Обсуждение Викисловаря:Шаблон

"характерные сочетания" и "примеры употребления"

Нужно договориться:

• нужно ли их разделять, считая разными разделами?
• как правильнее всего назвать каждый?
• каков критерий отнесения к одному или другому из разделов?
• правильно ли делать их подразделами "Перевода" (при этом получается очень глубокая структура -- см. status), или делать разделом того же уровня, что Перевод?

На мой взгляд,

• разделять нужно
• "характерные сочетания" лучше назвать "устойчивые сочетания"
• критерии пока не готов формулировать
• лучше иметь как можно менее глубокую структуру

DenisYurkin 11:30, 21 Окт 2004 (UTC)

ИМХО "Характерные сочетания" нужно выносить из раздела "Перевод", а "Примеры" -- оставить. Критерий как мне кажется очевидный: сочетание как правило 2-3 слова, которые нельзя перевести по отдельности не передав при этом смысл. С остальным - согласен. --Kucheryavski 08:31, 25 Окт 2004 (UTC)

Интересно также мнение XBO. DenisYurkin 19:28, 27 Окт 2004 (UTC)

В нынешнем варианте я не вижу "примеров употребления", которые, IMHO (по моему скромному мнению), нужны. Нужны ли цитаты - сильно не уверен. Более того, лично я их искать специально не собираюсь, так как считаю, что большой пользы от них нет. XBO 17:24, 28 Окт 2004 (UTC)

Недостатки существующего шаблона

• нужно определиться, какой минимум структуры необходимо обязательно закладывать в новых статьях -- а что допускается добавлять позже. Очевидно, что шаблон в будущем будет меняться -- и если его вбивать во все новые статьи в существующем виде, дальше будет сложно распространять изменения.
• нужен легко-вычленяемый блок "начало комментария-конец комментария", чтобы не вспоминать каждый раз синтаксис комментирования
• нужно расставить примеры в основных секциях -- как по структурированию контента, так и по оформлению; первая попытка подобного была в своё время в шаблоне перевода
• (для начала хватит)

DenisYurkin 10:05, 28 Окт 2004 (UTC)

Nesting

В нынешнем шаблоне мне не нравится странная вложенность элементов. Например, когда фраза выносится в заголовок под-раздела, а перевод остается в теле этого под-раздела. Пример: Love ("would love to" - в заголовке, перевод - в теле). Мне более логичным кажется делать так, как я сделал на странице Leave. Как думаете?XBO 19:51, 5 Ноя 2004 (UTC)

Не знаю, я бы вообще не стал плодить структуру раньше необходимости. В частности, я бы не отделял примеры употребления от самих переводов -- ведь чем больше будут статьи (а они будут большими), тем сложнее читателю разобраться в их структуре.

Вот как я бы оформил эти части Love и Leave (убрал бы заголовки, не стал повторять корневое слово;

убрал бы ссылки на отдельные английские слова в сочетаниях -- про ссылки написано где-то в самых вводных документах wikipedia,

А можно ссылочку? Мне, честно говоря, нравится то, что ссылки повышают связность словаря, пользователю требуется меньше действий, чтобы пойти по цепочке слов. Я, например, обожаю так читать Википедию: открываю случайную страницу, читаю, и иду по ссылкам в тексте. УзнаЮ много нового каждый раз! :) XBO 19:28, 8 Ноя 2004 (UTC)

Нашёл: Only certain words should be linked. These should be limited to the important or obscure.

DenisYurkin 22:53, 29 Ноя 2004 (UTC)

не стал бы нумеровать варианты, т.к.автонумерация ломается при появлении примеров):

Сочетания

would love

• хотелось бы (с удовольствием)

I would love to help - мне хотелось бы помочь (я с удовольствием помогу)

---

Глагол

• to leave: оставлять

Leave me alone!: "Оставь меня в покое!"

• to leave: уходить

Nobody leaves the room!: "Никто комнату не покидает!"

Существительное

• leave: отпуск (по какой-либо причине: по болезни, по личным делам, и т.п.)

maternity leave: отпуск по рождению ребенка (декретный)

• leave: уход

ответ

А что, красиво! Только непонятно, как быть с частицами, которые в английском языке меняют смысл в широчайшем диапазоне. Собственно, я затеял повторять корневое слово именно для такого случая. Пример:

Глагол

• put: класть

Put your pens down: "Положите ручки"

• put on: надевать

Put on your hat: "Надень шапку"

• put on: включать музыку, фильм

Let's put on some jazz: "Давай включим джаз"

• put out: гасить, тушить (огонь, свет)

Put out your cigarette, please: "Погаси сигарету, пожалуйста"

Ну, и так далее.

XBO 23:18, 5 Ноя 2004 (UTC)

Предлагается для частиц указывать корневое слово с частицей; для корневых слов без ничего (кроме артиклей) -- не указывать.

На Вашем примере -- вычеркнуть put из первого пункта; остальное оставить ровно как есть (ну, ещё можно indent'ов добавить конкретным фразам.

DenisYurkin 23:49, 5 Ноя 2004 (UTC)

Кстати, неплохо бы ввести специальный шаблон для сочетаний, где предмет действия пишется в середине сочетания. Например:

to pick smth. up - забрать

здесь smth. - сокращение от something - т.е. любой одушевленный или неодушевленный объект

Edinorog 18:42, 6 Ноя 2004 (UTC)

Я правильно понял, что речь (на этом примере) о выделении smth, а не pick? DenisYurkin 11:31, 8 Ноя 2004 (UTC)

Да, именно о выделени слова something, чтобы показать, что вместо something можно поставить любой предмет. Хотя это, в принципе

очевидно, мне кажется, что такое выделение было бы полезно. Кстати, данный пример не очень удачен, т.к. можно написать и

pick up something, но есть более устойчивые сочетания.

Edinorog 13:03, 8 Ноя 2004 (UTC)

Также желательно ввести местоимение someone, для указания того, что в словосочетаннии имеется ввиду именно человек.

Например, pick someone up означает арест (на сленге) и здесь порядок жесткий (как видно из [1]).

Edinorog 13:11, 8 Ноя 2004 (UTC)

Предлагаю сделать шаблоны {{Template:something}} и {{Template:somebody}},, которые будут выдавать на страницу слово something (somebody), и ссылка с этого слова будет вести на страницу с объяснением,XBO 19:13, 8 Ноя 2004 (UTC)

Я не совсем понял, почему недостаточно просто писать smth. Хочется выделить его форматированием? (и упростить ввод каждый раз использованием шаблона) Или что-то другое? DenisYurkin 22:31, 11 Ноя 2004 (UTC)

Можно и так. --XBO 23:53, 11 Ноя 2004 (UTC)

обновление шаблона

Обновил шаблон всем, что обсуждалось и было всеми принято; влил в него же шаблон для перевода. Дополнения-коррективы-новые соображения приветствуются. DenisYurkin 22:35, 16 Ноя 2004 (UTC)

Предлагаю вместо {-en-} и пододбных шаблонов, использовать {{Язык|en}}, или {{Lang|en}}. Для общности. Таким обрзом, думаю, можно поступить и с переводами - придумать что-нибудь сокращенное, например {t|en}. Как вы считаете?

ps. Пример: Convergence.

--McLay 02:01, 18 декабря 2005 (UTC)

выделение корневых слов в сочетаниях

Хотим ли мы выделять в примерах употребления корневые статьи, образующие статью (и сделать это обязательным правилом)? Пример: Glamour

Если да, какое форматирование для этого лучше использовать?

Вариант #1: оригинальная фраза полужирным, корневое слово италиком

Вариант #2: оригинальная фраза италиком, перевод корневого слова полужирным (но не само корневое слово в оригинале)

Вариант #3: оригинальная фраза италиком, корневое слово и его перевод подчёркнуты.

Покажу каждый вариант на примере чуть позже.

DenisYurkin 18:52, 24 Ноя 2004 (UTC)

опускать "перевод" в отсутствие иных разделов

Предлагается опускать заголовок раздела "перевод", если в пределах части речи этот раздел единственный. Ибо иначе выходят монстры, сложно читаемые и неоправданно перегруженные -- см. пример full:

1.2 прилагательное

1.2.1 перевод

1.3 наречие

1.3.1 перевод

Есть ли возражения? (жду неделю, дальше использую; последующие возраэжения приму с бОльшим сопротивлением -- больше переделывать). DenisYurkin 23:05, 30 Ноя 2004 (UTC)

Я согласен, лишняя вложенность точно не нужна. --Kucheryavski 02:46, 1 Дек 2004 (UTC)

Пока делаю по старому, если никто не возразит -- тоже поменяю с понедельника. --Kucheryavski 06:01, 1 Дек 2004 (UTC)

авторство цитат

Если в качестве примера используется цитата из какой-либо книги, нужно ли в этом случае указывать автора. И если да, то каким образом? Пример: count. Или вообще лучше такие цитаты не использовать? Edinorog 12:21, 3 Дек 2004 (UTC)

коренная переработка страницы

Уважаемый Kneiphof, давайте всё-таки обсуждать такие радикальные изменения, прежде чем делать? Совсем не хочется начинать Edit Wars, ведь нас тут меньше дюжины -- давайте разговаривать?

Правда, это очень спорные изменения, если говорить мягко. И пожалуйста, ответьте по предыдущей правке, вызвавшей ряд вопросов: Обсуждение Wiktionary:Справка#перенос из Community Portal.

--DenisYurkin 11:21, 30 ноября 2005 (UTC)

---

OK, я повесил предупреждение о том, что радикальные изменения ещё не утверждены сообществом, и пригласил всех заинтересованных к обсуждению. Я готов к обсуждению изхменений, прошу задавать конкретные вопросы. Хотя сам вопрос использования шаблонов для оформления статей у меня вопросов у меня не вызывает. Ведь их используют практически все викисловари (немецкий, французский, нидерландский). Я думаю, что нет смысла избретать велосипед, гораздо умнее будет использовать опыт коллег, продвинувшихся несколько дальше нас в вопросе викисловарестроения.

К тому же шаблоны помогут привести оформление статей к стандарту, а то, что сейчас творится в викисловаре (за исключением только английских слов) - это не в сказке сказать, ни в слух произнесть.

Что касается Обсуждение Wiktionary:Справка#перенос из Community Portal, то заданные вопросы не затрагивают ни одной моей правки. Kneiphof 11:45, 30 ноября 2005 (UTC)

P.S. продолжить дискуссию смогу только часам к девяти (по Москве)

---

По Обсуждение Wiktionary:Справка#перенос из Community Portal прошу прощения, обознался. По шаблонам постараюсь написать послезавтра или на выходных. --DenisYurkin 22:51, 30 ноября 2005 (UTC)

Хорошо, подожду. Хотелось бы что бы и Schwallex принял участие в дискуссии Kneiphof 19:16, 1 декабря 2005 (UTC)

перенесено из Обсуждение:Вагон

В этом шаблоне меня смущают несколько пунктов.

1. Непонятно, для чего нужны ссылки с подзаголовков (кроме, разумеется, с «Русский»).
2. Непонятно, почему у некоторых шаблонов нидерландские имена.
3. Непонятно, почему «существительное» оказалось подзаголовком — тем более, что от этого пострадала иерархия статьи.

--Schwallex 14:26, 1 декабря 2005 (UTC)

Ссылки с подзаголовков нужны для того, что бы пользователи легко могли найти справочную информацию, связанную с наполнением подразделов. Например, кликнув по ссылке "произношение" пользователь легко и элегантно, без изучения разнообразных ЧаВо и справок узнает, в соответствии с какими правилами в викисловаре даётся транскрипция слов. Кстати, в справочной статье можно привести таблицу символов транскрипции, это будет очень удобно.

Ссылки на части речи нужны для определений этих самых частей речи. Не надо забывать, что многие посетители уже давно окончили школу, и те из них, кто не стал филологом, уже могли прочно забыть разницу между причастием и деепричастием. Место шаблонов в структуре предлагаю обсудить всем сообществом, с целью нахождения идеального варианта.

Ну и напоследок - названия шаблонов, хоть и взяты из нидерландского словаря, являются английскими сокращениями. Я думаю названия шаблонов удобнее делать латинскими буквами, так как в таком случае не надо переключать регистры. Ну а английский - самый распространённый язык с латинским алфавитом. Исключение я сделал только для частей речи, что бы пользователям не пришлось заучивать их английские названия (других шаблонов не так много) Kneiphof 19:16, 1 декабря 2005 (UTC)

Итог

Поскольку предложение использовать шаблоны для оформления статей не встретило поддержки в сообществе отзываю его и откатываю Вики-словарь:шаблон к старому варианту. Сам при оформлении статей буду придерживаться схемоы, внедрённой Schwallex Kneiphof 21:41, 11 января 2006 (UTC)

С запоздалыми извенениями, что не смог вовремя погрузиться в проблему. Признаться, мне тоже не очень по душе схема с шаблонами для каждого раздела -- по крайней мере, в предложенном виде.

Если решили откатиться на предыдущую редакцию этой страницы -- может, и для тех шаблонов, которые Вы изначально предусмотрели, написать, что они были предложены для такого-то использования -- и пока предложение осталось без одобрения, использовать те шаблоны для каждого раздела тоже, получается, не считается рекомендуемым. Ух, сложно написал -- но надеюсь, вы меня поймёте. --DenisYurkin 22:42, 4 февраля 2006 (UTC)

Предложение шаблона

Как вам такое построение, как здесь? Воевода 04:41, 27 декабря 2005 (UTC)

Нравится Kneiphof 21:51, 11 января 2006 (UTC)

Нравится за одним исключением. "Сила" и "Русский" - заголовки одного уровня. Если спихнуть "Русский" (и все вложенные уровни) на один уровень вниз, будет хорошо. --XBO 06:30, 5 февраля 2006 (UTC)

По заголовкам: вынужден согласиться, что языку приходится начинать с ==. Вынужден -- потому что чем больше = в наиболее часто добавляемых заголовках, тем сложнее править, тем менее читабельная разметка. То есть если мы вместе договоримся, что не страшно названию статьи быть тем же уровнем заголовка, что и языкам -- ради читабельности разметки и лёгкости редактирования, будет замечательно. Хотя да, будет не так уж кошерно. --DenisYurkin 16:22, 5 февраля 2006 (UTC)

По структуре статьи:

• мне кажется переусложнением собирать синонимы-антонимы в раздел "Лексика". Возможно, это будет оправдано года через два, когда большинство статей будет заполнено по всем предложенным Вами разделам -- но сейчас дополнительная группировка заголовков (Лексика, Морфология) мне видится излишней -- и загромождающей статью.
• "Объединяющее понятие" -- ох не уверен, что эту сущность реально ввести в пользование хотя бы для 10% статей -- не только объяснить, что имеется в виду, но и спорить, подходящее ли понятие выбрано в каждом случае.
• "Символы" -- ещё менее объективное и более спорное место. Каков критерий наиболее уместного символа? Какая от них польза? И какое отношение это имеет к Лексике?
• все заголовки внутри "Лексики" и "Морфологии" должны быть заголовками -- чтобы на них можно было ссылаться по "якорю". Кроме того, каждое "устойчивое сочетание" и "пословица-поговорка" требуют статуса заголовка по тем же причинам -- ссылаться из статей по другим словам, участвующим в сочетании.

При этом понравилась идея привязывать устойчивые сочетания к конкретному значению -- правда, боюсь это всегда можно однозначно решить, какому значению сочетание относится.

--DenisYurkin 16:33, 5 февраля 2006 (UTC)

голос за упрощение

Коллеги, давайте придумаем, как уменьшить до минимума число непонятных обывателю лингвистических терминов в заголовках: Омофоны, Гиперонимы, Гипонимы, Голонимы, Меронимы, Анаграммы, Метаграммы.

Прежде всего — keep it simple; чем общеупотребимей будет механика и структура словаря, тем больше шансов, что массовый читатель сможет его читать и пополнять.

Предлагаю:

• поискать более общеизвестные аналоги для перечисленных терминов
• если не сможем найти — исключить их из дефолтного шаблона, добавлять только когда в соответствующий раздел есть что добавить
• когда такой раздел всё-таки возникает в статье, обязательно давать с него [?] со ссылкой на разъяснение, что есть что.

Как вы считаете? —DenisYurkin 12:08, 12 мая 2007 (UTC)

Я считаю, что словарь такого уровня, как наш, — с такой идеологией — не может быть простым, простецким: мы взялись всесторонне описывать лексические единицы, и отсупать уже некуда. Это действительно сложный инструмент, и для полноценной работы с ним надо обладать некоторым начальным уровнем. Делать его иным — мне кажется бесполезным: простых словарей в мире и без того чертова пропасть. Если конкретно, то анаграммы и метаграммы, на мой взгляд, ничего не говорят о слове лексикографически, и за них я не держусь, хотя и выбрасывать сам не стану; а вот наличие или отсутсвие у слова гипонимов-гиперонимов, меронимов-голонимов — важная семантическая характеристика. Если какая-либо из этих функций у слова отсутствует, это надо не затушевывать, а, напротив, подчеркивать, ставя в соотв. графе прочерк. Ссылки давать можно, хотя в свое время Шваллекс настаивал на обратном. Это, на мой взгляд, дело вкуса, здесь моя позиция нейтральна. А за полноценную структуру каждой статьи я стою горой. Al Silonov 19:33, 15 мая 2007 (UTC)

Всё-таки, простой != простецкий. Чем больше я смотрю на en.wiktionary, тем больше он мне нравится именно простотой использования. А про идеологию, похоже, нам всё-таки нужно договориться — уж слишком это далёкие полюсы «всеобъемлющий профессиональный» и «предельно простой в использовании, для массового пользователя». И я бы поспорил с тезисом «простых [свободно пополняемых] словарей чёртова пропасть». Для русского я не знаю ни одного разумного варианта. —DenisYurkin 07:29, 20 мая 2007 (UTC)

Нравится английский, неужели? Объясни тогда, в чём статья en:back так уж проще наших стандартных статей? А ведь они наверняка будут ее сильно усложнять, если они честные и последовательные люди! Потому что в других хороших статьях, где не такая страшная полисемия/омонимия, они тоже как миленькие дают и синонимы, и антонимы (а подчас и гиперонимы). Вот более простая статья en:black, а ведь надо везде соблюдать единообразие, правда? Так что их встречающаяся местами простота — только от недоработанности: в тылу остаются пробелы и пустоты, которые потом придется заполнять, потому что идеология и у них этого требует. Больше скажу: фактически нашу идеологию я частично подсмотрел у них, в отдельных, по-настоящему сделанных статьях. Только я решил сделать это универсальной нормой сразу, чтобы потом меньше потеть над жалкими куцыми обрубками типа ихнего en:buia. Al Silonov 09:04, 20 мая 2007 (UTC)

Шаблон не для филологов! - Изменить шаблон.

В начале словаря должно быть объяснения слова, его толкование, а уже потом - все филологические штучки: род, склонение, гипер, гиппо (шутка!) и пр. Сейчас значение теряется среди всякой всячины, интересной лишь для лингвистов, то есть полпроцента пользователей wiktionary. --Iurius 16:06, 29 июля 2008 (UTC)

Как говорят в Википедии: назовите источник (насчет полупроцента)? Кто и по какой методике считал? Вы считаете, что, скажем, для слова собака или интеллигент большинству читателей нужно (интересно) именно толкование? Не склонение, не перевод, не сочетаемость, не этимология? Не знаю, не знаю. Мне кажется, что в универсальном лексикографическом реестре все эти составляющие одинаково важны. А раз так, то - при прочих равных условиях - дальнейший порядок надо определять не гипотетическими желаниями абстрактного читателя, а логикой. Ни в одном известном мне словаре (я видел сотни) толкование не идет перед грамматической пометой. Просто у нас грамматическая часть расширена, сделана унифицированной и полной. Вы можете предложить логичный, системный подход к составлению статьи? Боюсь, что нет. Принятая здесь система родилась не в одночасье, она основывается на естественной для рассмотрения языка вообще (и слов в частности) иерархии сущностей: сначала надо понять, к какому типу относится слово (от того, глагол это или существительное, зависит характер толкования) и как оно себя ведет с точки зрения морфологии и фонетики (эти признаки - первичные и общие для всех значений, и тем более естественно ставить их впереди). Потом можно начинать анализ смысла. Кстати, семантические функции у нас и так идут после толкования, так что не вижу, что именно тут "теряется". Словарь предназначен не для однократного обращения к нему - это инструмент для постоянного использования. Пару раз посмотрев на здешнюю структуру, читатель привыкнет (привычка нужна при работе с любым инструментом, с любым словарем). В конце концов есть гипертекстовое содержание для быстрого перехода к нужной информации. --Al Silonov 17:07, 29 июля 2008 (UTC)

шаблон раскрывается неправильно?

Шаблон {{subst:NEW|en}} раскрывается в слово en на неизвестном языке, если я ничего не путаю, он должен раскрываться в английский шаблон для слова - имя текущей страницы. Как его вообще правильно использовать?

NEW - довольно сложный шаблон (хотя и очень удобный для тех, кто умеет его использовать), он используется для автоматической генерации статей. Почти все его параметры - именованные, а неименованный - значение слова (или перевод на русский язык). Вот синтаксис, необходимый для использования:

{{subst:NEW|lang=|cat=|сущ=|гл=|прил=|этим=|син=|ант=|гипер=|trans=|тип=|индекс=|слоги={{по-слогам|}}|основа=|}}

Обязательными являются параметры lang (надо указать код языка, например, en, de, fr, uk) и тип (указывает часть речи, например, сущ, прил, гл, adv). Скажем, для создания статьи об английском слове spacecraft надо было бы написать так:

{{subst:NEW|lang=en|cat=Космос|сущ=|гл=|прил=|этим=|син=|ант=|гипер=|trans=|тип=сущ|индекс=s|слоги={{по-слогам|space|craft}}|основа=spacecraft|[[космический летательный аппарат]], [[космический корабль]]}}

--Al Silonov 11:14, 4 ноября 2008 (UTC)

Напишете, пожалуйста, эти примеры в статью. А то, следуя текущим указаниям в ней, ничего хорошего не получится, сами попробуйте... --анонимус