Обсуждение:尔

Раздел «Общие значения» для иероглифа

Нужен ли вообще сабж? Это получается примерно как общее значение буквы или слога.

Я бы сказал, нужен. Хотя бы для быстрой ориентировки. Кроме того, так вроде бы принято в других Викисловарях, т. е. читатель этого может ожидать/требовать и от нас.

Строго говоря, вы, наверное, правы. С другой стороны, у любого иероглифа всегда есть значение — т. е., он является не только и не столько буквой или слогом, сколько лексемой.

Иначе говоря, если, например, мы найдём кириллическую либо латинскую букву, которая во всех ею пользующимися языках имеет одно и то же общее значение, то я бы этот факт обязательно указал. Например, латинскую «M» в значении «тысяча».

Не знаю, доходчиво ли объясняю, сегодня у меня в голове глюки.

--Schwallex 17:40, 11 мая 2006 (UTC)

«он является не только и не столько буквой или слогом, сколько лексемой»

Не всегда. Есть и откровенно бессмысленные иероглифы. Например 媽(妈). Используется для указания всяких родственных связей, но сам ничего не значит.

--85.192.128.115 05:37, 12 мая 2006

Так для него мы значения и не укажем. На «尔» это никаким боком не влияет. Оттого, что у «媽» нет значения (как насчёт «мать»?), оно у «尔» ведь не исчезает.

--Schwallex 10:27, 12 мая 2006 (UTC)

Не. Мать категорически не подходит. Мать — это 「母」(и то спорно). А здесь смысл только в сочетаниях: 「媽媽」 (читается «мама», значит тоже) или же 「姑媽」 (читается «кума», значит тоже). А у 「尔」 смысла особо никакого и небыло.

Ну вобщем, если как дань традиции, описывать можно конечно. Только потом по языкам дублировать что ли?

Это на любителя. Во многих статьях в en.Wiktionary вроде бы не дублируют, но лично мне это кажется неудобным, в особенности если статья длинная. Для того же японского получается: смотри произношение в самом низу, а значение — на самом верху. Издевательство над читателем.

Что касается «媽», то и en.Wiktionary, и worldlingo, и Google, и BabelFish, и куча других сайтов дружно переводят его как «mother». То есть, такой перевод в любом случае есть. Общий ли он для всех языков/диалектов/времён — это, разумеется, отдельный вопрос.

То же самое с «母» — в японском в любом случае мать (собственная), но насчёт общего значения не скажу, ибо всех языков не знаю. (>_<)

--Schwallex 12:51, 12 мая 2006 (UTC)

Переводят. Кто же спорит... но на самом деле 媽 — это слог «ма», который приписывается ко всяким родственикам (и не совсем) женского пола оканчивающимся на «ма». Просто для того, чтобы не писать тоже самое через лошадь (тоже «ма»). Глупо же было бы писать «мама» как «лошадьлошадь». Это, кстати, наглядный пример, что осмысливание иероглифов иногда только мешает.

ИМХО осмысливались раньше только те иероглифы, которые происходили от пиктограмм.

母 — это конечно мать. Но вот слово 字母 означает алфавит. Так что мать не обязательно собственная. Вообще с японским языком всё не так просто. Иероглифы для японцев не родные, и это вносит ещё большую путаницу. Особенно в произношениях. Как описывать все многочисленные японские произношения для одного и того же иероглифа — ума не приложу.

«на самом деле 媽 — это слог «ма», который приписывается ко всяким родственикам (и не совсем) женского пола оканчивающимся на «ма».»

Подождите, подождите, а то мы сейчас запутаемся. Давайте всё с начала, по порядку. А то мы, по-моему, о немного разных вещах говорим.

(Если вам покажется, что я слишком уж подробно объясняю, или объясняю что-то, что и так всем ясно, пожалуйста, не обижайтесь. Я просто хочу с точностью удостовериться, что у нас у всех исходная точка одна и та же.)

Итак.

Раздел «общие значения» относится к иероглифу. Каковым пользуются в китайском, японском и корейском. То есть, имеются в виду не значения, «общие» для китайского, а значения, общие для всех языков.

Если кого-либо смущает, что в заголовке раздела написано «китайский иероглиф», то это надо, наверное, просто изменить на что-нибудь менее двусмысленное. Ибо в данном разделе статьи имеется в виду иероглиф и только иероглиф, сам по себе. Знак. Без контекста, без языка.

Так. Теперь смотрим, что из этого выходит.

В первую очередь: то, что вы говорите, это не совсем «на самом деле», а на самом деле только в китайском. То есть в раздел «китайский» это и надо писать.

А, например, к корейскому (насколько, разумеется, я могу судить) это отношения не имеет. То бишь, в раздел «общие значения иероглифа» этого писать не надо.

 

Вот давайте для сравнения возьмём ещё раз какую-нибудь латинскую букву. Вот самый простой пример: «I». Смотрим на неё как на иероглиф. Знак. Без языкового контекста. Что мы пишем?

1. йод

2. на автомобильном номере и т. п. Италия

3. римская цифра один; при имени и т. п. первый

Всё. А то, что в английском «I» — это ещё и «я», так это только в английском так. То есть в раздел «английский» мы так и напишем: личное местоимение 1-го лица, ед. ч. Но в раздел «общие значения иероглифа» это, разумеется, писать нельзя.

Теперь обратно к восточным иероглифам. Вот вам иероглиф:

山

Что вы сейчас думаете? А я вам сейчас скажу. Вы думаете: «гора». И не только вы. Но и я, и любой другой, кто это прочитает.

А почему мы так думаем? Кто сказал, что я имею в виду китайский? А никто не сказал. И я его и не имел в виду. Но это и неважно, ибо «山» — она и в японском гора, и в корейском. Значение такое у иероглифа. Общее.

(^_^)

 

Так. Теперь поехали дальше.

«母 — это конечно мать. Но вот слово 字母 означает алфавит.»

Совершенно верно. Слово 字母. И для отдельного слова и статья отдельная будет. (У нас как 語 и 彙 есть, так и 語彙; как 亜 и 浦, так и 松浦亜弥.)

То, что в производных словах/сочетаниях иероглифы меняют значение, это понятно. Но это ведь, прошу прощения, не в одном японском так.

Вон в том же русском, ну например, слово «дать» — само по себе означает «дать», а в сочетаниях «дать в нос», «дать сдачи» и «ни дать ни взять» — нечто совсем другое. Слово «ложь» само по себе — существительное, а в сочетании «ложь в зад» — глагол. Буква «е» сама по себе ничего не значит, но в производном слове «длинношеее» значит очень многое (средний род), а в слове «ем» — ещё больше (корень).

А о русских производных выражениях со словом «мать» я даже и не заикаюсь. (^_^)

То же самое и с «母».

(Если кому-либо какой-нибудь отдельный пример не понравился, прошу по этому поводу не ругаться. Я их сейчас отстукал с ходу, и они могут и хромать, но дело не в примерах, а в самом принципе. Который, я надеюсь, стал яснее.)

Что же касается произношений, то ун и кон пишутся в шаблон, а всё остальное — в отдельную рубрику, см. тот же 日. Просто и интуитивно.

--Schwallex 21:35, 12 мая 2006 (UTC)

---

(продолжение)

Кхм. Ну йод — это не общее значение, а скорее химическое. 山 — это конечно гора (вершина), но это слово. В разных языках оно пишется одинаково потому, что оно заимствованное. А похоже оно скорее на букву Ш. Не обзывать же теперь букву Ш горой.

Так. Ребята, давайте или серьёзно, или вообще никак. А то пустая трата времени получается. У меня других делов по горло.

Во-первых, я просил к отдельным примерам не приставать.

Во-вторых, йод — это общее значение. Что химическое, что не химическое, ни фига от этого не меняется. Так или сяк — общее. Ибо «I» — это и в английском йод, и в немецком, и в любом языке, который пользуется латиницей. И даже, между прочим, в русском, каковой вообще-то пользуется кириллицей. И если я напишу MCMLXIV, то все тоже прекрасно поймут, что́ имеется в виду.

В третьих, «山» — это «山», а буква «Ш» — это буква «Ш». И нарисовал я вам 山, и вы это прекрасно поняли. Та же «I» очень похожа на «l», «|» и «一». «é» похоже на «е́», а «IVI» похоже на «М». Если мы начнём по этому поводу занудствовать, то ничего из этого не выйдет. И если мы начнём придираться к тому, что «a» (&#97;) похоже на «а» (&#1072;), «c» (&#99;) похоже на «с» (&#1089;), а автобус похож на троллейбус, то я в таких никчёмных дискуссиях участвовать не буду.

--Schwallex 15:59, 13 мая 2006 (UTC)