Обсуждение Викисловаря:Болванка для словарной статьи

вопросы по этому шаблону

Коль скоро этот шаблон предлагается в качестве базового, у меня к нему несколько вопросов — прежде чем я безоговорочно готов его использовать. Пишу in no particular order, надеюсь это не помешает.

1. правда ли, что нигде в русском словаре не осталось ДРУГИХ вариантов шаблона, все упоминания-попытки собрать шаблон, которые были, направлены сюда?
2. есть ли аналогичный шаблон для англо- / ино-язычных статей? кто-нибудь проверял, что он в целом выполнен в той же стилистике, с точностью до особенностей статей по иноязычным словам? и давайте поставим на них взаимные ссылки.
3. Почему части речи не обозначаются как заголовки?

   по-моему, это нужно, как минимум: а) чтобы в длинных статьях можно было делать TOC, в которых каждая часть речи появлялась как отдельный большой раздел; б) это поможет ссылаться на конкретную часть речи из другой статьи — сразу на anchor конкретного заголовка, а не на «статью целиком»

4. почему предлагается (если считать, что правка Schwallex в духе этого шаблона) не выделять каждое устойчивое сочетание в отдельный раздел (что реально полезно для ссылок из других слов-частей данной фразы на её расшифровку-детализацию), а писать простым текстом внутри этого раздела?
5. какой заголовок всё-таки рекомендуется для того, что раньше было «устойчивыми сочетаниями»? «Фразеологизмы и устойчивые сочетания», как гласит шаблон? «Услойчивые сочетания», как предлагает одна из недавних правок Schwallex? «Фразеологизмы», как я не раз здесь встречал? Давайте определимся, раз уж мы начали бороться за стандарты. (я за простое и понятное любому «устойчивые сочетания», по крайней мере если выбирать между ним и «фразеологизмами» — который термин слишком академичен и простым людям непонятен)
6. то же соображение «как можно более простые заголовки» предлагаю для других наукообразных разделов: «Этимология» (чем плохо «Происхождение»?), «Транскрипция» (лучше «Произношение») и т.д.
7. сейчас, чтобы воспользоваться шаблоном, нужно «выкинуть» 90 % разделов и оставить 10 % того, что реально нужно. Я прекрасно понимаю дилемму «краткое всегда неполно, полное всегда громоздко» — поэтому предлагаю рядом с этим «супер-полным» шаблоном завести краткий, где будут только 10 % часто используемых разделов. Главное держать краткий и полный синхронизированными между собой — но, по-моему, это небольшой труд по сравнению с поддержанием-развитием полного шаблона.
8. в полном шаблоне для сложных разделов, непонятных обывателю (Антонимы, Гиперонимы, Гипонимы) нужна расшифровка «? что это такое», подобно тому, как оно когда-то придумалось для транскрипции
9. кстати, почему тот шаблон для транскрипции (с «? что это такое») не вошёл в этот шаблон?
10. мне кажется, в 99 % статей дополнительный заголовок «Семантические свойства» добавляет лишний уровень заголовков (что при использовании заголовков для частей речи и устойчивых сочетаний становится существенным), при этом я пока не представляю, кому этот заголовок мог бы помочь в чтении (прежде всего) / редактировании статей
11. что такое раздел unfinished? давайте дадим где-то пососедству пояснения про него и все подобные нетривиальности с т.зр. редактора-новичка.
12. я не увидел, как предлагается размещать переводы для устойчивых сочетаний. Давайте добавим про это небольшую часть в шаблон?
13. скажите, статья вода сейчас оформлена в целом в соответствии с этим шаблоном? Я бы уточнил несколько вещей на примере этой / подобных статей.

Вспомню ещё — допишу :-) —DenisYurkin 22:08, 26 июля 2006 (UTC)

Тут многие пункты являются не вопросами, а утверждениями, но даже на оставшиеся вопросы у меня может не получиться ответить — очень много ;). Сразу скажу, что конкретные детали я никому не навязываю. Мое стремление — обеспечить комплексную информацию о лексике, отсюда я и пляшу. Именно поэтому мне представляется необходимой структура, включающая морфологию, семантику, фонетику/орфоэпию, этимологию и перводы, а также — обязательно — семантическую категорию внизу. Да, это затрудняет чтение для тех, кому нужно быстро посмотреть одно конкретное сведение. Но затрудняет не катастрофически, особенно при наличии TOC, а кроме того, быстрота и полнота в любом случае должны вступать вм противоречие, и полнота для нас, по-моему, важнее. Чтобы этот ресурс имел самостоятельную ценность, он должен привнести некую «добавленную стоимость», а это может быть только полнота и комплексность.

Английские аналоги для нас вряд ли подойдут полностью, даже если существуют, — у нас другая морфология. Другие наши болванки я смотрел, и именно отталкиваясь от них выработал этот компромиссный вариант. Фрагмент (с «? что это такое») я не стал использовать, поскольку лично мне он никак ни разу не помог и я не понимаю в принципе, как он может помочь (не исключено, что просто я туповат). Фразеологизмы и устойчивые сочетания — не одно и то же, хотя и схожи.

Заменить Этимологию на Происхождение, наверное, можно, а насчет Транскрипции — это не по адресу, у меня вроде бы Произношение.

Заголовки для частей речи мне кажутся лишними: в 99 % случаев все содержится в морфологическом шаблоне, а если уж очень крутая омонимия, так для других лексем заводятся дополнительные заголовки 1-го уровня.

Непонятность обывателю лингвистических терминов — то, с чем ему и нам придется мириться. Гиперонимы и антонимы — неотъемлемая и незаменимая часть семантического описания, единственное, чем можно помочь — создать соответствующие толковые статьи (а это и так придется делать, просто руки не доходят).

Статья про воду меня устраивает, хотя она, кажется, не полностью соответствует моей болванке. Повторяю, мне важен комплексный принцип. Если кто-то обеспечит равноценную структуру, но она будет отличаться по форме, я не обижусь ;) Al Silonov 09:20, 27 июля 2006 (UTC)

Я щас вкратце по пунктам:

• [1] Удалять вроде никто ничего не удалял. Есть, например, тот же Викисловарь:Шаблон.
• [2] Аналогичные шаблоны для англ./нем./фин. и т. п. есть вроде бы в головах, как общая идея, но не как статьи. Таковые можно/нужно сделать, но лично я всё a) ленюсь b) надеюсь, что люди и без всякого шаблона просто с готовых статей пример брать будут (как, впрочем, до сих пор и было).
• [3] Если частей речи несколько, то их надо обозначать заголовком; если только одна, то делать лишний подраздел нету смысла.
• [4] Если устойчивое сочетание/фразеологизм/пословица объяснено/переведено тут же, то можно сделать и подзаголовок. Конечная цель, однако, — посвятить каждому фразеологизму/пословице отдельную статью, в которой будет и пояснение, и происхождение, и перевод, и синоним, и т. п. А в основной статье ставить только простую ссылку, без излишних подзаголовков, от которых иначе только в глазах рябить будет. И «ссылки из других слов-частей данной фразы на её расшифровку-детализацию» тогда тоже ставить не не подзаголовок, а прямо на соотв. статью. Иначе путаница начнётся: ссылаться ли на «make#make ends meet», «end#make ends meet» или «meet#make ends meet».
• [5] Гм. Это пока на любителя. Лично я предпочитаю мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. у меня отдельные разделы «Устойчивые сочетания», «Фразеологизмы», «Пословицы и поговорки», «Приметы», «Загадки» и т. п. Кроме того, я ещё порою различаю «Устойчивые сочетания» (типа «пишущая машинка»), и «Типичные сочетания» (типа «знамя веет»). Пихать всё в один раздел, конечно, удобнее и быстрее, но в конечном счёте, я думаю, различия-таки немаловажные.
• [6] Лично я — за «Произношение» и в принципе не против «Происхождения», только тогда надо организовать бота, ибо вручную переделывать 8000 «Этимологий» мне не улыбается.
• [7] Вот лично мой универсально-минимальный шаблон-болванка вне зависимости от языка и части речи:

{{-xx-}}

<b>сло-во</b>

Часть речи

==Произношение==

{{transcription|}}

==Значение==

[[слово]]

==Родственные слова==

==Этимология==

Если частей речи несколько, то всё это дело дублируется на уровень ниже, а родственные слова выносятся в самый низ:

{{-xx-}}

==Часть речи 1==

<b>сло-во</b>

===Произношение===

{{transcription|}}

===Значение===

[[слово]]

===Этимология===

==Часть речи 2==

<b>сло-во</b>

Часть речи

===Произношение===

{{transcription|}}

===Значение===

[[слово]]

===Этимология===

==Родственные слова==

• [8] Тут я против. Тот, кто знает, что́ такое синоним/гипероним/омофон/омограф/итп, того все эти излишние ссылки возле каждого третьего слова только мучать будут. Неудобочитабельно выйдет. А тот, кто не знает, что это такое, — так тот пусть наберёт это слово в поиске и посмотрит. Мы ж на то и словарь!
• [9] «Что это такое» было в отдельном шаблоне (Шаблон:pronounce), которым перестали пользоваться по ряду причин. В принципе, это дело можно возродить.
• [10] Хехе. А вот тут я соглашусь (сорри, Эл). По «Семантическим свойствам» и «Морфологическим и синтаксическим свойствам» я бы плакать не стал. Особой сверхпользы я в них не вижу. Конечно, если думать педантично, то они бесспорно логичны и важны; однако, с точки зрения читабельности, они только путаются под ногами, не добавляя информации. Первый бы я выкинул совсем, а второй просто заменил бы «Значением» (оставив синонимы/антонимы его подразделами). То есть (опять же, вне зависимости от языка и части речи):

{{-xx-}}

<b>сло-во</b>

Часть речи

==Произношение==

{{transcription|}}

==Значение==

[[слово]]

===Синонимы===

===Антонимы===

===Гиперонимы===

===Гипонимы===

==Родственные слова==

==Этимология==

• [11] А что, давайте. Только почему по соседству — я бы это непосредственно в самой категории и пояснил бы.
• [12] Лично я (см. [4]) предлагаю это выносить в отдельную статью. Иначе, если переводы всех сочетаний на все языки оставлять в одной статье, то у нас статьи по швам трещать начнут. Ср. ту же воду — представьте только, как это будет выглядеть, когда под каждым сочетанием будет висеть эдакая таблица на 500 переводов.
• [13] В общем и целом — да. Если придираться, то, как я говорил выше, я бы только a) разнёс устойчивые сочетания по отдельным статьям и b) помножил на ноль заголовки «Морфология» и «Семантика». А так мне статья очень нравится (хотя моё мнение, конечно, в данном случае не нейтральное, как видно из истории правок).

—Schwallex 17:51, 27 июля 2006 (UTC)

По поводу 10 — грустно, что даже самые грамотные соратники не стремятся к единообразному системному подходу. Итак, еще раз: для нас главная цель — читабельность? Для меня — нет, хотя и считаю удобство важным фактором. По-моему, один шанс для Викисловаря стать ценным и уникальным ресурсом — в полноте разностороннего описания лексики.

Поскольку в лингвистике вообще принято выделять такие глобальные структурные уровни существования языка, как фонетика, морфология, синтаксис, семантика и прагматика, а мы типа претендуем на какую-то научность, то почему бы нам не пойти в рамках этой парадигмы? Напомню, что в Морф. и синт. свойства попадают не только название части речи, но и описание словоизменения, а также — в идеале — модель управления (синтаксис) и некоторые другие вещи. Если убрать заголовок, получается, что все описания попадают в какие-то разделы с заголовками, а этот кусок — не пришей колбыле хвост, вне категорий. Что за детский сад? Точно так же нельзя делать заголовки «Синонимы», «Антонимы» и, скажем, «Произношение» одного уровня — они по смыслу относятся к разным уровням типологической иерархии. В таком вот аксепте… Al Silonov 20:35, 27 июля 2006 (UTC)

А я вот как раз «Синонимы», «Антонимы» и «Произношение» на один уровень не ставил, см. выше.

Насчёт не пришей кобыле хвост, меня как раз противоположное волнует: открываешь статью, и первым делом на тебя аж три заголовка подряд набрасываются, которые все нафик игнорировать приходится (тот же «Русский», например, тоже (кроме как в целях стандартизации вида статей) совершенно не нужен, если слово есть только в русском).

Короче говоря, я ведь именно поэтому и предлагаю удалять только первый из заголовков (т.е. морфологию+синтакс), что как раз в начале статьи это сделать можно, от этого никакой «дыры» не образуется. Наоборот, дышать легче станет. Если статья сразу начинается со «сло́-во, существительное, средний род», то это совсем никого не обидит и не смутит, и никто по никаким дополнительным заголовкам скучать не станет.

А так, получается, приходит читатель читать, ну, скажем, про ту же жопу, уж весь от предвкушения тащится, а мы ему первым делом говорим: «Русский». А потом: «Морфологические и синтаксические свойства». И всё его тащение как рукой снимаем. Ну знает он, бедняжка, что русское это слово, а не средневерхнесаксонское. И знает он, несчастный, что таблица падежей не к произношению относится. Он пришёл читать «жопа, сущ., ж. р.», а мы ему — «свойства». Обидится ведь!

Это во-первых. А во-вторых, если мы пишем этот заголовок «Морфологические и синтаксические свойства», то начинает вдруг смущать, что родственные слова у нас совсем в другом месте оказываются. Они ведь вроде бы как раз к морфологии и относятся. И коли у нас морфология в самом начале озаглавлена, то и их вроде бы надо в самое начало — чего уж совсем делать не хочется, по явным (надеюсь) причинам.

Что же касается «Семантических свойств», то я его удалять и не предлагаю (вот уж здесь-то дыра получится), а просто заменить «Значением». Ибо у нас и так в семантических свойствах ничего, кроме значения, нету. (Антонимы/ синонимы/ гиперонимы/ гипонимы можно подзаголовками значения оставить, это тоже никого не смутит, они к значению-то и относятся, и вообще ничего шибко не делают, кроме как значение пояснять.) См. пример выше.

Что касается «полноты разностороннего описания лексики», то совершенно правильно, абсолютно согласен, но — помилуй, от того, что мы удалим один заголовок, полнота-то не исчезнет! Заголовок исчезнет, вот кто. А полнота останется, какой была. (^_^)

—Schwallex 21:38, 27 июля 2006 (UTC)

Ну, тут я как заядлый формалист выступаю. О людях, пришедшх потащиться, я не беспокоюсь. Работа со словом — дело несуетное, если человек по-хорошему тащится, то ему некуда спешить (а по-плохому - пусть уходит тащиться в другие места;). Тем более, что «преграды» на пути к экстазу — смехотворные: подумаешь, три заголовка! это как в парадоксе об Ахиллесе и черепахе, дескать он ее никогда не догонит, потому что пока он пройдет разделяющее их расстояние, она успеет еще отползти, и т. д. Прекрасно догонит, глазами минует три заголовка и перейдет к нужному. Книги вот тоже не с первого абзаца начинаются, а с обложки, контртитула, шмуцтитула, титула, просто заголовка, а уже потом… Одним словом, порядок нужен. Убрав Морфо-заголовок, нарушаем принцип единства, выигрывая фактически шиш. Ни одна приличная статья (в смысле полная, жопу я не имел в виду :)) в любом случае в один экран влезать не должна, так что убранной строчкой мы не решим проблему «раз взглянул — и порядок». А Значение и Семантика — по-моему, не одно и то же, хотя и одного поля ягоды. Весь блок можно назвать семантикой, а толкование — это только вложенный в него подблок. Как и остальные семантические функции, Ант, Син, Гипер, Гипо, а вообще-то хотелось бы еще и Magn, и Oper и...). Ничего не могу с собой поделать, остаюсь при своем. Al Silonov 14:37, 28 июля 2006 (UTC)

Да, а насчет родственных слов - согласен, может дойдет до того, что переместим их к началу, к морфологии. Нынешнее решение можно, пожалуй, оправдать тем, что этот раздел как бы отдельное приложение, а не полноценная часть описания. Тут у меня нет уверенности. Al Silonov 14:40, 28 июля 2006 (UTC)

Оказывается, спустя год я вернулся с тем же вопросом: Обсуждение Викисловаря:Шаблон#голос за упрощение. Может, таки сольём все варианты шаблонов в один, и что-то поделаем с упрощением? --DenisYurkin 18:58, 15 мая 2007 (UTC)

Артикль

Для него заготовок нет? Infovarius 20:39, 3 августа 2008 (UTC)

Верификация

Почти два года прошло со дня последней редакции. Надо верифицировать. --Vesailok 14:29, 24 мая 2009 (UTC)

+1. Оказывается, первый шаблон уже удалён. Infovarius 19:33, 16 февраля 2011 (UTC)

Ещё некоторых шаблонов не существует или надобность в них отпала. Надо бы проверить. --Vesailok 23:04, 16 февраля 2011 (UTC)

Да, это создавалось, когда не было ничего - ни механизма создания статей, ни современных стандартов на формат статьи. Пожалуй, правильнее совсем удалить или спрятать, пометив как "Устаревшее" (совсем удалять жалко, это же наша история, по ней виден прогресс). Я делал в основном для себя, но последние два года мне ни разу не понадобилось, обычно хватает шаблонов {{NEW}}, {{ADD}}, {{NEW ru}} и {{NEW phrase}}, используемых в режиме subst:. --Al Silonov 23:15, 16 февраля 2011 (UTC)

Было бы замечательно добавить их в MediaWiki:Edittools и вставлять болванки разделов вместо заголовков. Don Rumata 23:23, 16 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю взглянуть в сторону Участник:V1adis1av/monobook.js - там почти все полезные дополнения-вставки для панели редактирования есть. Можно уже сейчас подключить этот скрипт и пользоваться. --Infovarius 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

+1. Спрятать, дабы не путать честной народ. -- Wesha 23:42, 16 февраля 2011 (UTC)

Думаю, хорошо заметной надписи "устарело" будет достаточно. И ссылку на современные материалы. Infovarius 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)