Обсуждение:анютины глазки

Произношение

Значит так. Если автор имеет хоть какое-то представление о фонетике русского языка, то нужно отметить прежде всего следующие моменты:

• звуки непереднего ряда между двумя мягкими опередняются, — вы наверняка слышали про разницу между гласными в словах «мат» и «мять»;
• звук «ы», как и любой другой гласный, в безударном положении редуцируется, он просто физически не может быть верхнего подъёма; другой вопрос, как его обозначать, где-то используется немного странный знак типа ɨ без точки, но я думаю, раз в учебниках по фонетике пишут, что он верхне-средний, то ɘ тут в самый раз;
• а вот ɪ — вопрос тонкий… мнения фонетистов здесь расходятся, ну и я не отрицаю, что вы можете и́кать, то есть произносить вместо безударных «и» и «е» в любой позиции звук, больше напоминающий «и». Вот только я так не делаю, ну да и считаю, что редукция всех гласных, кроме /u/, в безударной позиции в шва — нечто более логичное. И многие со мной согласны.

А то, что вы написали, больше напоминает, как кто-то будет произносить это название по телефону, стараясь выговорить всё получше, чтобы на другом конце услышали.

Ну вот, жду теперь вашего мнения. — Svetko 17:59, 19 февраля 2007 (UTC)

Дайте тогда схему обозначений всех русских звуков во всех позициях в IPA. Кроме всего прочего, даю гарантию, что ни один, например, англичанин, (за исключением специалистов) не сможет по такой транскрипции ничего произнести. Но, спорить не буду, правьте как хотите… Vesailok 21:04, 19 февраля 2007 (UTC)

По ней сможет произнести слово любой человек, знакомый с международным фонетическим алфавитом, который для этих целей и придумывался. Не обязательно быть лингвистом, можно только выучить значки и уже чувствовать себя если не асом, то и не чайником в произношении любого языка.

Схему обозначений (так сказать, экстракт из разных работ плюс собственные наблюдения) я никак не допишу, но в ближайшее время думаю закончить. — Svetko 17:05, 20 февраля 2007 (UTC)

Для таких случаев существует правило «правьте смело». —VPliousnine 19:05, 19 февраля 2007 (UTC)

Ну я и исправил смело, а пришёл автор и так же смело исправил по своему усмотрению. :) — Svetko 20:03, 19 февраля 2007 (UTC)

Сочетания

Это все правильно (хотя лично я в области фонетической нотации полный 0), но вот меня больше беспокоит отнесение анютиных глазок к разряду «существительные». Я грешным делом полагал, что существительные здесь только глазки. А все вместе — устойчивое сочетание какое-то, термин ботанический или что-то в этом роде. Данный вопрос у нас вообще плохо проработан. Я придумал шаблон NEW:фраза, где можно указывать произвольный синтаксический классификатор всесто «Существительное» и нет таблицы словоизменения, но пока мало кто этим пользуется. Правда, и не всегда понятно, как именно пользоваться. Al Silonov 19:20, 19 февраля 2007 (UTC)

И то и другое — устойчивое сочетание и ботан.. Кстати, как здесь принято описывать устойчивые сочетания. Где можно посмотреть пример правильной вики-статьи об одном из них? Буду благодарен за ссылку….--xtatio 19:30, 19 февраля 2007 (UTC)

Боюсь, пока стандарт такого рода у нас не выработан. Я ни в одном словаре не видел, как правильно это писать (у всех обычно «монокультурные» словари, им не надо эти единицы как-то особо выделять: если уж словарь фразеологический, то всё там — идиомы, если пословиц — то пословицы, если крылатые выражения, то и т. д.). Как порешим здесь, так и будет. У меня была мысль — принять деление на:

• Устойчивые сочетания,
• Фразеологизмы
• Фраземы

Ну и более спорные:

• Названия фильмов ??
• Названия литературных произведений ??
• Цитаты (Крылатые выражения) ??
• Паремии ??

и что-нибудь еще в таком духе. Но пока не готов предложить единую стройную систему-классификацию. Al Silonov 19:41, 19 февраля 2007 (UTC)

Я говорил не о классификации коллокаций как таковых — с этим всё ясно — то, что ты предложил (или почти предложил) вполне пригодно для применения. Нет, меня интересует схема описания именно устойчивых сочетаний. Какая-то болванка, шаблон. Какие разделы, что указываем, а что не обязательно, и т.п. Есть идеи? Меня интересует твоё личное мнение. ИМХО слова — элементы коллокаций в таких статьях не должны описываться. Ни морфологически, ни фонетически. Т.е. только семантические свойства коллокации и перевод её на др. языки. …--xtatio 20:03, 19 февраля 2007 (UTC)

Да, примерно так, хотя фонетически, может и стоит дать: либо звуковой файл, либо всю строчку протранскрибировать). Сочетание дается с обычной строчной буквы (если первое слово не имя собственное), каждое слово является ссылкой на соотв. статью об отдельном слове (возможно, имеет смысл все же делить слова на слоги). Затем идет классификатор, а потом — те секции, которые в данном случае релевантны (это может варьироваться для разных типов). Обязательно есть секция Значение, желательно со стилистической пометой; для некоторых сочетаний вполне уместны синонимы-антонимы-гиперонимы-гипонимы, но этого может и не быть. Затем возможны какие-то исторические (макроэтимология) сведения (когда впервые, от чего пошло и т. п.). Если это не самостоятельное высказывание, то желательно примеры упортебления в контексте. Далее обязательно попытки переводов. Вот тут, если сочетание иностранное, возможны и «обратные» переводы — параллели, примеры соответствующих выражений на нескольких других языках.

Условный пример:

Я бы кое-что добавил.

1. ма-ло ка-ши ел (ма-ло ка-ши съел) [Молотков — стр.154]
2. Пример употребления привёл бы обязательно Мелко плаваешь, куда тебе до нас! Мало каши ел. Помяловский, Брат и сестра.

И произношение всех трёх лексем есть в соответствующих статьях. Это, ИМХО, не есть релевантное свойство данного фразеологизма, не сводимое к сумме свойств лексем. А в остальном — очень хороший шаблон. Спасибо…--xtatio 07:56, 20 февраля 2007 (UTC)

Да, описание семантики у меня более чем условно, так что мой вариант не предназначен для прямого копирования в статью. А с фонетикой — хочется показать просодические, интонационные свойства высказывания в целом (не знаю, это возможно у нас в принципе?), которые могут не сводиться к фонетической записи для отдельных слов; например, какое-то слово может стать клитикой, или ударение в нем станет не основным, а вспомогательным/ ВОзможны также явления сандхи на стыках слов… Al Silonov 10:46, 20 февраля 2007 (UTC)

Иногда действительно может быть сандха, интонационное ударение и т.п. Но в данной шаблонной статье ничего этого нет. А раздел фонетики есть и содержит сумму транскрипций трёх словоформ. Потенциальный автор сочтёт это образцом и будет неправ. ИМХО лучше убрать — именно здесь транскрипция не несёт никакой специфической информации о фразеологизме в целом. И пример лучше вставить именно в шаблонную статью, дабы авторы знали, что это весьма желательно. Я буду описывать те устойчивые сочетания, где фонетических явлений, подлежащих описанию на коллокационном уровне, как правило, нет — животных, растения, механизмы. И буду удалять из шаблона весь раздел — это не проблема. Но над моими замечаниями к твоему действительно хорошему шаблону — подумай, пожалуйста…--xtatio 11:27, 20 февраля 2007 (UTC)

Замечания все — абсолютно по делу (если бы я действительно писал реальную статью, я пытался бы действовать именно в этом направлении; наверное, мне так и следовало бы делать). В сочетаниях из серии отраслевых терминов, пожалуй, действительно фонетика смотрится чужеродно и избыточно (в отраслевых словарях такой традиции никогда и не было). А вот в пословицах и прочих фольклорных единицах, думаю, без этого иногда и не обойтись. Если брать французские сочетания, то фонетическая запись вообще многим бы очень помогла в понимании элизии и связывания. Мы, правда, не позиционируем себя как учебное пособие, но я считаю такую информацию очень полезной (в частности лично для меня как для читателя). Al Silonov 11:41, 20

февраля 2007 (UTC)

Как я сделал коленчатый вал — нормально? Другие по такой модели делать? Категоризация не лишняя? И ещё вопрос — включать в общий индекс с лексемами, ИМХО, не совсем верно, и оставлять без адреса — не хочется. …--xtatio 15:45, 20 февраля 2007 (UTC)

Почти нормально: я бы ссылки на отдельные слова объединил бы с членением на слоги (ко-ле́н-ча-тый), а классификатор «Устойчивое сочетание» снёс бы на отдельную строку; может, еще добавлять в скобках (технический термин)?

Категория нужна обязательно, но кажется, раньше использовалась «Детали машин и механизмов». А насчет единого списка — Lingvo давно уже и окончательно перешло на такие списки; я поначалу был недоволен и говорил им об этом, они возражали, потом я привык. В общем, это для меня не принципиально: так получилось, что я здесь вообще со списками практически не имею дела. Al Silonov 16:05, 20 февраля 2007 (UTC)

Членение на слоги полужирным шрифтом играет роль «заголовка» в статьях о русских словах. Это мне нравится, и я оставлю как есть. Остальные эамечания принимаю. Пока нет другого столь же легко доступного адреса - включу в индекс. ...--xtatio 16:26, 20 февраля 2007 (UTC)

---

Русский

ма-ло ка-ши есть

Идиома.

Произношение

[ˈma.lʌˈkaʃɨʲestʲ]

Значение

1. разг. оказаться слабым, недостаточно подготовленным

Синонимы

1. слабо́

Происхождение

Впервые зафиксировано в XVII в. …

Перевод

• Английский_en: be still wet behind the ears
• Французский_fr: n'avoir pas mangé assez de soupe

Al Silonov 21:47, 19 февраля 2007 (UTC)