Участник:Kucheryavski

Манифест (черновик).[править]

Люди, которым приходится по разным причинам заниматься чтением иностранных текстов «со словарем», художественным или техническим переводом, знают, что существует три типа вариантов перевода:

канонические — сухие, универсальные и общеприменимые по принципам традиционных словарей;
жизненные эквиваленты жизненных выражений. Основной принцип отбора — выражение может кому-то пригодиться/быть полезным в ситуации, подобной вашей;
находки, отражающие суть в другом языке, но применимые лишь в очень специальных случаях (как имечко для login name или шкет для teenager).

Не секрет, что использование традиционных словарей не всегда позволяет перевести текст адекватно (попробуйте, например, почитать The Catcher in the Rye), не говоря уже о художественном переводе. Часто приходится не переводить слово или фразу, а подыскивать удачный эквивалент в родном языке, применимый к конкретному случаю. Дать возможность сохранить такую находку для себя и других, обсудить ее и, может быть, найти еще более подходящий аналог, пусть не точный и не общеприменимый, но очень адекватный для конкретной ситуации — вот для чего создавался данный ресурс.

Этот словарь вряд ли подойдет для изучающих русский язык иностранцев. И он совсем не претендует на предоставление точных, общеупотребимых переводов, для этого как раз и существуют традиционные словари -- и создание их "open-source" аналога не только займёт очень много времени, но и не принесёт никакого нового качества. Здесь же собираются жизненные эквиваленты на одном языке употребляемых, жизненных фраз на другом. Кроме этого, зачастую случаются находки, которые не являются расхожими (см. примеры в пункте 3 выше), но хороши как потенциальные замены — могут стать полноценными эквивалентами, если кто-то рискнёт использовать их в массовом продукте (как ICQ, мобильные чаты или что-то того же масштаба) — они так же будут востребованы здесь.

Именно поэтому переводы, представленные здесь, претендуют не на авторитетность/непререкаемость для широких масс, а лишь на полезность для тех, кто работает с иноязычными материалами в повседневном режиме. И если есть выбор между авторитетностью для одних и полезностью для других, здесь выбор, безусловно, будет сделан в пользу последних. Для нас лучше 10 реальных фраз из жизненных контекстов (пусть и не абсолютно бесспорных), чем один канонически выверенный, абсолютно непререкаемый перевод.

Says who?! XBO 00:14, 26 Окт 2004 (UTC)

В смысле? --Kucheryavski 03:59, 26 Окт 2004 (UTC)

Пардон, не разобрался в источнике текста. XBO 17:22, 26 Окт 2004 (UTC)

Ответ XBO[править]

Люди, которым приходится по разным причинам заниматься чтением иностранных текстов «со словарем», художественным или техническим переводом, знают, что существует три типа вариантов перевода:

канонические — сухие, универсальные и общеприменимые по принципам традиционных словарей;

Не согласен с таким определением XBO

жизненные эквиваленты жизненных выражений. Основной принцип отбора — выражение может кому-то пригодиться/быть полезным в ситуации, подобной вашей;

Основной упор на слове "выражение"XBO

находки, отражающие суть в другом языке, но применимые лишь в очень специальных случаях (как имечко для login name или шкет для teenager).

Все, что в скобках - вычеркнуть. А до шкета я еще не добрался, оказывается XBO

Не секрет, что использование традиционных словарей не всегда позволяет перевести текст адекватно (попробуйте, например, почитать The Catcher in the Rye), не говоря уже о художественном переводе. Часто приходится не переводить слово или фразу, а подыскивать удачный эквивалент в родном языке, применимый к конкретному случаю. Дать возможность сохранить такую находку для себя и других, обсудить ее и, может быть, найти еще более подходящий аналог, пусть не точный и не общеприменимый, но очень адекватный для конкретной ситуации — вот для чего создавался данный ресурс.

Согласен до слов "вот для чего...". (см. ниже) XBO

Этот словарь вряд ли подойдет для изучающих русский язык иностранцев. И он совсем не претендует на предоставление точных, общеупотребимых переводов, для этого как раз и существуют традиционные словари -- и создание их "open-source" аналога не только займёт очень много времени, но и не принесёт никакого нового качества.

Абсолютно не согласен (см. ниже)XBO

Здесь же собираются жизненные эквиваленты на одном языке употребляемых, жизненных фраз на другом.

Не только. (см. ниже) XBO

Кроме этого, зачастую случаются находки, которые не являются расхожими (см. примеры в пункте 3 выше), но хороши как потенциальные замены — могут стать полноценными эквивалентами, если кто-то рискнёт использовать их в массовом продукте (как ICQ, мобильные чаты или что-то того же масштаба) — они так же будут востребованы здесь.

Категорически не согласен. Ибо это не находки, а продукт "шкодливого пера" XBO

Именно поэтому переводы, представленные здесь, претендуют не на авторитетность/непререкаемость для широких масс, а лишь на полезность для тех, кто работает с иноязычными материалами в повседневном режиме. И если есть выбор между авторитетностью для одних и полезностью для других, здесь выбор, безусловно, будет сделан в пользу последних. Для нас лучше 10 реальных фраз из жизненных контекстов (пусть и не абсолютно бесспорных), чем один канонически выверенный, абсолютно непререкаемый перевод.

Says who?! XBO

Мое видение проекта[править]

Вики-словарь - это словарь для русско-говорящего пользователя. Если так можно выразиться - мега-словарь. Использование вики- и интернет-технологий позволяет включить в него любое количество информации из специализированных словарей. Т.е. Вики-словарь - это толковый словарь русского языка, англо-русский и русско-английский словарь (вместо "англо-" подставить любой язык), словарь синонимов, антонимов, орфографический словарь, и так далее.

Первое, что требуется такому проекту (ввиду его open-source идеологии) - это доверие пользователей. Для того, чтобы его заработать, надо давать правильную информацию. Любой нормальный человек, хоть немного знающий английский язык, увидев перевод "шкет" для слова teenager, выругается, повернется и уйдет. И друзьям своим закажет сюда заходить. Поэтому, важнее правильность, чем экзотика.

XBO 18:36, 28 Окт 2004 (UTC)

Может быть я со шкетом немного переборщил. Но на самом деле очень часто обычные словари, которые дают классический перевод не помогают. И приходится листать энциклопедии, чтобы подобрать удачную замену. Поэтому хотелось бы, чтобы здесь такие замены были. Просто нужно прописать некую грань, за которой эти замены уже не являются переводом и могут быть оформлены отдельной статьей о данном слове. Дело в том, что у Вас на мой взгляд грань эта несколько завышена (это лично мое мнение, не претендую на объективность). И на мой взгляд то, что не хотелось бы дублировать имеющиеся словари, мне кажется верным, и тут я согласен с Денисом полностью.

Любой нормальный человек, хоть немного знающий английский язык, увидев перевод "шкет" для слова teenager, выругается, повернется и уйдет. И друзьям своим закажет сюда заходить. Если это будет единственный перевод, то да. А если это будет пятый или седьмой вариант, то мне кажется это имеет право на существование с соответствующими пояснениями. --Kucheryavski 01:57, 29 Окт 2004 (UTC)

В общем виде - я с этим, естественно, согласен. Но я не могу придумать ни одного контекста, где перевод "шкет" будет лучше или уместнее остальных. XBO 17:45, 29 Окт 2004 (UTC)

Всё-таки, обсуждение идёт не о шкете или каком-то ещё переводе, а об общем подходе.

Я это так не планировал. Изначально я говорил именно о частных случаях.XBO 22:08, 31 Окт 2004 (UTC)

Правильно ли будет сказать, что Ваша точка зрения именно в том, что перед тем, как размещать в словарной статье переводы, справедливые только в определённых контекстах / специальных случаях, нужно позаботиться, чтобы в ней были основные общеприменимые-универсальные переводы для данного слова?

Не совсем. Мне бы хотелось, чтобы было именно так. Главная же часть моей точки зрения состоит в том, что все переводы, даваемые в статье, должны быть правильными.XBO 22:08, 31 Окт 2004 (UTC)

Если я понял Вас верно, давайте поймём, какую добавленную стоимость даёт размещение таких общеприменимых переводов именно в wiktionary? Какое новое качество может дать такой open-source проект по сравнению с использованием традиционных словарей?

все словари в одном флаконе? Во-первых, это давно и успешно делается online-сервисами поиска по многим словарям (dictionary.com, google define, яндекс.лингво, наконец). Во-вторых, ручной перенос информации из них в одно централизованное место требует огромных усилий и времени -- за это время появится ещё несколько удобных агрегаторов словарей, либо эти приобретут большее покрытие / удобство. В-третьих, полное или частичное копирование из, по сути, коммерческих словарей (созданных на продажу) является нарушением авторских прав, и приведёт как минимум к удалению позаимствованного контента из wiktionary.

Во-первых, сам факт того, что проект - open-source. Во-вторых, никто не говорит о "копировании" из коммерческих словарей. Короче, принцип тот же, что и в Википедии - кто что знает, тот то и описывает. А про value added - см. описания принципов Википедии и родственных проектов. XBO 21:42, 31 Окт 2004 (UTC)

большая точность в подборе универсальных переводов? Ну хорошо, вокруг каждого слова пройдут длительные баталии, будет выбрано по 2-3 канонических перевода -- пусть даже нормальное покрытие появится когда-то очень не скоро. Что дальше? Кому будет полезен такой материал? Аспирантам и сотне лингвистов-теоретиков? Ради чего? В чём польза людям?

Денис, Вы напрасно игнорируете мои объяснения именно по этому вопросу. Я неоднократно их давал. Моя позиция еще раз: чем больше разных переводов, тем лучше. Но важнее качество переводов, их правильность. Если перевод противоречит логике языка, и употребляться может только недостаточно грамотными людьми - тогда такой перевод не нужен. Я до последнего момента пытался не переводить дискуссию о конкретных переводах ("имечко", message, и т.д.) в плоскость общих принципов. Мои претензии были к конкретным неправильным переводам. И еще одно - не надо путать перевод фразы/выражения с переводом слово. Например: слово asset НИКОГДА не может быть переведено как "богатство", в то время, как фраза: "People are our most valuable asset" ЛИТЕРАТУРНО переводится именно как "люди - наше главное богатство". XBO 21:42, 31 Окт 2004 (UTC)

что-то иное? Что?

Я услышал Ваш довод о доверии и первом впечатлении -- но что дальше, после того как новичок увидел, что собираемый здесь контент по крайней мере отражает основные случаи употребления слов в современном языке?

Что дальше? Он будет им пользоваться наравне с вебстером, лингво и translate.ru. Что еще мы можем ожидать, кроме того, что когда-нибудь он начнет наш словарь пополнять? XBO 21:42, 31 Окт 2004 (UTC)

Я берусь утверждать, что человек, исчерпавший возможности традиционных словарей и пришедший к необходимости пользоваться данным проектом (в гипотезе, что проект со временем получит какую-то известность) в поисках лучших фраз или формулировок, не станет искать здесь канонических переводов, известных из курса средней школы.

Сомнительно. Если честно, главное (ИМХО), что может привлечь людей именно сюда - это возможность делиться нюансами из своего опыта. Типа форумов на лингво. XBO 21:42, 31 Окт 2004 (UTC)

Суммирую. Мы описали цели проекта "переводы на ru.wiktionary", с которыми мы пришли и которыми мы руководствуемся, развивая свой проект на площадях ru.wiktionary (совместимость с идеологией которого проверили со старожилами перед тем, как начинать работу). Мы по мере сил их объяснили выше. Что предлагаете Вы? Остановить проект, который Вы де-факто не понимаете, несмотря на все наши усилия? Скорректировать деятельность, чтобы придать какое-то дополнительное качество? В чём это качество и как его достичь? Да, я готов ответить по всем незакрытым обсуждениям конкретных слов -- но прежде я хочу понять, почему я должен отстаивать каждый свой шаг перед участником, который пока не подтвердил, что разделяет идеи проекта.

DenisYurkin 21:27, 29 Окт 2004 (UTC)

Говоря словами Паниковского: "А ты кто такой?!". Если это же самое сформулировать немного более вежливо, и принять во внимание переход на доводы "А почему я должен...", то вот: "А почему я, принимая деятельное участие в свободном проекте, который мне интересен, и болея душой за качество конечного продукта, должен соглашаться с неправильным мнением человека, который совершенно очевидно знает язык хуже меня, который игнорирует вежливые и (надеюсь) логичные объяснения, почему слово переводится так, а не иначе, прикрываясь совершенно нелогичной "идеологией" собственного производства? XBO 21:39, 29 Окт 2004 (UTC)

Ну хорошо, на личности мы перешли и позиции обозначили. Оставлю это пока без ответа.

"Мы"? XBO 21:10, 31 Окт 2004 (UTC)

А что с целями проекта? Комментарии в этой части гораздо интереснее.

И ещё, говоря об интересе к проекту, какой именно проект Вы имеете в виду? Ru.wiktionary в его первоначальной, классической части (it aims to describe all words of all languages, with definitions and descriptions in Russian only)?

Именно. XBO 21:10, 31 Окт 2004 (UTC)

Или дочерний проект "словарь переводов", который из него более-менее понятно выделяется (как "ассоциативные межъязыковые связи", например) -- и принципы-цели которого я с Kucheryavski представляем-отстаиваем выше?

DenisYurkin 07:34, 30 Окт 2004 (UTC)

Я для себя определил область моего интереса - англо-русские (возможно, еще и русско-английские) переводы. Эта та область, в которой я себя чувствую достаточно комфортно и в которой я намерен пожертвовать какое-то количество своего времени и своих нервов. Я бы хотел не испытывать стыда за свою работу. А поскольку идеология вики категорически не допускает подписей под материалами (и это правильно), то ВСЯ работа в моей области оказывается в зоне моей ответственности (естественно, не только моей, но все же...). Именно с целью повысить качество материалов в МОЕЙ области, я начал спорить с некоторыми переводами. И, если совсем уж честно, мне мало интересны сверх-задача вики-движения, "манифест Юркина-Кучерявского", и прочие программные документы. Мне просто хочется хорошо делать свое дело и не стыдиться результатов.

Мне кажется, если каждый тут будет заниматься тем, что ему доступно и интересно, в результате как раз и получится всеобщий универсальный словарь на русском языке. Аминь. XBO 21:42, 31 Окт 2004 (UTC)

Ничего себе дискуссия. Какие-то сверхзадачи, манифесты... Давайте все таки попробуем найти точки соприкосновения. Устроит ли всех такой вариант определения нестандартных/редких/на совсем правильных переводов, если например рассматривать случай asset, скажем написать так:

...

6. богатство (в некоторых случаях, например "People are our most valuable asset"  "Люди &#151 наше главное богатство")

Здесь конечно надо знать чувство меры и не перебарщивать, как например с shit-музыка. Но тем не менее, предлагаю, если даже перевод не совсем стандартный но есть фраза или несколько, где он напрашивается как замена широкоизвестному, использовать такую схему. Есть еще один возможный путь к компромису, дополнительно помечать такие варианты особым способом, чтобы указывать на то, что такой перевод не совсем корректен в обычной ситуации и может применятся только в особых случаях. В итоге и "овцы" и "волки".

Схема абсолютно логичная. И, как и все логичное, не может вызвать никаких возражений. За одним исключением (да, я знаю, что я зануда): я уверен, что надо различать перевод слова и перевод фразы. Я бы в списке переводов не давал "богатство", а в "Примерах употребления" дал бы всю фразу с переводом. XBO 18:37, 1 Ноя 2004 (UTC)

Забыл подписаться выше... Все так, но в примерах употребления нужно давать примеры указанных переводов. А если мы его не укажем в списке и дадим пример, согласитесь это будет не совсем логично. Предлагаю оставить все таки такую схему: 1. Спорные и нераспространенные переводы даем в конце. 2. Помечаем их особым образом. 3. Обязательно приводим конкретный пример или несколько такого перевода. Все согласны?--Kucheryavski 04:26, 2 Ноя 2004 (UTC)

Пока всё разумно; единственное, я не всегда / не сразу готов приводить примеры для переводов, собранных в личной "копилке" -- а выбрасывать их только поэтому не хочется. Предлагаю допускать и без примеров, помечая каким-нибудь stub'ом по аналогии с 'Нужен перевод' (даже на днях смастерил нечто для этих целей: Template:Нужен контекст)

DenisYurkin 07:59, 2 Ноя 2004 (UTC)

Все равно, что-то тут нет так. Нет, предложенная схема вполне логично, но я продолжаю сомневаться. Не могу точно сформулировать, но попробую, на примере того же asset-а. Это слово не несет в себе смыслового оттенка "богатство" ни в каком контексте. Скорее, asset близок по смыслу к posession, т.е. то, чем некто обладает. Да, лучший литературный перевод для фразы people are our most valuable asset действительно использует слово "богатство", но только из-за отсутствия прямого аналога слова asset в русском языке. В оригинале эта фраза означает что-то вроде "Люди - это наш самый ценный ресурс, капиталовложение", но по-русски так не скажешь. Поэтому мне все равно не нравится идея включать "богатство" в список переводов слова asset, так как это, так сказать, misleading. Прошу прощения за сумбурность, очень тяжело интуитивное понимание облекать в слова. XBO 19:56, 2 Ноя 2004 (UTC)

Кажется, есть мысль, как свести риск введения в заблуждение к минимуму. Предлагается наряду с разделом "перевод(ы)" иметь, после него, раздел "свободный перевод" (или "вольный перевод") -- куда определять все случаи, вызывающие подобные сомнения. Насколько это делает картину более понятной для всех? DenisYurkin 21:37, 2 Ноя 2004 (UTC)

А почему "свободный" ("вольный")? Чем он так свободен? Почему не "литературный", к примеру? Или как раз такое вносить в "устоявшиеся выражения"?XBO 22:33, 2 Ноя 2004 (UTC)

1) Я пока не понял -- мы решили, что такие неточные переводы имеют право на существование здесь (хотя бы и с обязательным контекстом, и в отдельном разделе), или мы ещё обсуждаем "быть или не быть", а не "быть как"? Если не решили, я потерялся, на чём мы остановились?

Я не знаю. Как мне кажется, зависит от конкретного случая. В случае с "богатством" - как перевод слова оно существовать не может, а как перевод фразы - вполне.XBO 22:11, 3 Ноя 2004 (UTC)

Хорошо, как минимум мы согласились, что свободный перевод (пусть свободный, пока не найдено лучшее название) имеет право на жизнь, как только он подкреплён фразой, которая -- что? Сочтена всеми как адекватный перевод? А если на проект приходит новичок, произвольным образом не соглашающийся с адекватностью даже в фразах -- что тогда? (ради бога, XBO, я не о Вас -- придёт любой чайник) Как мы будем принимать решение, спорный перевод или нет -- голосованием? Или достаточно ссылок из интернета с живыми примерами? Или нужен костяк экспертов, которым доверяется выносить окончательный вердикт? Возьмите даже те споры, которые у нас до сих пор открыты -- как принимать решение? DenisYurkin 22:33, 3 Ноя 2004 (UTC)

Еще раз обращаю внимание, что имеет право на жизнь перевод фразы, а не слова. Категорически против голосований и прочей демократии. Нужен костяк экспертов. Мне кажется, таковой сложится, когда будет больше народу. А по открытым "спорам" - все очень просто, надо приводить адекватные примеры, о чем я и просил неоднократно. XBO 18:21, 4 Ноя 2004 (UTC)

Точка зрения относительно экспертов понятна, за неё спасибо.

И всё-таки, это очень неполный (и не вполне конструктивный) ответ на моё конструктивное предложение -- и напомню, что выше остались без ответа ещё несколько моих предложений/вопросов.

Ещё раз: на сегодня в проекте активно участвуют лишь 4 человека (DenisYurkin, Kucheryavski, XBO и Wikigs). Такой состав какое-то время будет сохраняться, более того до тех пор пока мы не ваработаем базовые правила жизни сообщества, не имеет большого смысла раскручивать проект и привлекать новых участников.

Давайте я попробую суммировать, о чём мы пока не договорились -- пожалуйста, дополняйте:

- какие переводы здесь имеют право быть (я считаю, что и узкоприменимые, если определена область применимости, и вольные, если указано в каком контексте они допустимы; вы считаете, что только точные ("правильные" в вашей терминологии) для отдельных слов, а также переводы фраз при обязательном наличии фраз -- я верно отразил Вашу точку зрения?)

Да, все верно.XBO

- как принимаются решения о том, имеет ли перевод право на существование здесь (я считаю, что правильнее договориться о чётких критериях и их придерживаться; Вы считаете, что нужен экспертный совет, не уточнив пока, кто его мог бы составить и как он внутри принимает решения)

Не знаю пока. Как фишка ляжет, наверное. В смысле, сейчас - точно никак. Когда будет больше народу - будем думать.XBO

- какова процедура/последовательность действий при оспаривании какого-либо перевода каким-либо участником (я считаю, что базово нужно руководствоваться критериями; Вы считаете что всё решает экспертный совет case-by-case, и, как я понял, без чёткой декларации принципов принятия решений)

Да какая разница? Все равно нет способа настоять на своем при отстутствии администраторов? Так что только логика и информация, чтобы убедить оппонента(-ов).XBO

Предлагаю поступить так: Вы уточните свою точку зрения, если я изложил её неверно, дополните список нерешённых моментов, и предложите по каждому пункту свой вариант решения, который можно применить уже в текущих условиях. Будущая идеальная картина -- это хорошо, но сегодня мы фактически заморозили пополнение переводами, пока договариваемся о правилах игры. Хотелось бы поскорей договориться для текущих реалий, начать работу, а позже, буде возникнет необходимость / придёт осознание -- скорректировать-уточнить правила.

Один нерешенный момент - это Wikigs. Я не нашел вразумительных ответов на свои вопросы и возражения в дискуссии по этому поводу, но статьи его фирменного стиля появляются с завидной регулярностью. Опять же, я не знаю, как решить этот вопрос. Кроме этого, лично для меня нерешенных вопросов не осталось (кроме, естессно, открытых дискуссий по конкретным переводам, но это - рабочие моменты, и я продолжаю хотеть разбирать их on the case-by-case basis.XBO 19:14, 5 Ноя 2004 (UTC)

DenisYurkin 08:04, 5 Ноя 2004 (UTC)

2) Как назвать раздел: как мы видим из опыта с десятком непрямых/спорных/"неправильных" переводов, речь далеко не всегда об устоявшихся выражениях, и даже не всегда об устоявшихся случаях использования. Я открыт к другим вариантам, просто и "свободный", и "вольный" по моим ощущениям вполне отражают суть -- но буду рад обсудить и другие варианты.

DenisYurkin 22:00, 3 Ноя 2004 (UTC)

По небольшому размышлению: предлагаю таки назвать раздел "вольный перевод" -- давая понять, что на него нельзя полагаться как на авторитетный источник, но одновременно подсказывая ищущим несловарных переводов, что вот здесь как раз и можно искать / дополнять.

Называть раздел "спорные переводы" я бы не хотел -- слишком велИк негативный оттенок.

А чтобы не было проблем с доверием пользователей, достаточно оговорить правило "раздел 'вольный перевод' требует наличия раздела 'переводы' в статье (пусть даже в 'переводах' не будет ни одного перевода, только {{Нужен перевод}})".

DenisYurkin 08:04, 5 Ноя 2004 (UTC)

Идея тем не менее на мой взгляд хорошая. А уж как назвать надо подумать. Но именно такой вариант -- предложить сначала такой "неправильный" в традиционном смысле перевод и пример где его можно использовать, на мой взгляд будет меньше вводить в заблуждение, чем пример перевода, где нет ни одного из перечисленных вариантов. Осталось подобрать хорошее название для этого раздела. Предложение - "Специальные случаи" или "Нестандартный перевод", все таки не всегда он будет "литературным". Пока на ум ничего лучшего не приходит. --Kucheryavski 04:18, 3 Ноя 2004 (UTC)