шаблон:падежи la m -o-reg перепутаны окончания в аблативе и вокативе. Ты брал склонение от немцев? Я в de:Diskussion:ludus написал им, чтобы они проверили, и сравнили с en:ludus (тут IHMO окончания верные). Если я прав, то стоит сделать перенаправление Шаблон:падежи la m -o-reg в Шаблон:падежи la 2 m. Как считаешь? -- Sergey kudryavtsev 12:47, 16 мая 2007 (UTC)

Ты прав. (Откуда я брал, уже не помню ;) Al Silonov 13:16, 16 мая 2007 (UTC)

Перенаправил. У немцев оказалось всё правильно, я просто не увидел, что у них аблатив и вокатив поменялись местами. -- Sergey kudryavtsev 06:38, 17 мая 2007 (UTC)

Dutch verbs

My Russian was not sufficient to understand why you forbid me from categorizing the strong verbs of my mothertongue. I gather you did not like the inclusion of the category in the template? Or you just wanted to make the conjugation pages inaccessible? I’m sorry Al but this borders on vandalism.

But let me explain the method in my madness, i.e. the reasons for doing it this way. Dutch verbs ave quite a few forms. The ones included in the existing nl glagol template are a pretty arbitrary selection. We had lengthy discussions about that on nl.wikti and decided that you can do two things: either give all forms, but then the page gets very cluttered, or you can give those three forms -the primitive times- that suffice to reconstruct all but about a dozen verbs in Dutch (the ones that are really irregular). This is why nl.wikti puts the full conjugation on a different page and the primitive times on the main one.

Another point is the classification. Dutch has been pretty conservative in its verbal forms. Much of the old ablaut classes are still in tact. For mothertongue speakers this is not so important and it is seldom mentioned. For others it can be important because otherwise they have to memorize some 800 verbs without seeing any order in them. The idea is to categorize the verbs into:

1. weak
   1. weak with -de suffix
   2. weak with -te suffix
   3. weak with irregulaties
2. strong
   1. class 1
   2. class 2
   3. class 3
   4. class 4## class 5
   5. class 6
   6. class 7
3. mixed
4. irregular

The class category is probably just as useful for Islandic or Faroeric and certainly for things like Gothic. 17:40, 24 июня 2007 (UTC)

Hi! I never forbid anybody from classifying anything! You simply put the information (otherwise useful and necessary) in the wrong place. We do not include explanations and classifications in the declension/conjugation tables — this information appears as usual text beside the table — that’s all. So you should simply move the link to the verb class outside the table. Then, in all the Categories you introduced you misspelled the Russian word сильный — it’s сильный, not *сильний. And again, concerning those Categories: It’s better to name them Dutch strong verbs, not Strong Dutch verbs: first goes the language property, then the class. Good luck! Al Silonov 17:59, 24 июня 2007 (UTC)

nl:Gebruiker:Jcwf

OK , I’ll try and change it. I changed vliegen and the categories it is in would appreciate a check.

Jcwf/19:45, 24 июня 2007 (UTC)

I think I rectified things, see vergeten,voelen,verzenden. I still don’t know where to put the spryazhenie link though. Another problem is that the IPA template is geared to nouns. I tried to import the IPA for the 3 (actually 4) forms of vergeten but this is too much for the 'transcription' template. In the Dutch version of the primitive times template we put the IPA in the template. (see nl:vergeten. We could modifiy the 'transcription' template to take three forms if you wish.

IPA template — it’s really our fault here: in the verb-stub there actually should be Шаблон:transcription, not Шаблон:transcriptions (I think transcription fot the infinitive is enough — unless some other forms are pronounced in some peculiar way, not obviously).

Well, actually yes. the point about the strong verbs is that the vowel changes. In one of the classes you actually have 4 vowels /e/-/ɑ/-/a/-/o/, in the others 2 or 3. For Russian speakers the /ɑ/-/a/ as in vergat-vergaten is particularly nasty because your language only has one a (I tried to teach a Russian the difference between zakken en zaken once…). I was planning to upload some ogg’s with the 3 or 4 forms. I think it may be very useful for any Russian silly enough to try to learn our strange tongue. (Of which there seems to be a surpringly large number I might add).

As to those «гл» templates — we have chosen a little bit different approach: for each flective language there is (should be :) a generic template like гл nl, гл de, гл es, etc. It is a low-level template that either gets parameters from somewhere and draws a table, or, if there are none — just writes: «Глагол». Then there are higher-level templates like гл nl-1, гл nl-2, etc. — which call the simple гл nl template with concrete parameters (to get the table) and also writes: «Глагол, класс спряжения 1» (2, 3 etc) and also puts the category (like «Нидерландские глаголы, класс 1»). It is not a dogma, but we’ve found it rather convenient. Perhaps you would like to do something like that? Al Silonov 21:39, 24 июня 2007 (UTC)

eh, uh, sure, but I am not quite sure I understand this… Do you mean to say I could build a table around the exiting one?

Jcwf

No, not quite: you could just use the existing one in specific way depending on the verb class. I would recommend to make — instead of your Шаблон:nl-3 and other such templates — a 2-tier system. I would make the upper-level templates, e.g. Шаблон:гл nl-1, with content like that:

{{гл nl
|{{{основа}}}en
|{{{основа1}}}de
|ge{{{основа1}}}t
}}

Слабый глагол.
<includeonly>[[Категория:Нидерландские слабые глаголы]]</includeonly>
<noinclude>[[Категория:Шаблоны словоизменений/nl]]</noinclude>

So that one could use it like this:

{{гл nl-1
|основа=huiz
|основа1=huis
}}

You see: гл nl-1 calls the гл nl and specifies for it «основа» and «основа1» parameters (the initial stem and the modified one) — and also writes the accompanying text below. The same way you could create templates for more complicated verbs (гл nl-2 and гл nl-3).

Шаблон:гл nl-3, with content like that:

{{гл nl
|{{{основа}}}en
|{{{основа1}}}
|{{{основа1}}}en
}}

Сильный глагол, 3-й класс.
<includeonly>[[Категория:Нидерландские сильные глаголы 3-его класса]]</includeonly>
<noinclude>[[Категория:Шаблоны словоизменений/nl]]</noinclude>

Al Silonov 23:26, 24 июня 2007 (UTC)

Unfortunately there are quite a few complications. There are separable and inseperable prefixes, more than one past tense, irregularities like r/z changes etc. This is actually why people came up with the three primitive forms: they are the handiest way to summarize things. For weak verbs like huizen it would probably work, for the strong ones I think it is going to be hard, let alone for the mixed or irregular ones. But I’ll try some things

OK, I just stuffed the primitives in гл nl-3. Have a look at verzenden. This will work. For the weak ones one could try a less brute force approach I think.

Yes, I think this one is OK. After all, in Russian there are also totally irregular verbs that have to be coded «manually» — each form separately. Sometimes it does pay to search for some «common denominator» — sustainable stem-like entities that repeat in several forms, — sometimes it doesn’t. Al Silonov 09:08, 25 июня 2007 (UTC)

I was working on that but then you took away the link to the comprehensive page and despite my repeated asking you wouldnt tell me where else I can put it

Iarlagab

Why put it somewhere else?

Because wiki is about making information readily accessible, not about killing them in an avalanche of redundant information

It shouldn’t be a link — the whole table should appear right in the article itself — instead of the simplistic template (that otherwise would do in the absence of a better one).

No it should not: the complete table is far too big and bulky to be on the main page. Besides: apart from a handful of verbs all forms of all Dutch verbs can be derived from the three primitive forms. This is what makes them a handy tool for anyone learning the language. Thus, this is the information that most of the readers will want to hand at their disposal. For those that want more to refresh their memory or are not aware of the value and the power of the stamtijden the full info should be one click away.

And no I am not making this up: both the french and the german wikti have separate pages for complete extensive lists of forms.

I was not aware of your more serious template — so I approved the simple one. But the second is far better. So, now it seems, the two-tier system should look the following way:

• the low-level template (Шаблон:гл nl) draws the whole table and stuffs it with the forms that are passed to it directly (or leaves the cells empty).
• the upper-level templates (Шаблон:гл nl-1, Шаблон:гл nl-2, Шаблон:гл nl-3 etc) gets all the necessary stems variants (we must provide them — for instance, huis, huiz), creates all the final forms accordingly (adds prefixes, endings) — and passes them to the Шаблон:гл nl. Just like we do with the Russian verbs — that are of the same coplexity as the Dutch verbs.

To paraphrase the povesti Belkina: на чужой манер хлеб голландский не родится..

Al Silonov 13:56, 28 июня 2007 (UTC)

You really think an «avalanche» like vliegen/спряжение can kill anybody? Maybe. I am still convinced all-sufficient articles (not sending you somewhere else to look for some parts of important relevant information) are the best solution. Germans and French may do as they will, but here, I suppose, the complete tables will appear in all articles some day. Those who don’t need that or other item in an article, may just skip it and turn to what they do need. After all we have TOCs - and in any case each really comprehensive article is bigger than a computer screen can display. Al Silonov 15:41, 28 июня 2007 (UTC)

No I was thinking of this avalanche: nl:afstemmen/vervoeging which by the way is not complete because all the passive forms are missing. It really should be twice as large therefore.

The problem with vliegen/спряжение is that it is an arbitrary choice of forms and you can always quibble about which ones to include and which ones not (and we have quibbled at nl!! Dutch people love to quibble you see..)

There are only two non-arbitrary choices: a full one with all forms and a choice that has been reduced to the minimally sufficient amount of info to reconstruct the verb (which in Dutch is three forms). Of course the judgment which is better is really up to our readers. Many of them would not like to get lost in giant tables from which they must somehow glean what they really need. In fact because the three stamtijden have proven their usefulness in language education for a long time, many of them will appreciate we give them just what they were looking for. The ones that are interested in the full table: fine! Let them do another click.

The same thing goes for translations. There are 3000 languages on this planet. People that just want to know what спряжение means should not have to scroll through hundreds of translations. This is why we now hide them in panel you can open up if you do have an interest in what it is in Ainu or so. Main pages should not get too cluttered, then they lose the functionality of making things easily accessible.

privjet Jcwf/Iarlagab

Goedendag! Concerning translations - I remember I myself once championed the same approach (to hide most languages - besides the "main" ones), but the community persuaded me otherwise. As to the complexity of the inflection tables - I am still convinced that the more comprehensive it is - the better. At least all the synthetic forms should be given. Parhaps something can be done using the optional hide mechanism, but fullness is the main principle we here have agreed upon. Al Silonov 09:06, 29 июня 2007 (UTC)

Вопрос

Привет, у меня такой вопрос: например, в статье о слове sábado есть сразу три раздела, галисийский, испанский и португальский, можно ли как-либо редактировать только один из этих разделов целиком, а то если нажимаю править рядом с названием языка вылезает только =<div style="background-color:#{{h1c}}">Испанский</div>=<includeonly>[[Категория:Испанский язык|{{{1|{{PAGENAME}}}}}]]</includeonly> получается что править можно только подраздел или сразу всю страницу, что неудобно :( ServusDei 12:46, 9 июля 2007 (UTC)

Боюсь, что нет. Это наша беда: глючит движок или что-то в этом роде. Заголовок в составе шаблона, и при нажатии на "Править" редактируется шаблон, а не раздел статьи. Загружай сразу всю статью целиком или более мелкие подразделы (Семантика, Этимология и т. п.). Al Silonov 14:09, 9 июля 2007 (UTC)

плохо :( ServusDei 14:54, 9 июля 2007 (UTC)

Еще вопрос

Если вот это удалят, возмёшь к себе в словарь? --Бедный.

«К себе» — это звучит гордо! Словарь-то не мой собственный. Но если по существу, то в Викисловаре предусмотрено описание крылатых цитат и прочих устойчивых словосочетаний, так что Короче, Склифосовский вполне может стать статьей словаря. Только не надо перекидывать ее в неизменном виде из Википедии сюда — следует создать заново по здешним правилам (в меню типа создаваемой статьи выбрать «устойчивые сочетания» и дальше действовать по предложенной схеме). Al Silonov 09:03, 13 июля 2007 (UTC)

Аянс

слово встречалось и запомнилось с 1977 г. Точно знаю, что не склоняется никак S 23:07, 17 июля 2007 (UTC)

Одного факта встречаемости мало — надо еще уметь написать вменяемую статью, прежде всего понять, как устроен шаблон и как его заполнять. То, что сейчас там написано, напоминает бред и не поддается редактированию. Если есть конструктивные соображения, можно обсудить. Информация к размышлению:

• список «Синонимы» (то же относится к Антонимы и др.) не может быть длиннее списка значений
• в разделе «Значения» даются стилистические пометы (для слов, не входящих в базовый набор нейтральной лексики это обязательно) и толкования, каждое из которых должно состоять из одной осмысленной назывной фразы, причем существительные определяются через другие существительные, прилагательные — через прилагательные, глаголы совершенного вида — через глаголы совершенного же вида и т. п.
• фразы типа Если удастся перевести слово «Балдёж» (- состояние у коровы), на людей допустимы в обсуждении статей, но не в статьях.
• знание основ морфологии для составителя словаря обязательно («Чувство» не может быть приставкой даже под страхом смерти)

Вот. Al Silonov 23:22, 17 июля 2007 (UTC)

Испытываю какой-то прямо дискомфорт, от того, что столь важный человек посвятил обсуждению малоизвестного редкого слова столько «буков». Извиняюсь, что всё выдал в тексте статьи, а не в обсуждении, но это из-за скудности информации — иначе и нечего было бы писать.(Выдал полностью всё, что знаю). Замечательным кажется то, что слово не применяется в «устной речи» . А много ли таких?

Вот эта «приставка», которых так же не бывает, без которой слово и не используется, как это всё правильно-то называется? Когда одно слово обязательно при другом? Служебные слова? Да? S 20:04, 23 июля 2007 (UTC)

Я не очень важный человек, так что дискомфорт — лишнее. ;) А проблема в том, что не удается зафиксировать это слово и в письменной речи. Поисковики находят примеры, но практически всегда — в значении собачья кличка. Где-то мы на портале сообщества когда-то обсуждали критерии включения слова в словарь: необходимо, чтобы хотя бы несколько десятков примеров словоупотребления было найдено в том самом смысле, какой словарная статья слову приписывает. Иначе получается недостоверная информация — и статью создавать рано. Возможно, у вас это был окказионализм или просто «семейный жаргон» (часто какие-нибудь выражения бытуют в кругу одной семьи или одного трудового коллектива, но не выходят за такой круг; мы такое все-таки не включаем). А обязательное употребление одного слова после другого — устойчивые сочетания, фраземы, фразеологизмы. Например, слово «деньской» бывает только в сочетании «день деньской». В то время как приставка — категория морфологическая, а сочетания — синтаксическая. Разные структурные уровни языка. Al Silonov 20:17, 23 июля 2007 (UTC)

Категории

Добрый день.

Надо бы решить, что сделать с некоторыми категориями. У нас есть сейчас, например, Алкогольные и Спиртные напитки, а также исторически сложившийся полный разнобой в категоризации названий государств (Страны/xx, Названия государств/xx, xx-ские названия государств). Сам я принять какое-либо решение не решаюсь. —VPliousnine 09:01, 23 июля 2007 (UTC)

Сразу могу высказать свое мнение по поводу «xx-ские названия государств» — это мне не нравится. Со слэшем (/xx) нравится больше. По поводу напитков — наверное, я бы проголосовал за «Алкогольные». Со странами сложнее, там вопрос распадается на два: 1) Страны или Государства; 2) со словом «Названия» или без. Интуитивно склоняюсь к Государствам и без Названия, но надо еще взвешивать за и против (агрументы «а вот у нас уже многое сделано по-другому» — не очень веский). Al Silonov 09:41, 23 июля 2007 (UTC)

Тогда напитки я меняю все на алкогольные, а про страны пока будем думать... --VPliousnine 12:47, 28 июля 2007 (UTC)

OK. Al Silonov 13:45, 28 июля 2007 (UTC)

Шаблоны

А что за изменения затеяны с шаблонами? В итоге французские, например, существительные выглядят как-то не очень. —VPliousnine 12:34, 28 июля 2007 (UTC)

сущ nl я малость «подрихтовал», чтобы он корректнее работал, а с французским надо бы понять основную идею изменения. —VPliousnine 13:04, 30 июля 2007 (UTC)

Общая идея такая: шаблоны серии падежи XX, как следует из их названия, должны отвечать только за рисование таблицы склонения, а шаблоны сущ XX — должны вызывать эти низкоуровневые «падежи» с нужными параметрами и кроме этого писать необходимую текстовую информацию и ставить конкретные категории. Иначе говоря, «вручную» шаблоны типа падежи el (почти) нигде не должны вызываться — только изнутри шаблонов «сущ». До сих пор для многих языков это не так (изначально у создателей шаблонов не было в голове этой двухуровневой системы), нет единообразия и много путаницы. Я попытался начать унификацию. В серии шаблонов сущ есть просто болванки (сущ en, сущ el, сущ fr) которые могут и не рисовать таблицу, а просто пишут минимальную нейтральную информацию: «Существительное»; «Категория:Английские сущетвительные». Без уточнения типа и прочих деталей. Если же после «сущ XX» поставить тип существительного, то получится уже конкретный шаблон, который и таблицу нужную нарисует, и напишет подробно (сущ el f-pax-eta). Это удобный путь, поскольку при создании болванок статей ставится простое «сущ», которое при наличии конкретных шаблонов легко превратить в них. Al Silonov 15:11, 30 июля 2007 (UTC)

У меня только есть просьба: постараться при изменениях «сохранять совместимость» (даже если это вынудит делать изменения поэтапно) — просто, чтобы не портилось отображение существующих статей (как это сейчас получилось с французскими существительными).

Я стараюсь. По крайней мере, думаю, простое переименование падежи XX-nn в сущ XX-nn не должно отразиться на виде никак. А в прежнем виде (с прежней структурой) все равно статьи были идеологически «подпорченными», и дополнительная порча от реорганизации шаблонов только должна стать сигналом к корректировке. Al Silonov 08:38, 8 августа 2007 (UTC)

Шаблон:этимология

А вот если бы строчка «(Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.)» стала бы меньше по размеру шрифта, то она бы не сливалась с текстом этимологии. От этого выиграет и текст Этимологии и словарь Фасмера. Можно было бы использовать <small>small</small> тег. Заодно пожелаю вам успешной встречи в Москве. AKA MBG 14:18, 28 июля 2007 (UTC)

НАсчет уменьшения — не возражаю, я и сам об этом думал (small или font-size=smaller), на то они и шаблоны, чтобы быстро и единовременно все менять. А встреча пока под вопросом: даже Шваллекс что-то затаился, и москвичей под рукой не оказалось. Ну, на все - воля Божья  ;)…

Система шаблонов морфологии

Обрати, пожалуйста, внимание на Обсуждение шаблона:сущ la. Я там тебе ответил. -- Sergey kudryavtsev 07:57, 2 августа 2007 (UTC)

НКРЯ

Эл, обрати внимание, скажем, на запереть, как надо НКРЯ использовать. -- Wesha 17:35, 10 августа 2007 (UTC)

OK. Только теперь надо строго следить за количеством параметров? Большинство параметров там неименованные, а один именованный. Ну ладно, можно в крайнем случае на превьюшке увидеть, если что не так и подправить. Al Silonov 17:44, 10 августа 2007 (UTC)

Для тугодумов, после запоя

Заявка №110594 Объявляется открытый конкурс. Предмет конкурса: Винтель игольчатый (для подъемного агрегата КРС). Дата размещения 2004-03-07 Потребность: Государственные закупки

Плескаться

Простите за беспокойство, сударь, но я не можу найти формулу для склонения слова "плескаться". А также баловАться, играсться, стараться и т.д.

"Хорош" админ, который от народа прячется блокировками.

• Технический корректор -- машина, исправляющая ошибки и опечатки, но зачастую, не понимающая значения увиденных слов.

Нато произношение

Доброй ночи! А как же быть с вето ['vʲe.to], кредо ['krɛ.do]??? Это не тот же случай? — Grenadine 23:45, 18 сентября 2007 (UTC)

Про эти латинизмы не знаю (лично я сам редуцирую и их), но относительно НАТО - никогда не видел русского человека, который бы в обычном речевом потоке выговаривал в конце НАТО звук О. Все произносят, как будто это имя Ната... Al Silonov 23:51, 18 сентября 2007 (UTC)

Да, сейчас попроизносил, наверное, так оно и есть… — Grenadine 23:57, 18 сентября 2007 (UTC)

Категория:Прилагательные и monobook.js

Непонятным образом в Категория:Прилагательные появилась строчка: Участник:Al Silonov/monobook.js AKA MBG 14:34, 3 октября 2007 (UTC)

Да, есть такая фигня. Надеюсь, после обновления кэша пройдет (след уже исправленной ошибки, сейчас в monobook нет ссылок ни на какие категории). Al Silonov 14:43, 3 октября 2007 (UTC)

Спасибо за привет и объяснение :-)

С русской парадигмой я еще туда-сюда. Это у Вас тут классно сделано, только мучительно долго искать вначале, но теперь с Зализняком online жизнь стала легкой :D Спасибо! А с польской я уже докопалась — тут шаблоны-то не доделаны. Шаблонов я честно говоря не люблю, ну ничего, надо будет, сделаю. Rovdyr 12:12, 21 октября 2007 (UTC)

Как так — не люблю шаблонов???? ;) Да куда же мы без них? Кроме шуток, такой проект, как Вики, без шаблонов просто не поднять: будет массовое бессмысленное дублирование информации. Шаблоны помогают добиться единообразия, а также при случае одним движением единообразно изменять сразу тысячи различных страниц. Иногда их синтаксис сложен, но многое можно атоматизировать: я включил наиболее часто используемые шаблоны в свое персональное меню редактирования, так что могу вставлять шаблоны в текст одним нажатием кнопки (Участник:Al Silonov/monobook.js). Очень рекомендую осваивать подобные инструменты — если планируешь действительно много работать в Wiktionary. Al Silonov 12:39, 21 октября 2007 (UTC)

Да так не люблю, когда уже знаешь комплект из одного Вики, переползать на другой просто лень ;-) Я регулярно сюда заглядываю уже год с лишним, только ничего не добавляю. Когда первый раз нажала править глаза сделались, как тарелки. Вполне с тобой согласна в плане быстрых массовых изменений. Просто на польском Вики у нас немного другая политика: мы стараемся, чтобы правки были максимально простыми — народу и так у нас мало, так чего же их еще зря пугать. А если чего надо, так bot спасает (единообразие у нас все-таки удерживается). Работать я там работаю сравнительно много (хотя до Тебя очень далеко ;), но monobooks для меня черная магия. Rovdyr 13:07, 21 октября 2007 (UTC)

В каком-то смысле и для меня monobooks — чёрная магия, точнее чёрный ящик: я не знаю, как это работает внутри, но вижу, как выглядит снаружи, и чисто внешними средствами могу настроить на свои потребности. А то, что народу мало — не беда: лучше меньше, но качественнее, чем много, но мусора. Хочется, конечно, побыстрее создать большие объемы, но потом начинаешь понимать, что по-настоящему высококачесвтенный продукт делать могут… скажем, не все подряд. Те, кому сто́ит этим заниматься, сумеют преодолеть начальный технический барьер и освоить основной инструментарий. Вклад остальных участников, как правило, случаен и ничтожен… Вот такое высокомерное рассуждение ;) Al Silonov 13:55, 21 октября 2007 (UTC)

кого/что

Привет. Ты считаешь пометы что, кого-что бесполезными? Визуально без них лучше, но ведь у них и смысловая нагрузка есть. AKA MBG 20:23, 18 ноября 2007 (UTC)

В самом начале статьи указывается: глагол, переходный. После этого упоминание наличия объекта уже является тавтологией, поскольку прямое дополнение для такого глагола — норма, умолчание. Al Silonov 20:47, 18 ноября 2007 (UTC)

Шаблоны склонения лятинского языка

Эл, опять ты без спросу правишь мои шаблоны! Ну как так можно? Я постороил стройную систему, а ты всё рушишь… Если тебя что -то не устраивает, так давай обсуждать. Вот почитай описание склонений: Приложение:Латинский язык/Cклонение существительных. — Sergey kudryavtsev 13:09, 20 ноября 2007 (UTC)

Погоди, чего я порушил? Единственное, что я сейчас делаю с системами шаблонов, — это уход от формы «падежи ХХ nn» к форме «сущ XX nn», чтобы падежи только рисовали таблицу, а всю конкретику с словоформами, сопровождающим текстом и категориями давали комплексные, интеллектуальные шаблоны сущ. Это и есть «стройная» (и глобальная) система, она реализуется для всех языков, это обсуждалось и было одобрено. Al Silonov 13:34, 20 ноября 2007 (UTC)

Ты ещё ничего не порушил, но начал это делать. Видимо, я не учавствовал в обсуждении, дай пожалуйста на него ссылку. Насколько я понимаю, ты хочешь изгнать всю «комплексность» и «интеллектуальность» изгнать в шаблоны по частям речи? Мне кажется, что это деструктивно, т.к. часто склонение разных частей речи одинаково: например, существительных и местоимений, прилагательных и местоимений, числительных и существительных, и даже причастий и прилагательных. Убобно завести один шаблон по каждому из типов склонений (Шаблон:падежи la 1a m n f sg pl), и использовать его в шаблонах по частям речи (Шаблон:прил la 1a, Шаблон:мест la 1a). Можешь посмотреть дерево шаблонов в Участник:Sergey kudryavtsev/Латинский. — Sergey kudryavtsev 14:35, 20 ноября 2007 (UTC)

Кто-то из нас чего-то недопонимает. Повторяю простые мысли: 1) шаблон с простым именем «падежи» отвечает только за отрисовку таблицы и никогда не вызывается непосредственно из статьи. 2) шаблоны с более сложными именами, но содержащими слово «падежи», могут нести часть интеллектуальности, но тоже никогда не должны вызываться непосредственно — только из шаблонов. 3) шаблон с простым именем сущ не должен рисовать таблицу или вызывать шаблон «падежи» — по крайней мере в языках, где имеется несколько типов склонения, несколько родов и т. п. Это дженерик, который только пишет «Существительное» и ставит безликую категорию «XX-ие существительные». Он предназначен для тех, кто хочет создать статью о существительном, но не знает, какого типа склонение.

Вот все мои предложения. Не вижу в них ничего деструктивного. Я никогда не говорил, что система шаблонов словоизменения может быть только двухуровневой! Ты ввел трехуровневую — прекрасно! Ничего из сказанного мною не противоречит чему бы то ни было из сказанного тобою. Не вижу проблемы. Если есть претензии, высказывай конкретно, со ссылкой на правку. Al Silonov 15:18, 20 ноября 2007 (UTC)

Нет, вижу проблему. Деструктивным я бы как раз назвал твой откат правок по сущ la и падежи la. Шаблон-перенаправление с падежей на сущ — просто идиотизм непонятный ход: перенаправление — ненужная вещь, а шаблон, только рисующий таблицу — как раз очень нужен. Насчет сущ — я сказал выше. Так что не вижу, почему бы не вернуть к моим вариантам. Если ты хочешь вручную заполнять таблицы для слов с нестандартной парадигмой, для этого можно завести спец. шаблон. Зализняк для русск. яз. обозначал такой тип парадигмы треугольником, например 1a^, можно и для латыни ввести чтонибудь типа сущ la 1^ или сущ la ^. Al Silonov 15:30, 20 ноября 2007 (UTC)

Да, недопонимание налицо. Я пронумеровал твои мысли, чтобы на них удобнее было ссылаться:

Мысль № 1 Cогласен, но до 15.09.2007 Шаблон:NEW использовал именно шаблоны типа падежи xx (я об этом узнал только сейчас). Именно поэтому я делал перенаправление с Шаблон:падежи la на Шаблон:сущ la. Теперь оно не нужно, а нужно другое — с Шаблон:падежи la на Шаблон:падежи la sg pl (уже исправил). Кроме Шаблон:падежи la sg pl (изменение по падежам и числам) есть ещё и другие шаблоны: Шаблон:падежи la m n f (изменение по падежам и родам), Шаблон:падежи la m n f sg pl (изменение по падежам, родам и числам), Шаблон:падежи la sg (изменение по падежам и числам, но есть только форма ед. числа), Шаблон:падежи la pl (изменение по падежам и числам, но есть только форма ед. числа). Возможно, названия не очень хорошие, но в других языках подобных шаблонов я не видел, мне приходилось их самому придумать.

Мысль № 2 Согласен, именно так. Шаблон:падежи la 1a m n f sg pl и есть пример такого шаблона.

Мысль № 3 Не согласен с тем, не рисуется таблица со словоформами. В любом языке надётся не мало слов, словоформы которых точно не укладываются ни в один из типов слонения. Поэтому должна быть возможность указать словоформы вручную.

Конкретные правки, вызвавшие такую мою реакцию:

• Шаблон:падежи la — [1] — тут я не прав, ибо не знал, что Шаблон:NEW изменён. Я сделал правильное перенаправление на Шаблон:падежи la sg pl.
• Шаблон:сущ la 2m — [2] (откачено, ибо нарушает Мысль № 2)
• Шаблон:падежи la 2m sg pl — [3] (откачено, мелочь)
• Шаблон:сущ la — [4] (откачено, пока нет консенсуса по поводу Мысли № 3)

Я безусловно понимаю что ты эти правки делал из лучших побуждений.

Нам надо договорится по поводу Мысли № 3 (и, соответственно, по поводу правки Шаблон:сущ la). Вот мои предложения, что должен делать шаблон сущ xx:

1. включать статью в категорию существительных соответствующего языка;
2. показывать, что это слово — существительное;
3. показывать род существительного, заданный в параметре;
4. показывать таблицу словоформ по родам и числам, заданные в параметрах шаблона.

-- Sergey kudryavtsev 09:20, 21 ноября 2007 (UTC)

PS Пардон, не заметил твоих предложений по поводу Шаблон:сущ la ^ — в принципе это может быть компромисом. Только скажи — чем плоха таблица непосредственно в Шаблон:сущ la? -- Sergey kudryavtsev 09:29, 21 ноября 2007 (UTC)

Лед тронулся

Кажется, лед тронулся. Насчет сущ la — согласен во всем кроме последнего пункта. Повторяю, шаблоны этой серии (сущ en, сущ de, сущ nl…) дженерики — для «чайников» (не знающих конкретных парадигм) или ленивцев. Никому не нужно, чтобы они рисовали пустые таблицы, для этого есть более специализированные/интеллектуальные шаблоны. Что касается нестандартных, изолированных типов склонения (и спряжения), для этого тоже должны быть специализированные шаблоны (я предлагаю включать в их названия символ ^ — по образцу аналогичного русского решения). Скажем, сущ la 1^, сущ la 2^ и т. п. В такие шаблоны тоже можно зашивать специфическую текстовую и категорийную информацию о данном, нестандартном типе словоизменения. Не надо использовать для этого дженерик «сущ». Al Silonov 09:36, 21 ноября 2007 (UTC)

Не убедительно. Я так и не понял почему «никому не нужно, чтобы они рисовали пустые таблицы». Это только из эстетических соображений? И это не отдельный тип склонения, а тот случай, когда склонение задаётся вручную. И почему нет Шаблон:сущ ru ^, Шаблон:сущ de ^, Шаблон:сущ en ^ и т.д.? (Кстати, Шаблон:сущ ru тоже нет) — Sergey kudryavtsev 10:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Не надо писать «я так и не понял, почему не нужно»: если понимаешь, почему нужно, то пиши это. Повторяю в третий раз: сущ ХХ — для «чайников» (не знающих конкретных парадигм) или ленивцев (не имеющих времени как следует изменить болванку, создаваемую по умлочанию). Для всех языков, где есть именные классы, различные склонения и т. п., сущ XX — всегда временный паллиатив (пока не придет тот, кто знает парадигму, и не заменит на конкретный шаблон). Это значит, что таблица здесь всегда будет пустой. Это не информация, а мусор. Случае же с нестандартными склонениями — это всегда ЧП, которое достойно специального отображения. Нельзя его вешать на дженерик, наоборот, надо выделять в особый класс. Почему нет для других языков — так у нас пока много чего нет. Это не значит, что развивая какой-то один язык, надо ориентироваться на недоделки других. Почему система «русских» шаблонов отличается — это историческое. В принципе можно все переделать, но я нужды не вижу: у нас сделаны две раздельные сисиетмы генерации новых статей — для русских — и для всех остальных, так вот для всех остальных и действует единая схема: вставляется сущ ХХ, а дальше надо либо заменить ХХ на en, de, la и т. п. (программа-минимум), либо — совсем по-хорошему — на конкретный сущ en s, сущ de = en/m…. Вот. Al Silonov 11:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Значит, единственная причина — нужно отделить слова со склонением, заданным вручную, от слов, где склонение не указано вообще? — Sergey kudryavtsev 11:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Значит, единственная причина, почему мы называем инструмент инструментом, а не топором, — чтобы отделить рубящий инструмент от инструмента вообще? Сергей, признайся честно: ты, правда, системотехник? Я начинаю сомневаться ;) Вот посмотри на Зализняка: казалось бы, гуманитарий — а ведь умеет мыслить системно! Говорят нам в учебниках, что из правил в языке есть исключения? Не верьте! Нет исключений, просто правила плохие. Каждое исключение — это проявление какой-то закономерности, не вошедшей в слишком примитивное правило. Ну разные функции у этих шаблонов! Восьмой раз повторю: сущ ХХ — для случая, когда не можешь уточнить. А все нестандартные склонения — это уже уточнение, их надо описывать в самостоятельных, специализированных шаблонах, они того заслуживают! Al Silonov 11:44, 21 ноября 2007 (UTC)

Я правда, системотехник (по образованию), работаю программистом. У меня нет книг Зализняка, о нём я узнал только из Викисловаря. И я не могу оценить его систему, но навскидку — он взялся за нерешаемую задачу и каким-то чудесным образом решил её. Ты же хочешь от меня, чтобы я сразу же построил что-то подобное для латыни. Да ещё и почему-то раздражаешься (попей валерианки ;-))). Ты плохо объясняешь свою позицию и я не могу быть уверен, что я тебя правильно понял. И моя предыдущая реплика требовала лишь ответа — «да» или «нет». Так каков будет твой положительный ответ? (c) Челентано — Sergey kudryavtsev 12:10, 21 ноября 2007 (UTC)

Положительный ответ — все тот же:

• падежи ХХ — только низкоуровневое неинтеллектуальное рисование и оформление таблицы
• падежи ХХ нн — формирование словоформ + вызов падежей ХХ с проставленными параметрами (ни падежи ХХ, ни падежи ХХ yy ничего сами не пишут открытым текстом!)
• сущ ХХ — простая (временная) отписка, что, мол, «существительное, больше ничего не знаю».
• все конкретные класифицированные существительные — только через высокоуровневые шаблоны сущ ХХ нн: они задают словоформы (или вызывают с этой целью падежи ХХ нн или другой промежутчный уровень), они пишут сопроводительный текст, они ставят набор категорий (тип склонения, род, одушевленность и прочие именные классы, буде таковые найдутся) Al Silonov 12:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Ладно, ты почему-то не хочешь мне ответить на конкретный вопрос — всё время указываешь следствие, а не причину почему ты относишь случай, когда словоформы заданы вручную — это отдельный класс склонений (т.е. сущ ХХ нн), а не просто generic (т. е. сущ ХХ). Возможно, ты сам не знаешь почему ты считаешь так… Просто искренне в это веришь… Я сейчас перенесу код Шаблон:сущ la в Шаблон:сущ la ^, и верну Шаблон:сущ la до твоей правки. Только следи чтобы в шаблонах других языков был сущ xx ^ для ручного воода словоформ… :-(((Из Шаблон:прил la ты тоже хочешь изъять таблицу? — Sergey kudryavtsev 13:24, 21 ноября 2007 (UTC)

ДА мне казалось, что причина ясна: мы всё стараемся делать по системе, а не ad hoc. Во всем надо стараться искать закономерность и все укладывать в стандартные рамки. Вручную — на уровне редактирования собственно статей — стараемся оставлять минимум (помимо систематичности это еще и сокращает вероятность распространения трудноуловимых ошибок, опечаток и т. п.: шаблон всегда проще поправить централизованно). Если ты заметил, сейчас и морфологический разбор, и пометы, и примеры — всё оформляется через специализированные шаблоны. И это правильно. И предложенная мною схема — тоже из этой серии. Заполнение таблицы вручную при создании статьи — пораженчество и отступление от системного принципа. Программисты, когда хотят написать красиво и надежно, используют модульную, объектно-ориентированную систему, и мы тоже. Al Silonov 13:34, 21 ноября 2007 (UTC)

А вообще-то это нетривиальная задача — объяснить причину, по который мы называем абстрактный инструмент инструментом, а не топором. И отмечу: я не говорил, что «случай, когда словоформы заданы вручную — это отдельный класс склонений». Я как раз считаю, что это не отдельный класс склонений, а безобразие и головотяпство, серьзная недоработка, которую надо искоренять. А вот нестандартные склонения — это да, отдельные классы, для которых надо создавать отдельный шаблон, или даже несколько шаблонов (см., например, русские глаголы идти, выйти, пойти, есть и шаблоны Шаблон:Гл^b, Шаблон:Гл^b/b(9) и т. п.: можно было вручную заполнять таблицу в шаблоне «спряжение», но ведь это было бы безобразие!). Al Silonov 15:06, 21 ноября 2007 (UTC)

Я тоже считаю, что случай, когда словоформы заданы вручную — безобразие и головотяпство, серьзная недоработка. Но у меня нет знаний, чтобы улучшить систему, приходится использовать те сведения, какие есть в учебнике латинского, а там такие слова описаны как исключения. Если бы я знал как их описать, я бы сделал это. В случае русского языка проще — мы сами носители языка и легко скажем как склоняется или спрягается любое слово (но при этом не сможем также легко сказать к какой группе оно относится по классификации Зализняка или даже по классификации в рамках школьной программы). В твоём примере Шаблон:Гл^b может быть использован несколько раз: есть, поесть, cъесть и т. п.Шаблон:Гл^b/b(9) уже используется для нескольких глаголов. Это и есть признак того, что это два отдельных класса спряжения. Если будет Шаблон:сущ la ^ (как я его понимаю — задание всех словоформ вручную) получается, что это отдельный класс безобразия и головотяпства ;-). Это ведь ничем не лучше если такие слова будут использовать дженерик Шаблон:сущ la (там тоже собрана лень и деятельность «чайников»). Я уже готов на то, чтобы просто отказатся от таблицы в Шаблон:сущ la, в конце концов сейчас вручную заданы словоформы заданы лишь для canis… — Sergey kudryavtsev 07:40, 22 ноября 2007 (UTC)

Нет, не так: если в статье словоформы введены шаблоном, а не указаны все явно, то это уже не вручную (иначе получится, что все наши шаблоны не устраняют ручного труда, ведь в каждом из них кто-то однажды тоже прописывал вручную). Для canis (если он действительно не попадает в III склонение — а по-моему, попадает) надо завести отдельный класс, если это еще не сделали профессора-латинисты, — и для него написать шаблон (например, сущ la 3^), где шаблону падежи la будут переданы параметры типа {{{основа}}}is, {{{основа}}}es, {{{основа}}}is, {{{основа}}}um, {{{основа}}}i, {{{основа}}}ibus и т. п. Еще этот шаблон напишет: «мужской или женский род» и вставит категории Латинские существительные, склонение 3^, Мужской род/la и Женский род/la. По-моему, это совсем не то же, что нынешний жалкий огрызок, никак не позволяющий учесть данное слово в нормальной системе категорий. А если паче чаяния встретится еще одно-два слова с такой парадигмой — так вообще праздник: значит шаблон пригодится больлше одного раза! Но даже если всего один раз, то все равно — шаблон отдельный, не дженерик, значит в этом классе будет всего один элемент. Al Silonov 08:54, 22 ноября 2007 (UTC)

Оказалось, что la:canis противоречит en:canis. При внимательном рассмотрении для canis удалось подобрать обычного третьего склонения Шаблон:сущ la 3 (см. мой ответ в Обсуждение участника:Sergey kudryavtsev). Таким образом этот конкретный случай отпадает. -- Sergey kudryavtsev 11:20, 22 ноября 2007 (UTC)

Из прил la, как и из всех других прил ХХ, я, конечно же, хочу изъять таблицу. То же самое: оформление — низкоуровневым шаблонам, логику — высокоуровневым. Поначалу это не было ясно, поскольку Викисловарь был вообще пустым и совершенно непонятно было, с чего начинать и как должно все выглядеть. Только проделав начальную работу методом тыков, проб и ошибок, начинаешь приходить к более рациональным и логичным решениям (надо было с самого начала несколько месяцев сидеть, просто выдумывая, проектируя структуру и не создавая статей, чтобы потом сразу начать заполнение по разумной схеме, но ни у кого, включая меня, для этого терпения нет). Al Silonov 20:57, 21 ноября 2007 (UTC)

Вот. А Зализняк велик не столько тем, что решил конкретную (пусть даже нерешаемую ;) задачу, сколько тем, что указал метод, систему. Это намного важнее. Действительно жаль, что достать его словарь в магазинах — тоже нерешаемая задача, мне просто повезло (у меня дома есть и старое, и новое издание, я для работы пользуюсь старым, чтобы не трепать новое). Al Silonov 12:48, 21 ноября 2007 (UTC)

И еще: перенаправление падежи la -> падежи la sg pl тоже лишний шаг: можно иметь более сложные шаблоны нижнего уровня, но пусть у них и будут дополнительные элементы в названии, а здесь-то зачем? это же простейший и наиболее «естественный» шаблон, по умолчанию. Тут и с названием — чем проще, тем лучше, а лишние звенья в иерархии перенаправлений — зло. Я бы отказался от падежи la sg pl. Al Silonov 09:36, 21 ноября 2007 (UTC)

С этим я согласен. Я перенес код из Шаблон:падежи la sg pl в Шаблон:падежи la и сделал обратное перенаправление. Потом изменю шаблоны второго уровня, чтобы они работали напрямую с Шаблон:падежи la. — Sergey kudryavtsev 10:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Род существительных

Я вижу, ты расставляешь ссылки на категории Категория:Женский род/la, Категория:Мужской род/la, Категория:Средний род/la. Шаблон:сущ la 1: Обрати внимание, на что сущ. 1 склонения не всегда бывают женского рода, некоторые из них — мужского (poeta), некоторые общего, т.е. и мужского, и женского по контексту (например, incola) . Для этого введён параметр род. Надо либо это включение делать условным, либо делить на несколько шаблонов. — Sergey kudryavtsev 11:51, 22 ноября 2007 (UTC)

Да, я погорячился — и надо делить шаблоны. Вот тут как раз и хороша бывает трехуровневая схема: скажем, Шаблон:сущ la 1/f вызывает Шаблон:сущ la и проставляет род=женский (+ категорию женского рода), а Шаблон:сущ la 1/m — мужской и соответствующую категорию. Al Silonov 12:38, 22 ноября 2007 (UTC)

А сущ. общего рода как оформлять? Вот взгляни на incola, оно в значении мужского переводится как житель, а в значении женского — как жительница. — Sergey kudryavtsev 12:54, 22 ноября 2007 (UTC)

Можно для каждой категории (с учетом рода) делать свой специализированный шаблон верхнего уровня, но можно и остаться в рамках двухуровневой системы — и передавать в сущ la 1 параметр рода (m, f, mf), а там внутри проверять и в зависимости от значения ставить род и категорию. Наверное, любой вариант подойдет. Al Silonov 13:02, 22 ноября 2007 (UTC)

Нет, я не про шаблон, а про организациию самой статьи. Сейчас в incola есть два под заголовка «Существительное мужского рода» и «Существительное женского рода» (т.е. как будто это два разных существительных: одно мужского рода, другое — женского). Наверное, это не очень хорошо, т.к. лингвисты выделяют общий род как отдельную грамм. категорию. Наверное, надо оставить один раздел и создать Категория:Общий род/la? — 13:33, 22 ноября 2007 (UTC)

Конечно, если в грамматике есть такая категория, то и нам надо. В русском такая категория есть, и у нас она давно пополняется (сегодняшнее «слово дня» — как раз из таких). Al Silonov 13:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Шаблоны

Эл, не мучайся с индивидуальными глагольными шаблонами. Вот отдохну и переделаю их, как и существительные. — Wesha 21:01, 26 ноября 2007 (UTC)

ОК. Правда, при виде некоторых следов «наследия прошлого» трудно удержаться. Да, Веш, следи внимательно: новая схема более универсальна, но, возможно, не везде абсолютно гибка: если в индексе есть знаки «X», «-» и т. п. (признаки отсутствия или затруднительности каких-то форм), новые шаблоны не всегда отрабатывают эти ограничения; хотя, не исключаю, это могло быть и в старом варианте, неотслеженное. Al Silonov 21:12, 26 ноября 2007 (UTC)

Во-первых, я тупо перенес все со старых шаблонов, так что как там было, так и сейчас есть. Если что-то не так, напиши как надо, я сделаю. Я ж в Зализняке не щибко понимаю — например, подозреваю, что звездочка означает беглую гласную, но до конца не уверен… — Wesha 01:31, 27 ноября 2007 (UTC)

Звездочка — совершенно верно — именно беглую и означает — прошу любить и жаловать! Al Silonov 08:50, 27 ноября 2007 (UTC)