Обсуждение:лупа

Формулы

А чего ж сюда давать-то? —213.135.98.139 14:07, 17 января 2007 (UTC)

По-хорошему — словесное определение, причем без шибко специальных деталей. Но для этого надо быть глубоко в теме, чтобы свободно манипулировать такими вещами. Пока не знаю, как быть, возьмем на себя несвойственную нам роль энциклопедии. Al Silonov 14:17, 17 января 2007 (UTC)

Дальше всё разбил на подзаголовки. Надеюсь никто не возражает. --213.135.98.226 06:43, 18 января 2007 (UTC)

Варианты

Эээ… тогда остаётся «вид квазигруппы» или «алгебраическая структура — квазигруппа с единичным элементом», а формулы вырезаем?.. —213.135.98.26 15:18, 17 января 2007 (UTC)

Ты знаешь, я боюсь — тема совсем не моя. Но, наверное, да, что-то вроде один из видов алгебраической (квази)группы с элементом, равным единице. Не знаю, будет ли бессмыслица, если убрать квази- (а хочется убрать) и какой именно элемент — единичный или равный единице (судя по статье в Википедии, на этот элемент умножают без изменения результата, то есть, похоже, =1. Но этих математиков хрен поймешь, страшно менять). Al Silonov 15:39, 17 января 2007 (UTC)

Что значит равным? Если у меня группа на множестве {а, б, в}, где там =1? Там именно что единичный, вводимый по аксиоме. Т.е. «один из видов алгебраической квазигруппы с единичным элементом» —213.135.99.73 15:50, 17 января 2007 (UTC)

Если разбираешься в этом — тебе виднее. Просто я привык уж как-то, что если e*X=X, то e=1. Вот и написал. Да и в Википедии написано: «В абстрактной алгебре — квазигруппа с единицей»… Al Silonov 15:53, 17 января 2007 (UTC)

Ну так всё-таки что мы с лупой II делать будем. Заменим определение на последние или оставим формулу? --213.135.99.70 16:59, 20 января 2007 (UTC)

Последний вариант

один из видов алгебраической квазигруппы
 с единственным нейтральным относительно групповой операции элементом

Единица

Квазигруппа и группа — это разные алгебраические термины. Группа является также и квазигруппой. Но не наоборот. Не единичный и не равный единице, а, содержащий элемент, равный единице, потому что решение данного уравнения возможно только при условии, что e — единица. —Etcetera 16:01, 17 января 2007 (UTC)

Вот, а многие думают, что на журфаке ничему полезному не учат ;)) Al Silonov 16:08, 17 января 2007 (UTC)

Да не равный он единице… Он сам единица и есть! —213.135.99.50 16:11, 17 января 2007 (UTC)

Кто он? e?))) А «равный единице» и «он сам единица и есть» — это 2 большие разницы?))). Один из элементов квазигруппы — единица. Так лучше? Кстати, в формуле представлена квазигруппа, которая является группой.

На журфаке действительно ничему полезному не учат Основные знания я получила ещё в школе. —Etcetera 16:16, 17 января 2007 (UTC)

Две, не две, а разницы есть. В математике все помешаны на предельно точных определениях. Вообще, что б не устраивать очередную драку с перегрызанием горл, предлагаю заменить на что-нибудь (или что-то?) вроде «нейтральный относительно групповой операции элемент». —213.135.98.242 16:53, 17 января 2007 (UTC)

Нутк… С точки зрения точной науки алгебры как раз ты и выразился некорректно. Ибо формально е — это неизвестная переменная, а не 1. —Etcetera 18:29, 17 января 2007 (UTC)

С точки зрения алгебры e является известной постоянной. Единица изменяться не может. --213.135.98.226 06:43, 18 января 2007 (UTC)

В алгебре единицей называется такой элемент, что если он явялется одним из операндов бинарной операции, то резульат будет равен второму операнду. Обозначаться такая единица может символом e, символом 1 (мультипликативная единица) и символом 0 (аддитивная единица). Проблема здесь в том, что не знакомые с математикой люди полагают, что единица может быть только одна - равная числу 1. Но в математике бывают разные единицы. Termar 07:15, 18 января 2007 (UTC)

Ассоциативность

Извини, не выдержу. Почему «в формуле представлена квазигруппа, которая является группой»?

—Schwallex 16:24, 17 января 2007 (UTC)

Вот именно… Пример с бинарной ассоциативной квазигруппой не совсем правильный, мне кажется. Лучше совсем без формулы. —Etcetera 18:29, 17 января 2007 (UTC)

Сонь, падажжи. Я не то имел в виду. Я тебя спрашивал: почему ты решила, что из формулы следует, что данная квазигруппа также группа. Ты какую формулу имеешь в виду? Ту, которая в статье? Там всё правильно.

—Schwallex 18:59, 17 января 2007 (UTC)

Потому что она ассоциативная. —Etcetera 19:22, 17 января 2007 (UTC)

Если ассоциативная, то, разумеется, группа, но я всё никак не найду: где тут написано, что она ассоциативная? «Квазигруппа, содержащая элемент e, такой что x*e == e*x == x.» Про ассоциативность ничего не сказано. И про бинарность тоже. Какой «пример бинарной ассоциативной квазигруппы» ты имеешь в виду?

—Schwallex 20:32, 17 января 2007 (UTC)

Там нигде это не написано. Это знать надо. Ассоциативная — это и есть x*e = e*x. Когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется, грубо говоря. Ассоциативная квазигруппа — это и есть группа. То есть в примере отображена лупа, которая является простейшей группой. —Etcetera 20:39, 17 января 2007 (UTC)

Софья. Нейтральный элемент всегда ассоциативный. По определению. Есть левонейтральный элемент, есть правонейтральный. А просто нейтральный — значит, правонейтральный и левонейтральный одновременно.

Об ассоциативности каких-либо других элементов лупы между собою это ничего не говорит.

Из уравнения x*e == e*x == x вытекает только то, что для каждого элемента лупы существует как левоинверсный, так и правоинверсный элемент. Но из него не вытекает, что оба этих инверсных равны — что требуется для ассоциативности.

—Schwallex 21:50, 17 января 2007 (UTC)

Как это не вытекает? Из знака равенства не вытекает, что они равны?)))) По-твоему х не равен x?)))) Это абсурдно! —Etcetera 21:56, 17 января 2007 (UTC)

Я говорю о других элементах группы. Ассоциативная квазигруппа — квазигруппа, в которой x*y == y*x действительно для всех x и y, а не только для y == e.

Если, разумеется, данная лупа бинарная, то она группа. Но я в упор не вижу, где здесь написано, что в данной лупе нет других элементов кроме x и e. Я тебя уже спрашивал выше: где здесь написано «бинарная»?

—Schwallex 22:04, 17 января 2007 (UTC)

Всё, я сдаюсь! —Etcetera 22:09, 17 января 2007 (UTC)

Не надо сдаваться. Я объяснить хочу, чтобы понимали, а не чтобы сдавались.

Если не веришь мне, лезь в Википедию:

«Quasigroups differ from groups mainly in that they need not be associative.
…
A loop is a quasigroup with an identity element e:

x*e = x = e*x .

It follows that there is exactly one identity element, and that each element of a loop has both a unique left inverse and a unique right inverse.»
en:w:Quasigroup

Слово-в-слово, что сказал я: есть левоинверсный и правоинверсный. Но о равенстве их ничего не сказано. В нем. Википедии ещё лучше объяснено:

«Hat eine Quasigruppe ein neutrales Element, dann heißt sie eine Loop. Direkt aus der Definition der Quasigruppe folgt, dass in einer Loop jedes Element ein linksinverses und ein rechtsinverses Element hat, die aber - im Gegensatz zur Situation in einer Gruppe - nicht übereinstimmen müssen.»de:w:Quasigruppe

Ты написала:

«Ассоциативная - это и есть x*e = e*x.»

Это само по себе не верно. Ассоциативная — это когда x*у = у*x для всех y. Если в данной лупе только два элемента, x и e, то ты совершенно права, из x*e = e*x вытекает ассоциативность. Но тут нигде не написано, что в данной лупе только два элемента. Здесь о количестве элементов вообще ничего не сказано.

--Schwallex 22:24, 17 января 2007 (UTC)

Слушшшай... оставь блондинку в покое в 1:30 ночи... Приставай к Inconu с этими спорами. Слава Webу, пришёл умный человек, всё правильно сформулировал. А я ужжже ничего не соображжжаю))) --Etcetera 22:29, 17 января 2007 (UTC)

Расслабься, Софья… Я спать еду. Через 13 часов подъём. Будет у тебя время всё перечитать и свериться с учебником.

©

--Schwallex 22:32, 17 января 2007 (UTC)

Сщщщщазззз..... Тема закрыта. --Etcetera 22:36, 17 января 2007 (UTC)

Я, эта, извиняюсь, но вы какую-то ерунду пишете. Объясняю:

• Ак. ассоциативности: $a\circ (b\circ c)=(a\circ b)\circ c=a\circ b\circ c$.
• Ак. коммутативности /* кстати о птичках */: $a\circ b=b\circ a$.

При этом ассоциативность из коммутативности не следует. Вот. --213.135.98.226 06:43, 18 января 2007 (UTC)

А что это вы тут делаете?

А что вообще эти два существительных делают «под одной крышей» ? ИМХО, если этимология разная, то надо делить статью пополам: лупа I и лупа II….--xtatio 17:46, 17 января 2007 (UTC)

Вообще моя вина́. Поленился. Нужно будет разнести. --213.135.98.226 06:43, 18 января 2007 (UTC)

Да. Действительно.

—Schwallex 18:03, 17 января 2007 (UTC)

А по существу обсуждаемого вопроса ИМХО : главное правильно определить класс объекта «квазигруппа». Здесь не энциклопедия. Мы пишем: «растение семейства бобовых» и игнорируем то обстоятельство, что в данном семействе тысячи растений. Вид квазигруппы. Этого вполне хватит….--xtatio 18:21, 17 января 2007 (UTC)

Ну, все-таки не совсем так: какие-то первичные отличительные признаки в рамках этого семейства дать надо. Если этимология точно разная, то лексемы, точно, лучше разделить, А у меня два вопроса чуть на другую тему. Ни у кого таблица со ссылками на Википедию и картинкой не съезжает к центру? У меня, с моим Firefox’ом, съезжает. И еще — я намерен изменить толкование обычной лупы. Это не просто абстрактный прибор, а увеличительное стекло в рамке и с ручкой. Al Silonov 19:48, 17 января 2007 (UTC)

В моём FF — всё ок. У часовщиков лупа без ручки. А бывает и без рамки, с отшлифованными краями. —Etcetera 20:07, 17 января 2007 (UTC)

Да. И ещё такая передвижная, для чтения книг. Типа вот такой.

Насчёт FF не знаю. Я щас запустил (version 1.5.0.1. RU, revision 1.8.0.1.), вроде всё нормально.

—Schwallex 20:38, 17 января 2007 (UTC)

Таблица

А у меня при определенном размере экрана вот что:

Так тогда точно такое же у тебя должно наблюдаться и во всех других статьях?

—Schwallex 21:54, 17 января 2007 (UTC)

Да, были случаи — каждый раз, когда иллюстрации и шаблончики даются не отдельно, сами по себе, а в виде таблицы в один столбец. Такие штуки делает, кажется, пользователь под цифрами. Он говорил, что у него так, наоборот, красивее. А вообще нам не помешал бы крэш-тестер. Вот я выявил такую бяку в одной программной конфигурации. Помню, оказался как-то раз в редакции Ведомостей, где одни Макинтоши, загрузил Викисловарь и вообще ужаснулся — все в хрен знает каком виде. Мы думали, у нас всё бело и пушисто, а яблочники видят ерунду. Думать надо. Al Silonov 22:15, 17 января 2007 (UTC)

Эл, для этого достаточно установить себе сафари))) —Etcetera 22:24, 17 января 2007 (UTC)

Вот как? Завтра же пристану к нашим яблочникам. (Они на ночь свои яблоки домой уносют.)

—Schwallex 22:26, 17 января 2007 (UTC)

У меня всё нормально видно в любом броузере при любом размере… Не знаю, может у меня глюки такие >_< —213.135.98.226 06:43, 18 января 2007 (UTC)

В броузере, может, и видно, а вот в браузере — не всегда. А у многих пользователей могут быть именно браузеры. Так что лучше застраховаться и дать безопасный вариант. Таблицу все равно придется разбивать, поскольку лексемы, как выяснилось, разные и требуют двух разных секций, по ним надо разнести эти ссылки. Al Silonov 10:01, 18 января 2007 (UTC)

Э... вот теперь у меня всё поплзло... --213.135.99.64 16:56, 18 января 2007 (UTC)