Обсуждение шаблона:морфо

Материал из Викисловаря
Перейти к: навигация, поиск

-ть/-ти - это суффикс[править]

Ребята, что-то вы не то наделали... Инфинитив - это неизменяемая форма глагола. Окончания у него нет. (Я, кстати, тоже сперва думал, что всё в порядке, - пока в книжки не посмотрел.) -- 4th-otaku 00:01, 31 октября 2008 (UTC)

Вроде бы у лингвистов существуют разные точки зрения на это, разные школы. Вообще в ряде случаев отнесение морфем к тому или иному классу условно. Мы в данном случае следовали "школьной" традиции, называя, в частности, -ть окончанием, а -ся - частицей. Возможно, если договоримся о системном переосмыслении этих вещей, будем переименовывать. --Al Silonov 09:23, 31 октября 2008 (UTC)
Нас в школе тоже учили, что окончание. А теперь учат уже по другому. См., напр., популярный учебник Бабайцевой&Чесноковой 1999 г. изд. (ISBN 5-09-008920-5). (-ся, кстати, там тоже суффикс.) -- 4th-otaku 23:48, 31 октября 2008 (UTC)
Ребята, ну не надо ссориться. Ради того все это хозяйство с шаблонами и затевалось, что одни легким движением руки можно все разом и везде переделать в нужную сторону. Могу хоть сейчас сделать так, что вместо "окончание:ть" будет писаться что-то другое. Скажите только, что. Меня в школе учили, что окончание ;) -- Wesha 23:50, 31 октября 2008 (UTC)
Вот, пожалуйста -- теперь оно называется "глагольное окончание" -- Wesha 23:56, 31 октября 2008 (UTC)
Имхо, следует следовать школьной традиции. Я бы назвал чем-то вроде "суффикс инфинитива". А -ся - "возвратный суффикс". 4th-otaku 00:36, 1 ноября 2008 (UTC)
"Инфинитив", кстати, - тоже теперь в рамках школьной традиции... Никаких тебе начальной формы глагола, неопределённой формы глагола - только инфинитив. -- 4th-otaku 00:36, 1 ноября 2008 (UTC)
Короче. Выработайте единое мнение, а претворить его в жизнь - дело секунд, как видите. -- Wesha 00:54, 1 ноября 2008 (UTC)
  • Согласно вузовскому учебнику [ISBN 978-5-462-01357-7, с. 505], -ть (-ти), а также -ø — это словоизменительные, или формообразующие, суффиксы. Здесь подробное обоснование. Я думаю, лучше использовать современную научную терминологию.--Cinemantique (обсуждение) 07:58, 11 октября 2013 (UTC)
    С нулевым суффиксом всё понятно, т.к. он словообразующий, а вот с -ть (-ти) не совсем, то ли они словоизменительные, то ли формообразующие. Я скорее проголосую за постфикс -ся (-сь) вместо возвратной частицы. Don Rumata 09:53, 11 октября 2013 (UTC)
    • Я внёс изменения, но нужно ещё пройтись ботом и заменить «частицу» на «постфикс» и «окончание=ть/ти» на «суффикс». Или возможно сделать это через шаблон?..--Cinemantique (обсуждение) 16:22, 17 октября 2013 (UTC)
      Не нужно ничего менять ботом. И мне кажется вы поспешили с изменением, т.к. я консенсуса участников не вижу. Don Rumata 21:10, 17 октября 2013 (UTC)
      «показатель инфинитива описывается как окончание. Это связано с тем, что<…> не вводится понятие формообразующего суффикса, а основой считается часть слова без окончания, поэтому для исключения показателя инфинитива из основы ему придан статус окончания. Это неверно, поскольку показатель инфинитива не имеет обязательных для окончания грамматических значений рода, числа, лица или падежа и указывает только на инфинитив - неизменяемую глагольную форму» (http://rusolimp.kopeisk.ru/morfemika/?file=115). «Суффиксы инфинитива -ть и -ти некоторые исследователи (П. С. Кузнецов, Н. М. Шанский) называют окончаниями…» (Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976). «В некоторых грамматиках аффиксы -ть и -ти признаются окончаниями» (Матвеева Т. В. Полный словарь лингвистических терминов, 2010). Итак, почему это появилось в школе, объяснено в первой части; а в науке — это некоторые. Разумеется, вопрос ещё не решён. Но почему мы должны поддерживать менее распространённую в науке, школьную версию?
      Что касается частиц, то здесь уже всё решилось вроде бы; некоторые частицы присоединяются к слову с помощью дефиса (А Иван-то пришёл?), но в шаблоне «морфо» такие образования не описываются; -ся (-сь), -то, -либо, -нибудь — это постфиксы. Таким образом, в шаблоне параметр частица вроде бы не нужен вовсе.
      Если консенсуса нет, то хотелось бы услышать конкретные возражения. Я, в общем-то, хочу улучшить Викисловарь. Если улучшения не требуются, то я, пожалуй, займусь словами, то есть статьями о них.--Cinemantique (обсуждение) 13:55, 18 октября 2013 (UTC)
  • Мне встречалась ещё такая работа: А. Г. Балакай Некоторые спорные вопросы морфемного анализа в вузе и в школе. Этот вопрос заслуживает серьёзного обсуждения, а по его результатам подведём какой-то промежуточный (локальный) итог и далее будем работать по нему. P. S. Зная о этой сложности я пытался найти в Викисловаре руководство по этому поводу.--Petroglyph (обсуждение) 17:13, 24 октября 2013 (UTC)--Petroglyph (обсуждение) 17:13, 24 октября 2013 (UTC)
Предлагаю использовать термин "постфикс инфинитива". --- Vesailok 21:11, 31 октября 2013 (UTC)
(перенесено из личного обсуждения) Рассудить вас прямо здесь, на месте, я не могу, я не морфолог. Могу только высказать соображения (лучше бы не в личном обсуждении, конечно). 1) проблема описания морфемного состава не решена как следует, надо признать это. 2) прежде чем делать массовые правки или менять широко используемые шаблоны в таких спорных вопросах, надо добиться консенсуса, хотя в нашей малочисленной тусовке на это может уйти время (но кто говорил, что мы занимаемся простям делом? Если даже в большой науке консенсуса нет, у нас в любом случае будет некое частное решение, которое устроит не всех). Данные других словарей/АИ мы не копируем один в один, приводим к своему формату, так что "не буквальное" следование "букве" Ефремовой и т. п. - это нормально. Нулевые окончания и суффиксы, возможно, придется-таки прописывать, но надо все-таки постараться найти консенсус... --Al Silonov (обсуждение) 09:23, 7 ноября 2013 (UTC)
Подниму тему, пора бы определиться. Я за "постфикс инфинитива". Аргументы против окончания весомые.--RoadTrain (обсуждение) 18:49, 2 июня 2014 (UTC)
  • Коллеги, кажется, я нашёл нейтральное обозначение — аффикс инфинитива. Аффикс — это любая некорневая морфема, к нему относятся как суффиксы, так и флексии. Что касается постфикса: хотя у этого обозначения есть расширенный смысл «морфема, стоящая за корнем», в современной литературе чаще всего постфиксом обозначается морфема, стоящая за окончанием или формообразующим суффиксом (то есть -ся/-сь, -то, -либо, -нибудь). Вот ещё отрывок из новой книжки, критикующий «окончания»:

Аффиксы инфинитива -ть и -ти в одних лингвистических работах относятся к окончаниям, в других — к суффиксам. Ср.: «К флексийным морфам относятся также показатели инфинитива (например, -ти в глаголе нести)». Но во многих лингвистических работах последнего времени эти аффиксы инфинитива относятся к суффиксам. В качестве примера приведем лишь несколько. «В русском языке инфинитив имеет специальные суффиксальные показатели -ть/-ти...». «...Нет оснований с синтаксической точки зрения рассматривать -ть как окончание. ...Не представляется убедительным в современном русском языке рассматривать -ть и в полной парадигме глагола как окончание». «Глаголы в инфинитиве имеют формообразующие суффиксы -ти, -ть».

По происхождению инфинитив представляет собой форму дательного падежа единственного числа существительных 3-го склонения, имевших в этой форме окончание . Следовательно, в диахронном плане формы инфинитива являются падежными формами существительных и должны квалифицироваться как окончание.

Но с точки зрения современного состояния языка данные аффиксы не могут относиться к окончаниям, потому что: 1) Если общепризнанным является положение, что окончание — изменяемая часть слова, то также общепризнанным является и положение, что инфинитив — это неспрягаемая, неизменяемая форма глагола. Учитывая это обстоятельство, нельзя признать аффиксы инфинитива -ть и -ти окончаниями, так как неизменяемые формы, как и неизменяемые части речи, не имеют окончания. 2) Окончание указывает на синтаксические связи между словами в предложении, являясь средством согласования (нов-ая книг-а) или управления (книг-а студент-а). Инфинитив связывается с другими словами в предложении не путем согласования или управления, а путем примыкания (хочу пить). А примыкание — вид подчинительной связи, при которой в качестве зависимых компонентов выступают неизменяемые слова и словоформы. Следовательно, и по этой причине нельзя рассматривать аффиксы -ть и -ти как окончания.

Инфинитив не имеет категорий наклонения, времени, лица, числа и противопоставляется по этим грамматическим признакам всему комплексу остальных личных глагольных форм. Инфинитив представляет собой частную парадигму, состоящую из одной единственной формы. Эта инфинитивная парадигма входит как составная часть в полную, комплексную парадигму глагола.

Кроме того, все глагольные формы (как спрягаемые, так и неспрягаемые) образуются от двух глагольных основ: основы настоящего (или будущего) времени и основы инфинитива (или прошедшего времени). При образовании всех глагольных форм от основы инфинитива используются именно суффиксы: формы прошедшего времени (чита-л, чита-л и т.д.), формы сослагательного наклонения (читал бы, читал-а бы и т.д.), формы действительных и страдательных причастий прошедшего времени (прочита-вш-ий, прочита-нн-ый), формы деепричастий совершенного вида (прочита-в). Это также дает основание считать аффиксы -ть и -ти в современном русском языке суффиксами, образующими форму инфинитива. (Мусатов В.Н. Русский язык. Морфемика. Морфонология. Словообразование: учебное пособие. — М.: Флинта : Наука, 2010. — С. 41, 42. — ISBN 978-5-9765-0798-2, 978-5-02-034851-6.)

--Cinemantique (обсуждение) 01:37, 30 октября 2014 (UTC)

    • Я не вижу ничего дурного в том, чтобы избавиться от использовании в терминологии слова "окончание". Такой подход укрепит в сознании неразрывную связь термина "окончание" с функцией флективности. Weldis (обсуждение) 04:28, 30 октября 2014 (UTC)
Лучше просто аффикс без пояснения. Неопределенная форма образуется посредством аффиксов -ть или -ти. Д. Н. Шмелев считает, что в небольшой группе глаголов, основа настоящего времени которых оканчивается на заднеязычные г и к, инфинитив получает аффикс -чь (беречь, мочь). Тихонов его не выделяет. Есть aффикс множественного числа императива -те.— Эта реплика добавлена участником DonRumata (о · в)

Документирование[править]

В описании содержится устаревшая информация, надо обновлять. В частности, не описан параметр прист21, а он есть и работает. Наверное, есть и другие усовершенствования, не нашедшие пока отражения. --Al Silonov 12:30, 17 июля 2008 (UTC)

Испортилось[править]

Веша, шаблон перестал работать!Что-то с синтаксисом ты перемудрил! Al Silonov 22:14, 29 октября 2007 (UTC)

Почему-то точка с запятой внутри шаблона делает что-то нехорошее, только никак не пойму, что. Поправил. -- Wesha 03:25, 30 октября 2007 (UTC)
Да, когда-то давно я тоже пытался сделать этот шаблон интеллектуальнее и тоже нарывался на эту проблему. Я тогда сдался :( Al Silonov 08:14, 30 октября 2007 (UTC)

Проблемка формата с использованием параметра суфф-1[править]

--gollum 06:35, 14 октября 2008 (UTC)
Починил. -- Wesha 14:45, 14 октября 2008 (UTC)

Старые обсуждения[править]

Ну вот и ладушки, теперь можно переопределить разбор черех морфо, и все будут счастливы. Я не хочу выкидывать его совсем, т.к. во многих случаях {{разбор|на|гляд||ен}} в написании. — Wesha 13:17, 19 мая 2007 (UTC)

Да, можно сделать, чтобы из разбора вызывался морфо с проставленными наглядными параметрами прист1={{{1}}}|корень1={{{2}}}|суфф1={{{3}}}|оконч={{{4}}} Al Silonov 14:10, 19 мая 2007 (UTC)

Ужос! Похоже начинают сбываться мои самые страшные кошмары. Сначала {{пример}}, потом {{разбор}}. Теперь это.
Эл, вот как ты разберёшь с помощью этого своего {{морфо}} слово «сумасбродствовать»? У тебя же всё перемешается. Будет что-то вроде с-с-ум-а-брод-ств-ова-ть. Или вот «животворящий»: жи-о-твор-в-ящ-ий. А это ещё не самоые сложные слова ИМХО. Пример:
(Ну вот, он к томуже и разметку портит).
Вобщем, Эл, я думаю надо здесь вообще всё полностью переделать. Начать нужно с разбора основы. И уже потом эти разобраные основы склеивать. Хоть в таблицу, хоть в линейку… это уже вопрос вкуса. Если кому интересно, могу выложить некоторые свои наброски. А этот шаблон очень сильно усложняет жизнь, а не упрощает.
85.192.129.18 04:22, 20 мая 2007 (UTC)

В сумасбродствии рекурсию надо использовать. Но коллеги, если с первого раза не вышло, то это не значит, что задумка плохая. На то оно и вики, что всегда исправить и улучшить можно (и должно). — Wesha 04:48, 20 мая 2007 (UTC)

Рекурсию? А зачем она там? —85.192.129.18 10:40, 20 мая 2007 (UTC)
То, что шаблон портит разметку, надо исправлять. А драматизировать ситуацию — не надо. Как-то некоторые забывают, что шаблоны — средство, позволяющее упростить и стандартизировать что-то, но вообще-то никого ни к чему не обязывающее; в каждом случае, где тот или иной шаблон не годится, его можно просто не использовать, вырезать из статьи. Это копилка инструментов, доступных всем, но никому не навязываемая. Шаблоны словоизменений (все эти СущМужОдуш1а) — тоже ведь не догма: если кто-то придумает лучше, информативнее или функциональнее — ради бога! А в отдельных случаях, где абсолютно индивидуальное словоизменение, рисуется таблица вручную, и все дела. Если морфо годится для 80 % случаев — я буду его использовать. Если кто-то создаст более объемлющий, общий и корректный шаблон морфологического разбора — перейду на него (или бота можно создать для пакетной замены). Al Silonov 11:02, 20 мая 2007 (UTC)
Эл, да в том-то и дело, что не позволяет. Ни упростить, ни стандартизировать. Какая ж это стандартизация, если мы к каждой статье будем свой шаблон придумывать?.. Все эти {{СущXX}} — это именно разные типы. Они по разному и реализованы. Но всё, что там есть общего, идёт уже через универсальный {{падежи}}. И это правильно! И морфологию нужно сделать точно также. Можно было бы сделать серию таких шаблонов прекрасно разбирающих любой язык (даже ыткуиль ^_^), но вот что меня останавливает, — это чрезмерная накрученность. Меня бы это устроило, а вот других, боюсь, только распугает…
Кстати, и шаблоны {{СущXX}} можно было бы частично упростить, и даже соединить с темже разбором, если бы у нас были подключены инструменты преобразования строк. Во всяком случае ударность/безударность и чередование можно было бы полностью автоматизировать, и основу вписывать только одну (а не три). Но это всё мечты.
85.192.129.18 12:07, 20 мая 2007 (UTC)
Забавно насчет разметки. Ее каким-то образом испортил шаблон ?. Если его убрать, разметка восстанавливается. Понять этого я не могу. Al Silonov 11:12, 20 мая 2007 (UTC)
Не знаю. У меня с вопросом и без вопроса одинаково. Вряд ли дело в нём. Вообще я не очень хорошо понимаю как тут движок шаблоны раскручивает. —85.192.129.18 12:07, 20 мая 2007 (UTC)
Подтверждаю. У меня вопрос еще разбор портил, я остановился на том, чтобы писать вопрос последним в строке. — Wesha 16:55, 20 мая 2007 (UTC)

У меня полужирный в этих двух строках по-разному расставляется. Al Silonov 13:38, 20 мая 2007 (UTC)

Хм. У меня полужирный шрифт одинаково отображается. Но зато списка нет. Просто две строчки… —85.192.129.18 14:43, 20 мая 2007 (UTC)

А у меня так: Tmp-screen.jpg

Мда. Это видимо шаблон {{?}} даёт разрыв строки. В результате Вики-движок принимает следующи апострофы не как закрывающие, а как открывающие (они же в начале строки). Лечится, вероятно, заменой апострофов на пары <b> </b>. И списки съедает наверное по той же причине. —213.135.113.162 03:10, 21 мая 2007 (UTC)
Так и есть. Поправил. Работает. —213.135.113.162 05:30, 21 мая 2007 (UTC)

корен- вместо -корен-[править]

Прошу показывать корень без дефиса в начале, когда приставок нет. --Abc82 15:48, 19 мая 2010 (UTC)

Почему не делается викиссылка на корень ?[править]

Непонятно, разве словарь корней никому не нужен ?

Сделаем понемногу. --Al Silonov (обсуждение) 11:01, 13 марта 2012 (UTC)

Нулевое окончание[править]

Оно никак не обозначается? И почему?--Cinemantique (обсуждение) 12:27, 13 июля 2013 (UTC)

Морфемный состав мы указываем только для лемматизированной формы. В этом случае нулевое окончание может быть только у существительных. По-моему, это очевидный случай, чтобы специально это указывать. Don Rumata 20:53, 13 июля 2013 (UTC)

А как насчёт нулевых суффиксов (тишь, глубь, выход)?--Cinemantique (обсуждение) 13:57, 24 июля 2013 (UTC)

Да, нулевой суффикс указывать важно. Почему это не сделано я не знаю. Скорее всего потому, что немногие тут могут самостоятельно сделать словообразовательный анализ, или опять же из-за его очевидности для лемматизированной формы. Возможно потому, что это усложняет итак технически сложный шаблон. Don Rumata 14:47, 24 июля 2013 (UTC)
Можно ведь создать статью о нулевом суффиксе, только как она будет именоваться?--Cinemantique (обсуждение) 15:03, 24 июля 2013 (UTC)
Не знаю. Обычно нулевой суффикс обозначают Ø или ø. Можно так и назвать , и для удобства сделать перенаправление с -0. Don Rumata 15:28, 24 июля 2013 (UTC)

Циркумфиксы[править]

В шаблоне не хватает циркумфиксов (или конфиксов). В словаре Ефремовой их свыше пятисот. Нужно решить, как их вносить в шаблон (раз-…-ся) и как выводить (наверное, после корня).--Cinemantique (обсуждение) 16:36, 17 октября 2013 (UTC)

Если выводить после корня, то это будет очень непонятно для большинства читателей. Но в принципе решение можно найти. Don Rumata 21:06, 17 октября 2013 (UTC)
Предложение оформления: раз-дел-а-ть-ся, где раз-…-ся — циркумфикс. --Infovarius (обсуждение) 10:04, 24 октября 2013 (UTC)
Infovarius, ведь у нас всё словами расписывается: корень такой-то, суффикс такой-то…--Cinemantique (обсуждение) 11:07, 24 октября 2013 (UTC)
Я обращаю внимание на повтор аффикса и ключевое слово "где" в моём примере :) --Infovarius (обсуждение) 10:50, 25 октября 2013 (UTC)

Два окончания в сложных словах[править]

Просьба к разработчикам шаблона добавить возможность указания двух окончаний в правильном порядке (см. азбука-копейка).--Cinemantique (обсуждение) 15:44, 23 декабря 2013 (UTC)

Yes check.svg Сделано. Don Rumata 17:27, 23 декабря 2013 (UTC)

Пустота по умолчанию[править]

Предлагаю убрать вывод из пустого шаблона «Корень: --» — лишняя строка, раздувающая статью, не несущая никакой полезной информации для читателей и, может быть, даже вводящая в заблуждение («корня нет»).--Cinemantique (обсуждение) 02:42, 27 апреля 2014 (UTC)

Предлагаю решить вопрос комплексно: Викисловарь:Организационные вопросы#Пустые разделы. --Infovarius (обсуждение) 17:08, 27 апреля 2014 (UTC)
Там вопрос, к сожалению, ушёл в другое русло. Возвращаясь к проблеме: есть ли возражения против того, чтобы «Корень: --» не отображался? — Vitalik обс 14:05, 28 апреля 2014 (UTC)
Думаю, надо отобразить как-то по-другому, типа: "морфемный состав ещё не указан". --Infovarius (обсуждение) 19:26, 28 апреля 2014 (UTC)
Ну да, "морфемный состав пока не раскрыт", и пересыл на указания, как это делается.Weldis (обсуждение) 03:17, 29 апреля 2014 (UTC)
Не забывайте, пожалуйста, что у нас есть ещё и читатели, а для них это совершенно бесполезная информация. Желающие видеть эти пустышки, вероятно, могут осуществить это через настройки.--Cinemantique (обсуждение) 04:00, 29 апреля 2014 (UTC)

Интерфикс[править]

DonRumata, интерфикс — это прокладка между производящей основой и суффиксом, то есть он может быть и между суффиксами. Например, корм/и/ть → корм/и/л/ец.--Cinemantique (обсуждение) 02:31, 3 ноября 2014 (UTC)

У Г. П. Цыганенко Словарь служебных морфем русского языка. — К. : Радянська школа, 1982. «-лец() — производный. Возник из соединения -л- + -ец()1. Непродуктивный. Выделяется в именах существительных, обозначающих лиц мужского пола по тому действию, которое названо производящим словом: владетьвладелец (укр. власник); жилец, кормилец (укр. годувальник, годівник), поилец (укр. поїльник), постоялец, скиталец (укр. блукач, бурлака), страдалецDon Rumata 09:30, 3 ноября 2014 (UTC)
У Тихонова нечто иное. По всей видимости, Цыганенко, как и Ефремова, не признаёт вообще существование интерфиксов.--Cinemantique (обсуждение) 09:41, 3 ноября 2014 (UTC)
Yes check.svg Добавил параметр интер2=. Например {{морфо|корень1=корм|суфф1=и|интер2=л|суфф2=ец}} → Корень: -корм-; суффикс: -и-; интерфикс: -л-; суффикс: -ец. Don Rumata 17:53, 3 ноября 2014 (UTC)

научите, пжлста, делать уточнения вики-ссылки[править]

как в шаблоне указать внутренний раздел? например тут. Заранее псб, ·1e0nid· (обсуждение) 14:55, 19 апреля 2018 (UTC)