Викисловарь:Голосования/Перевод для иностранных слов

Добавить ссылки
Материал из Викисловаря

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предмет голосования[править]

По действующим правилам русскоязычного Викисловаря, нельзя вставлять перевод на другие языки в статьи об иностранных словах. Я считаю, что это плохое правило, которое мешает создавать отличный словарь. Сейчас я добавляю статьи о японских существительных и указываю там перевод на другие языки. Однако другие пользователи в процессе викификации этих статей удаляют раздел с переводом на другие языки. Вероятно, они основываются на правилах, описанных на странице «Викисловарь:Правила оформления статей».

Статьи об иностранных словах
В данном случае структура почти полностью соответствует описанному выше, исключение составляет лишь отсутствие раздела переводов — переводы иностранного слова на русский язык здесь помещаются в раздел «значение».

Лично меня кроме русского интересует также перевод на английский язык. Разумеется, разрешено писать русский перевод в разделе «Значение», но это очень неудобно — идти в ещё одну статью, чтобы посмотреть перевод. Более того, в некоторых случаях, если перевести японское слово на русский язык, а потом уже русское на английский — получится такое слово, которое имеет мало общего с первоначальным японским словом. А ещё это становится очень заметно, если есть несколько вариантов перевода. —MaGIc2laNTern 01:00, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Вопрос голосования[править]

Согласны ли Вы отменить это правило и разрешить раздел «Перевод» для любых слов?

  • Голосуйте {{За}}, если согласны
  • Голосуйте {{Против}}, если не согласны

Голосование будет идти одну неделю и завершится 22 февраля 2007 года.

Голосование[править]

За[править]

  1. За —MaGIc2laNTern 01:00, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
  2. Осторожное За, желательно ограничиваясь теми случаями, когда это оправдано (например, сам только что столкнулся, проставляя значения для ирландского слова alt). --VPliousnine 16:21, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
  3. За --Tassadar 11:38, 19 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Против[править]

  1. − Против --xtatio 07:50, 15 февраля 2007 (UTC)
  2. скорее − Против. Вообще-то следовало это перед голосованием немного обсудить, но если взвесить всухую, то против. Многоязычная часть в «русских» статьях — уже достаточно смелый эксперимент; пока ситуация кое-как остается контролируемой, отчасти благодаря нашей незрелости — небольшому числу «конечных» языков (хотя статьи типа вода уже сейчас труднообозримы). Если же представить себе, что в статьях типа to или tal каждая секция будет содержать по трехкилометровому списку обратных переводов — это будет просто беспорядочная свалка. Найти там будет ничего нельзя. Al Silonov 08:57, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
  3. − Против Участник:Vesailok 09:18, 15 февраля 2007 (UTC) (пардон, в прошлый раз забыл зарегистрироваться)[ответить]
  4. скорее − Против; в целом поддерживаю старожилов, высказавшихся в разделе "Комментарии". --DenisYurkin 21:47, 19 февраля 2007 (UTC)[ответить]
− Против Нельзя объять необъятное. У фонда "Викимедиа" никаких серверов не хватит, если в статью о каждом нерусском слове включать перевод его на все языки. Kneiphof 22:06, 5 марта 2007 (UTC) — голосование закончено. --MaGIc2laNTern 10:40, 17 марта 2007 (UTC)[ответить]

Воздерживаюсь[править]

  1. Строго говоря, раздел этот никто и не запрещал. (^_^) Кто это сказал «нельзя»? Умолчание ещё не есть запрет.
    Это во-первых. Во-вторых, как уже отметил Виктор, в некоторых случаях это очень даже оправдано. С ходу вспоминается, например, нидерланское «voor een appel en een ei», у которого есть дословный эквивалент в немецком. Что, по-моему, следует отметить. Интересная информация. Читатель оценит.
    Тем более, что, если переводить сначала с нидерландского на русский, а потом с русского на немецкий, то результат будет совсем иной. (Разумеется, профессиональному переводчику такое и в жизни в голову не придёт, но мы тут не только и не столько для профессионалов пишем. А непрофессионалы постоянно пытаются переводить с X на Y посредством Z, и это надо учитывать, и при случае предлагать прямой перевод с X на Y.)
    Или вот Софья недавно натолкнулась на «why, hello there!», у которого есть полный эквивалент в немецком — «aber hallo!». То есть «why» («почему») оказывается эквивалентом «aber» («но»). Где нам это отмечать? Опять же, если переводить сначала с английского на русский, а потом с русского на немецкий, то может выйти совсем не то. Если будешь сперва искать самый подходящий вариант перевода на русский, (какой брать? «обана, приветик»? «ой, здрасьте»? «ух ты, какая»? «во, и ты здесь, оказывается»?), а потом искать самый подходящий перевод этого дела на немецкий — это ж сколько возможных комбинаций получается! В то время как есть ведь, на самом деле, один-единственный правильный вариант: переводить непосредственно с английского на немецкий, брать полный эквивалент «aber hallo!», который подходит для всех случаев. И для «ух ты, какая», и для «о, так и ты тоже здесь». То есть, для того, чтобы перевести правильно, даже не надо знать значения. (^_^)
    Говоря короче. Разделы переводов лично я уже добавлял как минимум в двадцать-тридцать иноязычных статей. Щас, конечно, с ходу ни одной не вспомню…
    Так.
    Но это всё с одной стороны.
    С другой же стороны, везде добавлять — тоже явный перебор. Переводить всё без исключения со всех языков без исключения на все языки без исключения — это уже задача настолько экспоненциальная, что жуть берёт.
    Разумеется, именно это и является конечной целью мета-проекта Wiktionary, совокупности всех викисловарей. Но целью каждого отдельного викисловаря это не является.
    Я думаю (и надеюсь), что читатель не станет переводить с нидерландского на хинди или с немецкого на японский с помощью русского Викисловаря, а пойдёт прямиком в соответствующие братские проекты. За переводом польского слова на финский лично я в первую очередь полезу в польский словарь, во вторую — в финский, и только в третью — в остальные, включая наш. (^_^)
    Короче говоря, не знаю.
    Но запрета не было.
    --Schwallex 08:10, 16 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Огромное спасибо за твоё сообщение! Было действительно очень интересно прочитать! =) Понимаешь... Всё бы хорошо, но 1. чтобы пользоваться Викисловарём на каком-либо языке, нужно хоть какое-то знание этого языка, которого вполне может и не быть у человека, которому, скажем, нужно перевести какое-то устойчивое выражение (знаешь, бывает, что человеку понравятся какие-то слова и он захочет их на себе «иероглифами написать» -_-) и 2. как я уже сказал, в том же японском словаре раздел для переводов пока вообще не предусмотрен. Разумеется, я не хочу, чтобы все побежали и сфокусировали своё внимание на переводах иностранных слов, но я хочу чтобы мне и другим желающим просто разрешили это сделать и чтобы я мог немного подправить страницу «Правила оформления статей», указав на ней, что раздел переводов писать можно для любых слов. Как я уже сказал, проблему с большим объёмом статей можно решить с помощью показывания языковых разделов в статье только по щелчку мышкой по кнопочке рядом с ними. Нужно только сделать, чтобы в Викисловаре заработали шаблоны, использующие тот CSS, который используют те же шаблоны w:Шаблон:Spoiler hider start и w:Шаблон:Spoiler hider end в Википедии. После этого можно делать такие языковые разделы во всех объёмных статьях (которые, кстати, и сейчас объёмны). --MaGIc2laNTern 08:53, 16 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Эээ... а причём здесь повороты сюжета, и даже концовка?
Можно было бы сделать что-то вроде вот этого: w:Шаблон:Гарри Поттер. Я тут уже давно привожу пример со статьёй «en:line».
Но даже таким образом мы всё равно затставляем пользователя полностью загружать всю статью со всеми переводоми. Фактически мы её увеличим, а не уменьшим. К тому же здесь регулярно всплывает вопрос о выносе переводов даже из статей о русском слове, а не то что добавлении чего-то в иностранные.
Вот если б, например, объединить эти концепции — сделать разворачивающуюся таблицу, которая загружает содержание только по нажатию клавиши... хм... тогда, пожалуй, я был бы не против. Возможно ли это средствами MediaWiki? Мне видися, что возможно.
По поводу вопросов могу сказать следующее.
1. А зачем вообще переводить с одного языка, который не понимаешь, на другой язык, который тоже не понимаешь? Качество такого перевода не сто́ит яйца ломаного, ИМХО.
2. Всё там предусмотрено. Посмотри вот хотя бы «ja:ロシア».
--213.135.98.134 11:34, 16 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Да уж. Голос анонимного участника для меня, конечно, очень важен. -_- Извините. По поводу line — как я уже сказал, для этой возможности необходимо немного модифицировать программное обеспечение Викисловаря. Посмотрите на «Песочницу» — я вставил туда тот же код, что и в line, но пока не модифицируют ПО, оно не заработает. Чтобы динамически подгружалось из Интернета — это надо уже что-то вроде AJAX использовать. Мне видится, что базово это невозможно, а переписовать движок тут никто не будет. Впрочем это проблема диалапщиков то, что они диалапщики. А другим же загрузить килобайт 20 данных ничего не стоит.
1. Я перевожу только между английским, русским и японским сейчас и их я понимаю. Вставлять другие переводы я скорее всего больше не буду, так как сам уже осознал, что слишком велика вероятносить допустить ошибку.
2. Надо же, действительно. Но всё же там оно мало где пока есть.
--MaGIc2laNTern 16:45, 16 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Шо за шум, а драки нету? (\_/)
Оренбург, ты когда зарегишься? Вишь, тебя уже ругают! Мы ж даже ник подходящий давно предложили. \(^_^)/ Вона — красный, значит — свободный. Бери, пока другие не расхватали.
Ближе к делу могу углубить следующим образом.
Повороты сюжета — это про меня или нет? Вы меня не путайте, я сам запутаюсь.
Коли про меня, то они при том, что у меня в голове тараканы бегают. Или при том, что я такой ужасно соломоновский. Я забыл. Неважно.
Диалапщиков ругать не надо, они и так несчастные. Ту же воду я уже не раз подстригал, чтоб не слишком из швов лезла. И Edittools мы на всякий случай подстригли. Это у меня тут T3 в Интернет, но я — злостный буржуин, такое не каждому дано, а диалапщиков тоже кому-то надо любить. Короче, лучше меньше, да больше. Или типа того.
Переводы загружать асинхронным джаваскриптом — это с ума свихнёшься. Скрипт-то, предположим, напишем (хотя у меня как раз со временем туго), но загружать-то откуда будем? Из какой базы данных? Не вижу возможности такое имплементировать. Это во-первых. А во-вторых, не у каждого есть джаваскрипт. И не у каждого, у кого он есть, он включён. Да и версию для печати хорошо бы иметь не асинхронную. То бишь, в любом случае статичный fall-back нужен. Блин, у меня с русским плохо. Ну, вы поняли.
Так. Что ещё. А. Переводы. Да. Помнится, в тот же の я когда-то какие-то повесил. Давно это было. И никто с тех пор вроде бы ни разу не возмутился. Да и на шибко много языков его вообще фиг переведёшь.
Короче. Всё японские слова подряд на все языки подряд переводить не надо. На английский переводить тоже смысла не вижу. Пустая трата времени, ИМХО. Но коли для какого-то спецслучая уж очень приспичило указать эквивалент в том же китайском или корейском — милости просим, это у нас не запрещено. Не было такого.
В англ. и нем. Викисловарях тоже по мере надобности переводы для другоязычных слов пишут, не только для собственных. Мы не одни такие.
--Schwallex 17:22, 18 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Повороты сюжета — это про шаблон {{w:Spoiler hider end}}. Тараканов нужно выводить дихлофосом. Хотя по своему опыту знаю, что это бесполезно.
С переводами в перспективе всё равно что-то придумывать придётся. Если у нас заведётся статья типа тогоже line'а, да к ней по тысячи переводов, да на все её 49 значений — вот вам уже 49 000 позиций. Это ещё если статья одноязыкая. И главное бо́льшей части все эти позиции до лампочки будут.
А вот про の — это ты здря так. Ей-то как раз эквивалент почти в любом языке найдётся. Просто у нас пока ещё плохо разработана тема суффиксов, приставок, окончаний и всего такого.
P.S. Кстати я вот тут насчёт пословиц подумал, которые ты предлагал. Их можно чеез этимологию протащить. Например как в воде все родственники перечислены.
P.P.S. Подозрительным дедушкой быть как-то не хочется.
--85.192.128.99 06:20, 19 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Особое мнение[править]

Комментарии[править]

Проблема обратного перевода решается в тех Викисловарях, для которых соответствующие иностранные слова — родные (в данном случае — в японском). Иначе получится, что в каждом Wiktionary каждое слово переводится на каждый язык — колоссальное, ничем не оправданное дублирование, при невообразимом раздувании объемов. Al Silonov 11:25, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]

В японском Викисловаре пока нету и половины из тех статей, которые я добавляю в русский. Кроме того, ни у одной из них раздела для переводов нет вообще. Да даже если и был бы — удобнее бы не стало. Всё равно надо идти куда-то ещё за переводом, а это с точки зрения пользователя словаря неудобно. По поводу объёма. Если какое-то слово заслуживает, чтобы в статью о нём добавили огромное количество информации — так почему бы, собственно, и нет? Движок Wiki в этом плане пользователей не ограничивает, благо. «Длинность» этой статьи можно, кстати, заметно сократить, если раскидать всяческие пункты по таблицам. —MaGIc2laNTern 11:48, 15 февраля 2007 (UTC) Или вот ещё отличная идея — если скажем для статьи набирается более 3 языков, использовать немного модифицированный шаблон для каждого и таким образом не показывать информацию по языку, пока пользователь не кликнет мышкой на ссылку «показать» рядом с названием раздела языка. —MaGIc2laNTern 12:29, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Так тебе есть прямой смысл вмешаться в японский словарь и дополнить его по образцу нашего: то, что ты предлагаешь вставлять сюда, на самом деле должно быть там. Заведи подразделы переводов, а если там еще нет шаблонов типа наших {{ru}}, {{en}}, {{de}}, {{fr}} — заведи их, японцы должны будут тебе спасибо сказать. А по поводу «огромного количества информации», ИМХО, надо следовать принципу разумного ограничения. Да, за информацией о переводе для языковых пар, не включающих русский, надо лезть в другое место, но в этом ничего страшного нет. А то можно представить себе следующий виток такой требовательности: чтобы иностранное слово переводилось и на русский, и на другой иностранный, и чтобы к тому же этот другой иностранный тут же был переведен обратно на русский, а также на еще третьи иностранные языки, и всё — в одной статье, чтобы уж никуда с нее не надо было уходить! Конца и края такой цепочке не будет. Ограничимся разумным первичным уровнем. Нам и его-то осилить пока не удается толком. Al Silonov 12:44, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, я для себя уже решил, что если не добьюсь указанного в течение этой недели, то я просто перестану дополнять Викисловарь вообще, ибо что это вообще за ограничение такое. Ненавижу, когда на мозг пытаются рамку надеть. Большего уровня я не прошу и перевод для всех других слов надо безусловно смотреть уже в соответствующей статье. А вот перевод на другие языки того слова, о котором просматривается статья, должен быть. Кроме того, я не собираюсь идти править ещё и японский Викисловарь, так как это гораздо сложнее — править сразу несколько. Да и как я уже сказал, это будет просто неудобно. —MaGIc2laNTern 15:39, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, тут ничего не возразишь. Ты сам выставил вопрос на голосование, значит, считал его подлежащим процедурному решению. Голосования у нас вообще всегда вяло идут, но тут вроде какое-никакое — налицо. Соображения против я высказал. Удалять из «японских» статей переводы лично я, наверное, не стану, если они там появятся (прежде всего потому что японский мне не по силам и я туда вообще редко заглядываю). Терять хорошего участника, закрывающего важную область, мне было бы жаль; с другой стороны, жертвовать единообразием и логикой — тоже не хочется… В общем, тут я пас. Как говорилось в старом советском анекдоте: Монголия, минуя стадию коммунизма, продолжает пасти своих овец (то бишь, сочинять свои статьи ;). Al Silonov 15:51, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
По правде говоря, если никто больше не будет удалять переводы из японских разедлов, я всё равно не уйду. =) Всё же переводы там действительно нужны. То же самое слово 稲妻 (инадзума — молния) означает молнию, но только ту, которая на небе, но не ту, которая застёжка. То есть на русский-то оно переводится молния, а вот на английский — lightning, но не zipper. --MaGIc2laNTern 17:51, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Просто в «Значение» пишешь — «молния в значении эл. разряд в грозовых тучах». Дальше в статье «молния» делаются разные секции для раных значений. И не надо ничего мудрить. --213.135.99.230 18:12, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Или еще короче: молния (1). Вообще проблема действительно абсолютно надуманная, всё решается с помощью имеющихся средств и в рамках действующих правил. Пример с молнией это мне еще раз подтвердил. Подумайте хорошенько, сторонники усложнения: может, вы просто не учли всех имеющихся возможностей? Очень не хочется рушить единообразие и подобие стройности. Al Silonov 18:19, 15 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Итог[править]

3 голоса За, 4 голоса − Против. Правила Викисловаря остаются без изменений. --MaGIc2laNTern 17:01, 22 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=Викисловарь:Голосования/Перевод_для_иностранных_слов&oldid=7108717