Обсуждение:release plan

этапность запуска

Всё-таки есть ли причины, чтобы молча вычёркивать чужие варианты перевода:

• без всякого обсуждения
• никак не обосновывая свои действия априори?

Или мы таки можем договориться помечать спорные варианты спорными, но не удалять -- по крайней мере, до тех пор пока по ним не будет достигнута ясность?

Немного странно видеть такое в wiki-среде, честное слово. DenisYurkin 22:11, 1 Окт 2004 (UTC)

А если перевод заведомо неправильный? XBO 22:22, 1 Окт 2004 (UTC)

Вы готовы взять на себя ответственность судить все переводы? Вы знаете все возможные контексты, в которых могут использоваться слова и выражения? Где критерий правильности? Простите, но по-моему тут начинает пахнуть авторитаризмом (или сухой академичностью, оторванной от жизни). Ни то, ни другое меня не радует. DenisYurkin 22:32, 1 Окт 2004 (UTC)

А давайте переведем русское слово "музыка" на английский как "sh*t". Будет ли это неправильным, если я смогу привести контекст, в котором такое употребление будет правомерным? XBO 22:37, 1 Окт 2004 (UTC)

Если Вы покажете контекст, в котором это (а) достаточно точно отражает суть, (б) может пригодиться другим в подобных ситуациях -- однозначно, это будет полезно. Я не шучу. DenisYurkin 20:22, 6 Окт 2004 (UTC)

"Dis sh*t is whack!" В зависимости от контекста эта фраза на языке афроамериканцев (не всех, естессно) может означать "Какая хорошая музыка!", "Клевая тачка!", "Как правильно ты поступил!" и еще все, что угодно. Вот Вам и "real life example". XBO 23:29, 18 Окт 2004 (UTC)

Спасибо, теперь проще продолжать. Вопрос: является ли употребление sh*t (пусть только среди названной группы носителей языка) типовым именно для упомянутой музыки -- а не только как характеристики чего угодно? Является ли употребление именно в отношении музыки одним из основных шаблонов в повседневном употреблении ими? DenisYurkin 21:49, 20 Окт 2004 (UTC)

Если подходить с Ваших позиций (как я их понимаю), то раз кто-то неграмотный когда-то это так употребили (или Вы так поняли, что он имел в виду именно это), то можно и должно переводить именно так.XBO 23:05, 20 Окт 2004 (UTC)

А если серьезно, найдите мне, пожалуйста, какая часть фразы "release plan" несет смысл "этапности"? И почему вдруг "release" стал "запуском", который на самом деле "launch".XBO 22:49, 1 Окт 2004 (UTC)

Release plan -- это план релизов, то есть выпуска законченных версий. Если эти версии становятся публичными (что случается нередко), и каждая из них добавляет немаленький набор новых функций, Release Plan начинает играть роль плана этапов -- именно этапов запуска, а не внутреннего развития. Экстремальное программирование учит строить планы релизов именно так -- ровно поэтому термин вполне может иметь эквивалентом предложенное сочетание. DenisYurkin 20:22, 6 Окт 2004 (UTC)

Неправда Ваша. Во-первых, release - это, все же, выпуск, а не запуск. Во-вторых, release plan - это план выпуска. План выпуска может быть планом выпуска одной версии, а может представлять собой ближайшую по времени часть roadmap'а. В любом случае, в этой фразе нет "этапов". XBO 23:29, 18 Окт 2004 (UTC)

И, если совсем уже серьезно, давайте попробуем обходиться без ярлыков.XBO 22:49, 1 Окт 2004 (UTC)

Прокомментировал эту часть в Обсуждение:IMHO.

DenisYurkin 20:22, 6 Окт 2004 (UTC)

Нет, не прокомментировал. По крайней мере, я не нашел там комментариев на тему "авторитарности" и "академичности". XBO 23:29, 18 Окт 2004 (UTC)

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха. Неправильный перевод будет скоро удален. XBO 18:43, 29 Окт 2004 (UTC)

Я не против того, что Вы добавите "план выпуска" в качестве одного из вариантов. Однако (а) не думаю, что это добавит ценности статье (да, тоже возможный вариант; да, дословный -- и только); (б) Ваш вариант не исключает потребности в моём.

Поясню: release plan является устоявшимся термином в рассматриваемой предметной области. То, что подразумевается под ним содержательно, в реальной жизни в российских компаниях называется именно "этапность запуска", это показывает наш собственный опыт и общение с коллегами из других компаний. Я был бы рад найти этот эквивалент в общедоступных источниках (книгах, словарях -- где угодно), чтобы не изобретать его самому -- но я в своё время не нашёл, а когда он пришёл из опыта, я готов им поделиться -- здесь, раз уж я начал здесь этот проект.

Значение слов -- это то, что под ними понимают живые люди в живом вербальном общении. Используется перевод повсеместно, или в узких профессиональных кругах -- это делает его больше или меньше интересным массовой аудитории, но не делает его неправильным (ибо критерий правильности -- жизнь).

DenisYurkin 21:49, 29 Окт 2004 (UTC)

Я слабо знаком с тем, что под этим подразумевается в российских компаниях, но полагаю, что примерно то же самое, что и в американских (о которых у меня достаточно хорошее представление). Я против подмены слова "план" (т.е. документ на бумаге/в MSProject-e под названием Release Plan либо устный его вариант) словом "этапность". Мне кажется, что это недопустимая подмена понятий. Ибо "этапность" != "план". План говорит не только об этапности, но и о взаимозависимостях элементов его и о сроках их (элементов) исполнения. Кстати смысл "этапность" вытекает из слова "план", т.е., ПМСМ, не стоит его отдельно выделять. Далее, как я уже неоднократно говорил, "выпуск" и "запуск" - разные вещи, в обоих языках. Я не вижу причин подменять одно другим. Bottom line: перевод "этапность запуска" - ничего полезного не добавляет к переводу "план выпуска", не несет никакого дополнительного смысла, ошибочно подменяет одно понятие другим (выпуск/запуск), и поэтому не имеет права на существование. XBO 19:43, 5 Ноя 2004 (UTC)

Никак мы не поймем друг друга чего-то. Я не против ВСЕХ вариантов, даже самых экзотических. Я против НЕПРАВИЛЬНЫХ вариантов. Семантически неправильно переводить "release plan" как "этапность запуска". Я уже неоднократно объяснял - почему именно. 1) не запуск, а выпуск. Это разные слова, если вдруг для кого это является новостью. 2) Основным смыслом фразы является "план", а не "этапность". Да, план всегда состоит из этапов, что в английском, что в русском языке. Именно поэтому замена слова "план" словом "этапность" подразумевает наличие какого-то смыслового оттенка, не входящего в понятие "план", но присутствующего в слове "этапность" (кстати, на редкость неуклюжее слово). Так вот этого оттенка быть и не должно, ибо его нет в оригинале. И еще одно - если вдруг это непонятно из предыдущих моих постов, я знаю, что такое release plan, сам его неоднократно читал и писал. И ЗНАЮ, не догадываюсь, а ЗНАЮ, как и когда это выражение употребляется.XBO 21:57, 29 Окт 2004 (UTC)

Знаете, как должны составляться толковые словари (и как реально составляется большинство из них)? Берётся корпус языка, то есть некоторая достаточно репрезентативная выборка из письменной и устной речи, прессы, книг -- всего, что отражает состояние языка в текущий момент, -- и на основе контекстов и смысла, вкладываемого говорящими/пишущими, который можно заключить из контекста и проч., определяется толкование слова -- какой именно смысл оно несёт исходя из того, как, когда и для чего это слово используют.

Примерно так же должны составляться межъязыковые словари, ибо они должны отражать реалии обоих языков в настоящее время, а не диктовать, что должно значить то или иное слово (составители словарей любят повторять о своих продуктах "авторитетный, но не авторитарный" -- речь именно об этом).

Если мы соглашаемся с этой позицией и подходом, правильный перевод -- это не то, какому значению конкретного слова нас учили в школе или нам дают старые словари, а то, как один шаблон использования в языке оригинала отобразить в другой шаблон/шаблоны в языке перевода.

И опять-таки, если мы соглашаемся, то о существовании шаблонов в языке переводов можно спорить в терминах "не верю - покажи пример в интернете" -- но довольно странно отрицать факт использования конкретного выражения в конкретной организации как рабочего эквивалента устоявшегося выражения оригинала. Приезжайте, поговорите с людьми, убедитесь -- что я могу сказать?

Таких примеров масса, когда фактическое использование давно расходится со словарными нормами, просто на поиск таких примеров нужно какое-то время -- но уверяю Вас, что они существуют и их много (да Вы и сами должны знать, чего это я).

DenisYurkin 09:47, 5 Ноя 2004 (UTC)

Да не спорю я с общими принципами! Я просто прошу объяснить разницу между понятиями "план выпуска" и "этапность запуска", и почему второй вариант будет более приемлем. Главный мой довод в том, что второй смысл входит в первый в обоих языках и ничего не добавляет.XBO 19:19, 8 Ноя 2004 (UTC)

Не хотелось бы показаться человеком без собственного мнения, но все таки рискну высказаться. Я согласен, что "release plan" с точки зрения семантики не может быть переведен как "план запусков", хотя это очень близкий по смыслу перевод. Но с другой стороны, если 10 человек употребляют термин X, который очень правильно подходит для иноязычного термина x, а 1000 человек предпочитают переводить его как Y, то Y имеет право ХОТЯ БЫ присутствовать в списке переводов. Здесь не идет речь заменить X на Y, нет, речь идет о дополнении. Особенно, если рассматриваются профессиональные термины. --Kucheryavski 04:22, 8 Ноя 2004 (UTC)

Заметьте, что вы сами заменили "этапность" на "план". Что, в принципе, поддерживает мою точку зрения.XBO 19:19, 8 Ноя 2004 (UTC)

Отредактировал статью, чтобы учесть все названные на текущий момент варианты. Предлагаю на этом закрыть спор, ибо новых шансов договориться пока не вижу. DenisYurkin 20:07, 9 Ноя 2004 (UTC)