Обсуждение:когнитологический

Родственные слова

Я вот думаю, может сабж тоже в какие-нибудь шаблоны выносить. Как этимологии. —85.192.128.82 12:52, 5 января 2007 (UTC)

В таком виде я эту мысль не очень понял, но вот корни когнит- и логия отдельных этимологических шаблонов достойны, и для логии шаблон уже есть. Al Silonov 13:04, 5 января 2007 (UTC)

Мысль такая. Делаем один шаблон (напимер {{родственные_слова:когнитология}}) в котором пречисляем все родственные слова сразу. Затем в статьях вставляем уже готовый шаблон, а не периписываем всё каждый раз заново. —85.192.144.71 13:23, 5 января 2007 (UTC)

Вообще я люблю такие вещи и конкретно про родственные слова думал (поскольку сам по многу раз переписываю). Меня смутило то, что при таком решении в каждом случае одно из родственных слов окажется в родственниках у себя самоё — некрасиво. Можно, правда, с помощью условных шаблонов вылавливать, но это для меня очень сложно. Al Silonov 14:20, 5 января 2007 (UTC)

Скопировать в одном месте и вставить в другое - это, максимум 100 секунд. Не трать на эту ерунду время и силы. Лучше сделай шаблон для глаголов типа «ковырнуть». Я потратил больше часа, пытаясь найти к этому слову «ключик». ..--xtatio 14:30, 5 января 2007 (UTC)

Мысль понятная. Но тогда в родственных словах каждого слова будет висеть и само слово. Жирным шрифтом. Некрасиво получится. А ставить switch с ума сойдёшь.

Это во-первых. Во-вторых, как поступать со словами, в которых два, три, восемнадцать корней? Вешать восемнадцать шаблонов один под другим? (^_^)

Нечто похожее мы с вами недавно обсуждали в «swimsuit», загляните ещё раз.

В третьих, родственные слова всё равно так или иначе придётся собирать в статье о соотв. корне (напр. -вод- или *dhe-). А коли они и так уже собраны в одном месте, почему бы нам из остальных статей просто не ссылаться туда? Это в общем и целом аналогично тому, что предлагаете вы, но без вышеупомянутых неудобств.

В-четвёртых, в данном конкретном случае у нас вообще каша. (^_^) Тут дополнительные сложности возникают. Большинство слов, указанных здесь, в русском не родственны. Они родственны в латинском. А в русский они были заимствованы каждое по отдельности.

В частности, мы не заимствовали корень -гно- и приставки ин-, ко- и ре-, а потом сами составили из них «инкогнито», «когнитологию» и «рекогносцировку». Инкогнито было заимствовано полностью. Как и когнитология, и рекогносцировка. Причём в разное время и из разных языков. А в самом русском корня -гно- как не было, так и нет.

Гастроли с гастарбайтером родственны в немецком, но не в русском. Вакансия, вакуум и эвакуация в русском не родственны. В общем, вы поняли, о чём я. И в подобных случаях лично я как минимум ставлю пометку типа «косв.». Или, что ещё лучше, полностью перемещаю это дело в этимологию. Ибо, строго говоря, «когнитологический» ещё родственно и с «логопедом», и с «хронологией», и с «диагнозом», а ещё с русск. «знать» и с англ. «know» (^_^). В родственные слова всё это фиг запихнёшь, а вот в этимологию — запросто. Ср. нашу любимую воду.

--Schwallex 14:35, 5 января 2007 (UTC)

Мысль вобщем-то исключительно из практических соображений. Сейчас получается что при добавлении нового слова, нужно проходиться по всем родственным. И чем их больше, тем сложнее. Даже хотябы их всех отследить и выловить. С шаблоном это нужно было бы сделать только один раз.

Switch здесь вообще лесом. Он прямо обратную задачу выполняет: выбирает из множества нужное. А нам ненужное удалить надо. Хотя вообще оно не особо мешает. Вон в переводах полно ссылок на самих себя.

В «свимсъюте» вроде договорились «свим» отдельно «съют» отдельно. Или там «пул» был... Лень перечитывать.

Однокоренные слова конечно лучше собирать в соответсвующей статье. У нас итак статьи загружены до предела. Но мне казалось что родственные слова — это не совсем однокоренные. И в этом смысле когнитология, и инкогнито, и агностик родственны даже через заимствование. Примерно так же как grow родсвенно grass, а grass, в свою очередь родственно green и т.д. Хотя всё это действительно имеет большее отношение к этимологии. Может вообще перенисти этот заголовок под этимологию?

-- 85.192.128.66 15:29, 5 января 2007 (UTC)

P.S. Не пойму, а где он в ахусне «косв» нашёл?

Практические соображения-то понятны и лично мною весьма приветствуются. Но опять же, я ведь предлагаю в принципе то же самое, что и ты: собирать родственные слова в одном месте. Просто ты предлагаешь их собирать в шаблоне, а я — на отдельной странице. Почему мне второй вариант нравится больше, я попытался объяснить выше. Ну, и в свимсъюте.

Насчёт родственных vs. однокоренных — вот спроси чего полегче. Изначально, вообще-то, у нас был раздел «Морфология», и родственные слова были его подразделом. То есть, всё было ясно: родственные = однокоренные. Потом пришёл Эл (^_^) и морфологию перенёс в начало статьи, а родственные слова остались внизу. И в результате меня самого́ порою подмывает писать тот же вакуум в эвакуацию. С пометкой, но писать.

Проблема заключается в том, что, как ты сам отметил, это всё на самом деле относится к этимологии. Агностик к инкогнито имеет такое же отношение, как аптека к фазенде, воз к трамваю и вода к Ундине. Родственны-то они родственны, но через x языков и y тысячелетий. Вон, загляни в *dhe-, что́ там творится. Если всё это писать в каждую статью в родственные слова, то получится явный перебор. А *gno-, кстати, не хуже *dhe- будет: я ж говорю, от него и русск. «знать», и англ. «know», и все эти греческие гностики-диагнозы.

В общем, в этимологию лично мне родственные слова пихать очень не хочется. Так, как есть сейчас, вполне разумно. В родственных словах — близкие родственники (которых, между прочим, тоже иногда штук пятьдесят набирается), а в этимологии — ссылки на родственников отдалённых, в хронологическом порядке. Вполне разумно, по-моему.

Насчёт switchа: он выполняет не прямо обратную задачу. Он выполняет ту задачу, какую ему дают. (^_^) Switch — просто-напросто разветвление. Никто нам не мешает сделать разветвление типа:

{{ #switch: {{PAGENAME}}
|бег = бегун, бегунья, забег
|бегун = бег, бегунья, забег
|бегунья = бег, бегун, забег
|забег = бег, бегун, бегунья
}}

Громоздко, разумеется, и добавлять, конечно, проще, чем удалять таким вот образом, но работать-то работает.

Можно, разумеется, обойтись и огромным количеством if-thenов, типа как в «{{этимология:беда}}», но это не менее громозко.

Впрочем, это всё так, в скобках. Ибо я по-прежнему против такого. Я даже в некоторой степени до сих пор против этих шаблонов в этимологии. Но это отдельный разговор уже был.

А в ахусне — как: где? У тебя красным цветом не помечается? Там «косв. падеж».

--Schwallex 16:05, 5 января 2007 (UTC)

Хех. Точно! Падеж там косвенный. А я всю основную статью облазил, не нашёл (>_<). Красным у меня не выделяется, мож не там смотрю?

Про родственные слова так понял, что никто особо не знает что туда писать и пишут что попало (^_^). Может стоит обсудить где-нибудь в портале сообщества?

А switch нам нафига такой длинный, если мы от этого как раз избавиться и собираемся? Здесь хорошо бы было операторы над множествами. Ну или хотябы массивы. К сожалению вообще понятя не имею как этот MediaWiki работает.

Ну и ещё раз насчёт родственных слов — надо б всё хорошенько обдумать. Писать все родственные слова через различные языки конечно не стоит. По крайней мере в основной статье.

Вот ещё интересно: протоэльфийское *ngol родственно *gno или нет?.. Ну да ладно, этоуже совсем оффтопик.

--213.135.99.93 16:31, 5 января 2007 (UTC)

Протоэльфийское не нашёл. Кто на нём вообще разговаривал? Прото-эльфы? (^_^)

Вот в англ. Викисловаре пополнее список есть: «Lat. cognoscō, OCS znati, Russ. znat', Polish znać, Lith. žinoti, Ltv. zināt, Skr. jñā, Av. paitizānənti, Eng. cnāwan/know, Toch. knān/nān, Ir. /gnath, Gk. gignōmi, Alb. njeh, Hitt. kanes, Arm. canot'/dzanot', Kashmiri zānun, Osset. zon, Gm. kunnan/können; irchennan/kennen, Pers. xšnāsātiy/, ON kunna; kenna, Old Prussian posinnāts, Goth. kunnan; kannjan, Umbrian naratu, Welsh gnawd».

*ngol вроде не видно. (^_^)

Красным должно выделяться прям вот тута. Смотри глазами. Обеими.

А как работают все эти свичи, смотри обеими глазами сюда. (^_^)

--Schwallex 16:44, 5 января 2007 (UTC)

Не. Это нам не подойдёт. Вот что нам нужно! Что-то типа:

{{#replace:[[бег]], [[бегун]], [[бегунья]], [[забег]]|[[{{{PAGENAME}}}]]|}}

Если я всё правильно понял. Только оно не запускается.

--213.135.99.12 17:22, 5 января 2007 (UTC)

Это понятно, что так элегантнее. Но все эти pattern matching пока не включены. Это только планы на будущее. Нам тут, например, совсем недавно основу слова автоматически отрезать приспичило, тоже всё ждём, не дождёмся.

--Schwallex 17:30, 5 января 2007 (UTC)

Кстати, ты запятую в pattern включить забыл. (^_^) Её же тоже на ноль множить надо. Синтаксис ПХП не помню. В Пёрле «,?\ ?».

--Schwallex 17:34, 5 января 2007 (UTC)

Мда. С запятой облом-с. Тогда:

{{#replace:{{#replace:[[бег]][[бегун]][[бегунья]][[забег]]|[[{{{PAGENAME}}}]]|}}|]][[|]], [[}}

Но криво до ужаса. А зачем основу отрезать?

--213.135.100.115 18:14, 5 января 2007 (UTC)

Не криво, а красиво. Ты мои Пёрл-скрипты не видел. Вообще, для отстрастки очень хорошо, чтоб посторонние нос не совали.

Отрезать хотели для чешского (секция «Просьба»), чтоб автоматом всё склонялось без дальнейших правок. Чтоб просто писать «{{subst:cs 125}}» и всё, а {{cs 125}} сам бы брал PAGENAME, откусывал от него конечное «a» и засовывал в таблицу падежей в качестве основы. А то приходится второй раз править статью и откусывать самому.

--Schwallex 19:08, 5 января 2007 (UTC)

Да что ж там красивого? А с падежами, вон Эл ещё и не такое вытворят. Даже с ударениями. И без всяких, извиняюсь, обрезаний. --213.135.121.191 09:12, 6 января 2007 (UTC)