Обсуждение шаблона:этимология:диакон
Перенесено со страницы Обсуждение участника:DonRumata
Что-то я сомневаюсь, что диакон произошёл от украинского дякон, думаю, тут была прямая цепочка: греческий-ст-слав.-церк-слав. Но это ОРИС, у Фасмера этого нет.
С уважением, Dmitry Ivanov 20:32, 13 июня 2010 (UTC)
- Украинский там стоит просто потому, что это родственное слово, думаю оно старше русского. Обычно, для описания общеславянских слов мы используем шаблон {{общеслав}} или {{праслав}}, но я не уверен какой именно применить. Don Rumata 21:27, 13 июня 2010 (UTC)
- {{общеслав}}, наверное... В случае диакона.Dmitry Ivanov 21:35, 13 июня 2010 (UTC)
- Раньше для {{lang}} шаблон {{fonts}} применялся только для церковно-славянских и старо-славянских слов, но Эл вот этой правкой применил его ко всем словам. Так что вопросы к нему. Don Rumata 21:37, 13 июня 2010 (UTC)
- Словари современного украинского языка не приводят слова дякон - только дяк. Возможно, имеется в виду "староукраинский язык", который не имеет прямой генетической связи ни с украинским, ни с русским. В современных украинских текстах на церковные темы можно найти слово диакон, но не дякон. В любом случае заимствование русским языком греческого церковного термина через украинский язык маловероятно по историческим причинам. Скорее всего, эти процессы шли параллельно, а украинское дяк произошло от "староукраинского" диакон, далее от старославянского, далее от греческого. --Назар Саман 08:25, 14 июня 2010 (UTC)
- Я ничего не придумывал, сведения взяты у Фарсмера. Никаких префиксов перед украинским словом там нет. Don Rumata 17:57, 14 июня 2010 (UTC)
- Я потому и закавычил этот термин, что он не общепризнанный. Зарубежные учёные его могли вовсе не признавать. И, несмотря на авторитет Фасмера, считаю, что в историческом плане заимствование церковного термина русским языком из украинского - сомнительно. Киев лишился авторитетного церковного центра (резидеции митрополита всея Руси, перенесённой во Владимир) в 1299 г., когда русский и украинский языки ещё не сформировались.--Назар Саман 06:37, 15 июня 2010 (UTC)
- Я предлагаю в шаблоне этимологии "диакон" в начале написать "сравни". Т.е. так примерно:
- "Ср. укр. дякон, укр. дяк, церк.-слав. дїаконъ, др.-русск., ст.-слав. диѩконъ, из др.-греч. διάκονος – служитель, гонец".
- Или в статье написать не "От", а "Ср." и далее в шаблоне: "дякон, дяк и проч." И тов. Фасмеру, по большому счёту, не будем противоречить, и от спорного утверждения о происхождении русского слова "диакон" от украинского избавимся. Ну, если кто знает, можно ещё из сербского или болгарского указать - там наверняка заимствование было из греческого.Dmitry Ivanov 07:34, 15 июня 2010 (UTC)
- Совершенно справедливо - укр. должно быть под знаком "ср.", а не "от". Но повторюсь: я (при не очень, впрочем, тщательном поиске) в современном украинском языке видел "дяк" и "диакон", но не "дякон". Хотя встречается фамилия Дякон - значит, это слово когда-то было.--Назар Саман 08:09, 15 июня 2010 (UTC)
Сделано. Добавил ср. Don Rumata 08:18, 15 июня 2010 (UTC)
Есть более подробное описание, но не знаю как набрать старые буквы. Don Rumata 08:35, 15 июня 2010 (UTC)
- А я даже и не стал бы "грузить" шаблон этимологии вариантами из разных др.-рус./ст.-слав. памятников. Мне кажется, что Ваш последний вариант хорош: не вызывающая возражений цепочка от греческого показана, пример из другого вост.-слав. языка (укр.) есть. Что ещё надо? Dmitry Ivanov 09:18, 15 июня 2010 (UTC)
- Совершенно справедливо - укр. должно быть под знаком "ср.", а не "от". Но повторюсь: я (при не очень, впрочем, тщательном поиске) в современном украинском языке видел "дяк" и "диакон", но не "дякон". Хотя встречается фамилия Дякон - значит, это слово когда-то было.--Назар Саман 08:09, 15 июня 2010 (UTC)
- Я ничего не придумывал, сведения взяты у Фарсмера. Никаких префиксов перед украинским словом там нет. Don Rumata 17:57, 14 июня 2010 (UTC)
- Словари современного украинского языка не приводят слова дякон - только дяк. Возможно, имеется в виду "староукраинский язык", который не имеет прямой генетической связи ни с украинским, ни с русским. В современных украинских текстах на церковные темы можно найти слово диакон, но не дякон. В любом случае заимствование русским языком греческого церковного термина через украинский язык маловероятно по историческим причинам. Скорее всего, эти процессы шли параллельно, а украинское дяк произошло от "староукраинского" диакон, далее от старославянского, далее от греческого. --Назар Саман 08:25, 14 июня 2010 (UTC)
