Викисловарь:Организационные вопросы/2015

Добавить ссылки
Материал из Викисловаря

Это архив форума за 2015 г. Текущая страница обсуждения организационных вопросов — здесь.
Архивы обсуждений: 2007—2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021  | текущее

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужен перевод[править]

There are over 50.000 entries that use {{Нужен перевод}}. Most of these were created in October and November 2006 by LXbot. To fix all these entries is a large task, but the good news is that new entries of this kind are not created today, so we can make good progress toward the goal of zero. I'm making an effort to reduce the ones in Scandinavian languages (here is one example), but thousands remain in English, French, German, Spanish, Greek, Turkish, Portuguese, Interlingua, and other languages. You can find them through Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Нужен перевод. The template can have a parameter to specify the language, in which case the entries can be found through a category under Категория:Статьи без перевода по языкам. But most entries use the template without any parameter. --LA2 (обсуждение) 22:25, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Yes, there are several ways to get them. I usually find such entries through the Категория:Статьи-болванки/XX (in recent days I managed to reduce their number by several dozens, and I'm going to keep doing it). --Al Silonov (обсуждение) 22:41, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Викисловарь:Вопросы категоризации[править]

Предлагаю создать такую страницу для того, чтобы собирать туда все связанные с категориями вопросы, поскольку, как я предполагаю, в ближайшее время их появится немало. Будет удобно систематически до- и перерабатывать это гигантское пространство Викисловаря, поскольку каждый сможет опереться на результаты множества обсуждений. Если вы не согласны, высказывайте свои мнения. Буду благодарен. --LEANSER (обсуждение) 15:33, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Там бы ещё подвопросы могут появиться (теоретическая часть - как должно быть и почему, практическая - как получается, подтверждение/опровержение теор. части). Определённые результаты ("правила", "рекомендации" и т.п.) работы раздела можно было бы → (Викисловарь:Категории+Справка:Категории+Викисловарь:Проект:Категоризация) --Fractaler (обсуждение) 13:29, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против, достаточно проекта для этого. Да и он малоактивный. --Infovarius (обсуждение) 06:18, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На него очень мало рекламы ссылок (как на другие форумы Викисловарь:Организационные вопросы, Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы и т.д.) --Fractaler (обсуждение) 08:38, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Площадь[править]

Являются ли подобные категории подкатегориями для "Количества"? --LEANSER (обсуждение) 15:21, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

И так косвенно входит: см. дерево. --Infovarius (обсуждение) 06:19, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Иноязычное слово недели[править]

Взамен иноязычного слова дня предлагаю этот проект, поскольку времени для работы над соответствующей статьёй будет гораздо больше, следовательно, она получится полнее и качественнее. --LEANSER (обсуждение) 18:32, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

С треском наступили на большие грабли, получили предсказуемый (и предсказанный) результат, теперь предлагается наступить на более легкие и мягкие грабельки. А мысль о том, чтобы совсем не наступать, кажется невыносимой? Чтобы просто спокойно работать, не делая лишних, показушных и надуманных усилий? --Al Silonov (обсуждение) 19:02, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, я предлагаю Вам проголосовать, а во-вторых, если за новый проект выскажется 2,5 человека, то голосование автоматически окажется проваленным и моя инициатива будет отложена до лучших времён. --LEANSER (обсуждение) 17:52, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

За! --LEANSER (обсуждение) 18:32, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править]

за 1
против 0
воздержались 0

Голосование провалено, следовательно, предлагаемый проект останется нереализованным. --LEANSER (обсуждение) 14:09, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Снова Иноязычное слово дня[править]

К сожалению, сообщество Викисловаря не поддержало проект, а я один его не смогу потянуть.

Таблица активности[править]

Max — 40

Среднее количество участников на слово дня: 2,425

Примечания[править]

  1. Жирным отмечены участники, которые голосовали за создание проекта.
  2. Участники Arbnos и Vhorvat, сказавшие своё да проекту, в нём не поучаствовали, хотя это предполагалось.

Тезисы[править]

  • Из приведённой таблицы следует, что в рамках проекта не наблюдается массовости.
  • Некоторые слова дня попросту не вышли из-за неактивности сообщества.
  • У меня самого часто не хватает времени на проект, потому некоторые слова дня так и остаются недоработанными.

Вывод[править]

Предлагаю заморозить проект на неопределённый срок. --LEANSER (обсуждение) 16:22, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

Вы выступаете за замораживание проекта или против него.

Проект не имеет смысла, если он не на заглавной странице, им и так мало кто занимался, а когда эта напоминалка не будет постоянно висеть перед носом, все о проекте в миг позабудут. --LEANSER (обсуждение) 14:09, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Примечания к голосованию[править]

У меня есть предложение: Этот проект перенести из Заглавной страницы в соответствующий ПРОЕКТ:Иноязычное слово дня. Кроме того, было бы логичным развивать словник основных европейских языков (английский, французский, немецкий), а не добавлять статьи о словах неизвестных многим участникам языков. --- Валентин 17:16, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что над словами из основных европейских языков почти никто не работает (см. Büffel, drive, швидкий, vouloir и т. д.). --LEANSER (обсуждение) 17:43, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
P.S. А чего ещё не хватает в Büffel? --Infovarius (обсуждение) 08:18, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Примеров употребления, значений, родственных слов, библиографии. --LEANSER (обсуждение) 17:45, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править]

за 3
против 0
воздержались 0

Проект заморожен с 14 декабря. --LEANSER (обсуждение) 14:09, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Категория:Перо[править]

Нужно решать, что делать с этой категорией. Оставлять её подкатегорией в "Птицах" нельзя, так как уже существует аналогичная Категория:Перья. Остаётся либо её удалить, либо перекатегоризовать. --LEANSER (обсуждение) 15:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Грядет, грядет большая чистка и нормализация категорий. Ну а при наличии живой и развивающейся категории "Перья" надо, наверное, перебрасывать все туда, а "Перо" удалять". --Al Silonov (обсуждение) 22:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Трогоновые и Трогонообразные[править]

Предлагаю объединить эти категории, так как в отряде трогонообразных единственное семейство — трогоновые. --LEANSER (обсуждение) 19:01, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Да, можно. Таких таксонов достаточно, надо договориться о принципе, куда будем объединять. Уже видел, как объединяли в отряд. --Infovarius (обсуждение) 22:56, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Систематика - это правила (здесь - иерархии), одно из которых: отряд - множество, в котором нужно искать подмножества (семейства). Чем больше сейчас будет плодиться косяков нарушений правил, тем меньше потом будет желающих их вручную исправлять. Шаблонизация семантики, вон, похоже, так и заглохла. А ведь там "косячная сила трения" ещё слабенькая была (для поиска багов не надо было, например, Википедию запрягать) --Fractaler (обсуждение) 08:12, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Сокращения[править]

Предлагаю добавить в некоторых статьях раздел сокращений.

Мой вариант того, как он будет выглядеть:

=== Сокращения === ==== Аббревиатуры ==== # [[АТФ]]

=== Сокращения === ==== Сложносокращённые слова ==== # [[роддом]]

Только не знаю, запихнуть раздел в семантику или оформить отдельно (как показано выше). Прошу помощи. --LEANSER (обсуждение) 14:46, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

наверно[править]

Перенесено со страницы Обсуждение:наверно#По секциям

Подскажите, пожалуйста, где на просторах ВС отыскать шаблон для вводн. ({{вводн.}} -- вижу!), чтобы с его помощью оформить ст. по секциям согл. ВС:МЕСТО. Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 13:03, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Как оформлять см. Категория:Русские вводные слова. Don Rumata 11:59, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

рубленый -- разносить по секциям?[править]

рубленый -- разносить по секциям как два разных прилагательных? См. 1) gramota.ru БАС «рубленый», 2)efremova.info Т. Ф. Ефремова, год? «рубленый», 3) dic.academic.ru Т. Ф. Ефремова, 2000 «рубленый». С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 16:15, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Только после того, как будет произведена «омонимизация» глагола рубить. Но Ефремова, известная «омонимистка», тут в меньшинстве, поэтому лучше следовать консенсусу источников.--Cinemantique (обсуждение) 16:24, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Аннулирование параметра p в шаблоне unfinished[править]

  • Шаблон transcription в незаполненном состоянии автоматически заносит статью в проблемную категорию. Там, правда, нет разбивки по языкам, но при желании возможно выудить слова нужного языка. Зачем стучать киркой по шаблону unfinished?--Cinemantique (обсуждение) 14:17, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю вообще отключить этот параметр и не заниматься его обновлением (можно вычистить ботом). Призывный клич о помощи можно бросить прямо в секции «Произношение» (но дать возможность отключить его для желающих).--Cinemantique (обсуждение) 17:22, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Понял только «можно вычистить ботом» :-) --Bookvaedina (обсуждение) 01:31, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот вы, когда убираете единичку после «p=», для чего это делаете?--Cinemantique (обсуждение) 02:00, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Могу ответить только на вопрос «почему/по какой причине?» -- правлю по аналогии. Сейчас не могу вспомнить, вслед за чьей правкой именно, но, если хотите, могу начать проверять по историям правок. Хочу только спросить прежде, в чём Вы видите проблему (если, как Вы говорите, «можно вычистить ботом» и, добавлю от себя, разослать редакторам специальное сообщение массовой рассылкой, а неподписавшихся на рассылку участников уведомить на их СО)? (Кстати, я заметил, что редакторы по-разному понимают знак «#» в конце значений и количество знаков «#» в полях от синонимов до гипонимов, именованность параметра «s=1». И всё это влияет на машиночитаемость, если я правильно понимаю. Но, наверное, не обо всём сразу, а постепенно, по пунктам. Сейчас -- о параметре «p=».) Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 07:58, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Каждый параметр этого шаблона в заполненном состоянии (то бишь с единичкой или любым другим символом, кроме нуля) делает две вещи: выводит отдельную строку «Help!» в плашке внизу статьи и заносит статью в проблемную категорию. Как я сказал выше, статьи без транскрипции заносятся в категорию автоматически, делать это вручную немного бессмысленно; крик о помощи может выводить шаблон транскрипции в незаполненном состоянии.--Cinemantique (обсуждение) 12:01, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Теперь более или менее понятно. Впрочем, мне и раньше это тоже было понятно. Поэтому я вычёркиваю единичку вместе с параметром только в том случае, если проставляю транскрипцию. Т. е. наступает полная гармония -- и шаблон transcription(s) ни о чём не кричит, и шаблон unfinished ни о чём не сигнализирует. Или я опять чего-то не понял? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 12:23, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагается отключить этот параметр: он ничего не будет выводить, никуда не будет добавлять статьи, то есть станет полностью мёртвым, обновлять его не нужно будет. Вслед за этим его можно похоронить ботом.--Cinemantique (обсуждение) 12:34, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

ВС:МЕСТО[править]

Насколько я понимаю, страница эта не принималась в сообществе в качестве правила, и как я вижу по статье дня «ржавчина», оно де-факто не соблюдается. Нужно либо снять со страницы плашку, либо утвердить и начать соблюдать.--Cinemantique (обсуждение) 13:50, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

А в чем вы увидели несоблюдение этого правила? Don Rumata 10:22, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В шаблоне переводов проставляется род существительных. Это нарушение.--Cinemantique (обсуждение) 11:32, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, что не нужно проставлять род в переводах. Ведь это, действительно, можно прочитать, перейдя по ссылке в статью-перевод. В англовики, однако, указывают и роды, и прочее. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:02, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы переводим только русские слова, у которых всегда есть род. Поэтому указывать род в блоке переводов, как англичане не нужно. Это у них одно слово может быть переведено двумя разными словами в женском и мужском роде. Я считаю, что все эти пометки нужно убирать. Don Rumata 10:38, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно трактовать указание рода как нарушение, а можно -- как соблюдение неплохой лексикографической традиции. Я бы как раз эту деталь в переводах сохранил. Раздел переводов хорош не только тем, что дает ссылки на иностранные слова, но и возможностью сопоставить различия в осмыслении одних и тех же понятий в разных языках (фактически это большая и наглядная сводная таблица), для компаративистов и типологов это может быть важно и полезно. --Al Silonov (обсуждение) 10:38, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Эл, так мы же переводим конкретное русское слово у которого конкретный род, зачем для сущ. м. р. указывать например перевод в женском? Don Rumata 10:42, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не очень ясно написал? Именно для того, чтобы можно было в рамках одной таблицы посмотреть, в каких языках род для этого термина-понятия совпадает с русским (и с другими языками, где это релевантно), в каких нет. Это уникальная возможность сравнения максимально возможного числа языков по данному признаку. В свой черед позволяет подумать, какие языки ближе друг другу в концептуализации данного понятия, а также -- почему получилось сходство или различие. По-моему, ценный, уникальный инструмент, зачем от него отказываться? --Al Silonov (обсуждение) 11:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, за пояснение. Я не учел возможность, что в другом языке слово может быть другого рода. Don Rumata 12:48, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А ещё может поменять произношение, исчислимость и ещё чёрт знает какие характеристики. Это же можно указывать в самой статье. --Infovarius (обсуждение) 08:33, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Параметр |усилит= в {{родств-блок}}[править]

Иногда нужен параметр |усилит= в {{родств-блок}}, как, напр., в ст. чёрт для слов «чертяга, чертяка». И, наоборот, не нужны параметры |умласк= |уничиж= |увелич= в шаблоне {{родств-блок1|}} (см. Обсуждение_шаблона:родств:еб). С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 11:31, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

Да, в {{родств-блок1}} вообще не нужны разделения на уменьш./увелич. и т. п., там важно собрать все существительные в едином списке. Усилительные в {{родств-блок}} я постарался добавить, надо проверить, как вышло. --Al Silonov (обсуждение) 12:05, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Однако, пока, вроде бы |усилит=чертяга, чертяка никак не проявляется/не отображается. Или это только у меня так? --Bookvaedina (обсуждение) 13:11, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
 Поправил шаблон. Don Rumata 13:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Иноязычное слово дня revisited[править]

Прошли первые три недели с введения этого новшества. Казалось бы, его инициаторы и апологеты должны были хотя бы в этот, начальный период продемонстрировать, что не зря они хлопотали за это (очевидно для меня сомнительное) дело. Что видим в действительности: в большинстве обработанных статей так и не заполнены морфологические, семантические свойства, транскрипции, примеры употребления, списки родственных слов, этимология. Кое-где остался даже шаблон {{stub}}. Ребята, вообще-то это повод отказаться от непродуманной, нереалистичной затеи. Вы (LEANSER, Lingvist200, Vesailok, Vhorvat, Arbnos и Bookvaedina) взяли на себя обязательство и сразу же его провалили. --Al Silonov (обсуждение) 20:04, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]

Прошу всё же не выходить за рамки этичного поведения. Я перестал участвовать в улучшении статей из-за того, что мой компьютер вышел из строя. Понимаю Ваше желание доказать бессмысленность проекта и не собираюсь его больше оправдывать. Однако прошу всё-таки считаться с занятостью и проблемами участников ИРЛ.
P.S.: это моя личная причина отсутствия в проекте в этот отрезок времени. --Homo linguas amans 21:00, 28 октября 2015 (UTC).[ответить]
Прошу объяснить, что в данном случае означают слова "не выходить за рамки этичного поведения". Они звучат странновато, особенно в устах человека, не выполняющего собственных обязательств (независимо от причины). О возможных "проблемах участников" я предупреждал сразу, говоря о неготовности сообщества к реализации этой инициативы (я тут за 10 лет успел увидеть несколько поколений участников "с коротким дыханием", но до сих пор они хотя бы не подставляли проект в целом: участие или неучастие -- личное дело каждого, но в данном случае речь действительно идет о "потере лица", никто нас не заставлял выставлять на заглавную страницу ссылку на очередную категорию избранных статей, которые на поверку оказываются пустышками). --Al Silonov (обсуждение) 00:35, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не согласен с Вашей позицией по поводу этого проекта.
  • Во-первых, некоторые статьи очень даже удались (ἄρθρον, caritas, Versammlung, amore, җырларга (по сравнению с тем, что! было), кохати, Morgen).
  • Во-вторых, вспомним некоторые слова дня. Например в этих статьях хромают разделы семантики, связанные со всевозможными онимами: аболиционист, шулер, барограф, небрежный, старательный. В этих двух: жирондист, закатать - отсутствуют примеры употребления. При этом надо учесть, что оформление статей о русских словах изначально лучше, чем оформление статей об иноязычных словах.
  • В-третьих, о какой потере лица Вы можете говорить, если в Викисловаре десятки (да что там десятки — сотни!) тысяч статей — болванки. (По-моему, это позор!)
Посему считаю, что проект надо оставить. Он, безусловно, полезен и ценен. --LEANSER (обсуждение) 12:08, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ни один довод не работает. В большинстве статей которые "очень даже удались" нет либо морфологического разбора, либо этимологии, либо категоризации, либо всего этого вместе взятого. Непонятно, для чего надо было их каким-то образом выделять, когда человек, вписавший их в список "дня", мог просто сам быстренько зайти на страницу и тихо всё сделать самостоятельно (примечательно, что над словом дня обычно работает один человек, тот, кто вносил в список, -- в лучшем случае два; ничего себе коллективное усилие!). А ведь названные статьи составляют меньшинство в множестве ино-слов дня, остальные еще хуже. Наличие в словаре сотен тысяч болванок -- не позор, а дефект, недоработка (никто и не предполагал, что проект будет доведен до совершенства сразу, работаем по мере сил, ни на что не претендуя; понятно, что наш словарь -- это вечный черновик), а вот выставление пустышек напоказ в качестве слов дня на первую страницу и в отдельную категорию "как бы избранного" -- это как раз позор, поскольку тут никого за язык не тянули, люди сами вызвались показать, на что способно сообщество, когда очень постарается. Что касается недоработок в русских "словах дня", то для меня это скорее повод отказаться и от этого проекта, как ранее уже отказались от "статьи недели" (степень коллективности здесь тоже невысока -- два-три человека приложат руку, но тут есть хотя бы один реальный стимул: собрать побольше переводов, расширить эту секцию в десятки раз; а для иностранных слов это нерелевантно). Нормальный режим работы: нашел лакуну -- по возможности заполнил, без афиширования, шума и пыли. --Al Silonov (обсуждение) 14:31, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Смирись, викисловарь — тоталитаризм (ботнет, выражаясь программистски) в мире википроектов, здесь инициативы душат на корню (наверное, традиционно, потому что вдруг под контролем удержать не удастся). И хоть 10000 доводов напиши, но посмотри этот форум и состояние проекта и увидишь, что всё бесполезно. Вас прикроют (собственно уже под вас копают, не прошло и двух недель) и тех, кто будет после вас, человек уже 10 лет этим занимается — и не таких видал)) так что будь буддистом и не трать время на попытку изменить/удержать то, что изменить/удержать не в силах. --Boom1x (обсуждение) 10:27, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Критика Эла верная. Проект "Слово дня" призван привлечь внимание сообщества, дать ему почувствовать, что сообща мы можем больше. Это витрина наших совместный усилий. Правки в статьях об иностранных словах требуют хотя бы минимальных знаний языка. Я лично не готов дополнять статьи о татарских словах. Сама идея мне нравится, но лучше её осуществлять в рамках проектов, где объединены участники со знанием определённых иностранных языков. В каждом таком проекте может быть своё слово дня. И популяризировать проект проще. Don Rumata 12:57, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Синяя ссылка на дополнительную инф. в шаблоне {{adv ru}}[править]

Можно ли сделать так, чтобы автоматически проставлялась ссылка на доп. инф. в шаблоне {{adv ru}} -- |или=вводное слово, как это происходит с клитикой в шаблоне для существительных? См., напр., в ст. кстати [diff https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8&type=revision&diff=5540669&oldid=5540547] Заранее спасибо. Bookvaedina (обсуждение) 06:48, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]

Этот параметр есть не только в {{adv ru}}, но и в {{prep ru}}, {{conj ru}}, {{interj ru}}, {{predic ru}} и т. п. Вообще, это параметр противоречит ВС:ПОС, которое требует разносить грамматические омонимы по отдельным секциям второго уровня. На практике же неизменяемые части речи (междометия, союзы, наречия и предлоги) объединяются в одном разделе, что требует указывать грамматическую помету в толковании. Don Rumata 07:28, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, Ваше разъяснение абсолютно внятно. Тогда предлагаю провести обсужденье затронутого вопроса и выработать консенсус с последующим внесением соответствующего уточнения в ВС:ПОС. Прошу Вашей помощи в организации рассылки приглашений подписавшимся на неё участникам проекта (сделал бы сам, но пока не умею.) Mit freundlichem kollegialem Gruß, Bookvaedina (обсуждение) 11:44, 16 октября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте подождём развития обсуждения тут. Разослать приглашения можно через систему MassMessage, указав вот этот список. Don Rumata 10:49, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением коллеги Don Rumata. См также ВС:МЕСТО. -- Wesha (обсуждение) 00:07, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кажется, понял, вот моя правка в ст. равно. Прошу проверить, всё ли верно. Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 13:33, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Студенты[править]

Уважаемые коллеги, в этом семестре новые студенты будут изучать Викисловарь (Участник:AKA MBG/wordlist - их имена/логины будут появляться здесь). Приветствуется указание замечаний на странице обсуждения студента или статьи. Но, если хотите, можете подарить им халяву и за них оформить статью :), хотя тогда меньше у них в голове останется. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:45, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Andrew Krizhanovsky, а можете Вы попросить Ваших студентов выставлять {{Пишу}}, чтобы как-то отличать их от других новичков с красными именами/логинами? Т. к. Вы их ники отличаете от других, а я, увы, нет )) А если б они ещё и оформляли шаблон Babel на своих СО, так совсем здорово! Я имею в виду психологию восприятия красного и синего цветов )) Желаю всем успехов, удачи! --Bookvaedina (обсуждение) 13:25, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
В задании для студентов (Участник:AKA MBG/wordlist) я прошу студентов ставить этот шаблон... У них своеобразное восприятие, они не на всё обращают внимание из того, что я им пишу. Список студентов (и их ников) обычно можно увидеть на той же странице. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 18:25, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

Шведские переводы[править]

According to statistics on Участник:LA2#perevbloklang, there are now more than 8000 occurrences of {{перев-блок|...|sv= }} which is more than twice as many as a year ago, putting Swedish (position 8) on level with Polish (7) and Belarusian (9). --LA2 (обсуждение) 22:13, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

Thanks for great work, LA2! --Infovarius (обсуждение) 12:46, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Включение Flow на страницах обсуждения[править]

Появилась новая бета-функциональность, позволяющая включить Flow на личной странице обсуждения. Каждый вики-проект может принять самостоятельное решение о том, нужно ли включить такую функциональность. Как это будет выглядеть, вы можете посмотреть включив Flow на своей странице обсуждения в MediaWiki. Don Rumata 14:22, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я против введения у нас. Пробовал на Викиданных, очень неудобно. --Infovarius (обсуждение) 09:14, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

Иноязычное слово дня[править]

Перенесено со страницы Обсуждение Викисловаря:Слово дня

Существует множество статей-болванок, статей с непроработанной структурой и минимумом из существующих значений не о русских словах (for example: bun, Stein, year). Поэтому считаю полезным создать проект "Иноязычное слово дня", чтобы улучшить качество вот таких статей. --LEANSER (обсуждение) 14:35, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]

За[править]

За. Полностью поддерживаю идею. Считаю, что она будет крайне полезна Викисловарю. --Homo linguas amans 19:02, 25 сентября 2015 (UTC).[ответить]
За. Аргументы см. выше. --LEANSER (обсуждение) 19:11, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
За. Только кто будет за этим следить? --- Валентин 05:35, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, я готов номинировать статьи, проверять их и дорабатывать. Коллега LEANSER тоже будет этим заниматься. Так что думаю, проблем не будет. --Homo linguas amans 07:00, 28 сентября 2015 (UTC).[ответить]
За. Поучаствую.--Arbnos (обсуждение) 13:39, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
За. Поддерживаю идею. --Vhorvat (обсуждение) 22:42, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
За. Поддерживаю идею с учетом замечаний и соображений, высказанных Al Silonov и DonRumata. --Bookvaedina (обсуждение) 05:34, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Против[править]

− Против Вроде бы отметился в разделе "воздержались", но потом поразмышлял и понял, что скорее против. Идея "чего-то дня" в том, чтобы был большой эффект от коллективного усилия, чтобы всем нашелся фронт работ, чтобы было на что навалиться, окучить максимальное число аспектов, чтобы перевести из красных в синие максимальное число внутренних ссылок. Предлагаемое новшество, как мне теперь кажется, плохо соответствует этому принципу: в большинстве случаев для улучшения иностранных слов столь массовых коллективных усилий не требуется; точнее, такие усилия были бы эффективны при участии множества мощных, разносторонних специалистов по конкретному языку -- я боюсь, у нас такого не будет (с пятеркой "основных" европейских языков что-то пойдет, но тут нарушение принципа равноценности языков). С русскими словами ситуация более благоприятная: мы -- в большинстве своем коренные носители, у нас множество хороших источников, очень часто оказываются эффективными поиски переводов на многие языки, сразу же окучиваются множества родственных слов, велика вероятность доделать этимологию и т. п. А с иностранными -- достаточно одному нормальному участнику взяться за "вопиющее" слово и самому сделать конфетку. Вот такое ИМХО, может, я излишне пессимистичен... --Al Silonov (обсуждение) 09:59, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Да, мне кажется, что Вы, коллега, излишне пессимистичны. Во-первых, почти все языки друг с другом связаны (например, через заимствования). Во-вторых, участие большого количества участников позволит быстро решать проблему наполнения блока переводов, который у нас, к сожалению, плохо развит. Поэтому считаю, что подобные опасения не имеют под собой серьёзного основания. С уважением, Homo linguas amans 15:06, 30 сентября 2015 (UTC).[ответить]
Связь межу языками и наполнение блока переводов никак не связаны с вопросом о целесообразности "иностранного слова дня". Но в конце концов большой беды от этого проекта не будет, просто игра в данном случае кажеся мне не стоящей свеч, из пушки по воробьям получится стрельба. Ну давайте попробуем, интересно будет посмотреть через год, насколько именно статус "слова дня" статистически будет способствовать прогрессу в качестве статей. --Al Silonov (обсуждение) 19:34, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]

Воздержались[править]

  • Теоретически да, было бы неплохо. Но опыт показывает, что сообщество плохо к этому готово. В результате пришлось отменить менее трудозатратный проект "Статья недели", а в "слове дня" и "словосочетании дня" случаются недосмотры, уродующие заглавную страницу Викисловаря. По-моему, создается дополнительный фактор риска, не очень оправданный с точки зрения эффективного развития словаря. В конце концов очень многие статьи, не попадающие в эти избранные категории, просто привлекают внимание какого-нибудь квалифицированного учстника, и он отделывает их лучше любых слов дня, при этом из чисто внутренних побуждений, без обязаловки/погонялки. Но если много ответственного народу действительно гарантирует, что "прососов" не будет, то, наверное, можно и ввести. --Al Silonov (обсуждение) 16:33, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Идея хорошая, при условии, что слово высокочастотное и имеет достаточно иллюстративных примеров в Параллельном корпусе НКРЯ, но делать это лучше в рамках проектов. Don Rumata 12:08, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В успехе сомневаюсь, так как маловато участников. Можно и попробовать. Вот если бы продумать программистски механизм — как автоматически скрывать блок с главной страницы, если он не заполнен на сегодняшнюю дату, то тогда я был бы и за этот проект, и за слово недели, и так далее... Тогда такие проекты могли бы оживать время от времени — в зависимости от наличия заинтересованных участников, но не было бы ничего фатального и некрасивого, если бы проекты подвисали время от времени. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:31, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править]

за 6
против 1
воздержались 2
Большинством голосов принято положительное решение. --Homo linguas amans 17:41, 6 октября 2015 (UTC).[ответить]

И еще итог, в более практическом смысле. Вот в рамках нового проекта минуло слово дня ἄρθρον. Навалилось сообщество, отделало статью. Смотрим: что там было сделано такого, чего не мог сделать один человек, примерно за час, просто заинтересовавшись данным словом и скокойно над ним поработав? По-моему, ничего такого. Пока мое мнение о том, что затея -- пустая, не поколеблено... :( --Al Silonov (обсуждение) 10:36, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]

Левое меню Википедии[править]

В пункте "В других проектах" содержит и Викицитатник, и Викисклад, и Викиданные (напр., w:Море). А почему тут такого нет (+ и Википедия)? Только {{Навигация}}, где нет, викиданных --Fractaler (обсуждение) 12:08, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ссылки на другие проекты хранятся в Викиданных. Меню «В других проектах» появляется на боковой панели, если установлено расширение Wikibase Client. Викисловарь не интегрирован с репозиторием Викиданных. И не скоро будет. Don Rumata 06:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
А что нужно для ускорения интеграции? --Fractaler (обсуждение) 08:37, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Просить Лидию Пинчер и её команду, помогать им (в частности, Денни) выработать концепцию репозитория. --Infovarius (обсуждение) 15:30, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]

Правки в шаблонах словоизменения с ошибками скриптов[править]

Господа, ещё раз напоминаю вам, что правило ВС:МНОГОЕ требует предварительного обсуждения перед внесением изменений в широко используемые шаблоны. Включение модулей с ошибками Lua в основном пространстве недопустимо. Использование модулей тоже необходимо обосновывать. Don Rumata 20:50, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Фамилии народов, живущих в России[править]

Перенесено на страницу Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы#Фамилии народов, живущих в России
Don Rumata 20:44, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

секция/блок Переводы в статьях[править]

Предназначается ли она строго для русских слов, или же можно вставить и переводы на другие языки в статью об иностранном слове?

Только для русских. За остальными -- добро пожаловать в соответствующие языковые разделы Wiktionary. Это очевидно следует из принципов единообразия и равноправия языков: если делать последовательно (буквально для каждого значения каждого слова на каждом языке), то статьи станут бесконечными. Ну, и к тому же непонятно, почему русский викисловарь должен делать французско-финские переводы. --Al Silonov (обсуждение) 15:27, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
ok --eugrus (обсуждение) 15:43, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Об ударениях в примерах[править]

В примерах желательно проставлять ударения. В случае омонимии проставление ударения является обязательным. В случаях омонимии, а также в сложных и нестандартных (фено́ме́н, некро́ло́г) — здесь у меня нет вопросов, всё ясно-понятно. А вот как понимать «желательно»? Помню, где-то Cinemantique говорил о том, что поисковик «не видит» слов с проставленными ударениями (сейчас не могу найти, где именно). Как всё-таки поступать в таких случаях: откровение (один пример с ударениями (кроме слова «иконопочитании»), другой — без.)? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 08:01, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Этот пример скопирован из НКРЯ. Иногда в результат поиска в основном корпусе попадает выдача из акцентологического. Нужно ли убирать ударение в этом случае? Не знаю. Особой беды в этом нет. Don Rumata 09:15, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

О месте курсора в шаблоне {{Категория|язык=|||}}[править]

Можно ли изменить место курсора при вызове шаблона {{Категория|язык=|||}} так, чтобы он «мигал» в том месте, где нужно проставить код языка: |язык=<здесь «мигает» курсор>|? Заранее благодарю. --Bookvaedina (обсуждение) 17:14, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вы имеете в виду персональный скрипт/гаджет и возможность его создания? Просто я не уверен, что всем понравится подобное изменение. С уважением, Homo linguas amans 17:21, 13 июля 2015 (UTC).[ответить]
Я имею в виду вот что: редактирую я статью и вижу, что отсутствует шаблон {{Категория|язык=|||}}, или шаблон присутствует в другом исполнении: �[[Категория:…/код языка]]. Тогда я вызываю нужный шаблон из панели под окном редактирования, а курсор в нём «мигает» вот здесь: {{Категория|язык=|<здесь «мигает» курсор>||}}. И приходится его возвращать: {{Категория|язык=<сюда возвращаю курсор>|||}}. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 18:37, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
 Сделано. Don Rumata 20:02, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

О месте шаблонов {{Категория|язык=|||}} и {{длина слова|lang=}} в статьях с омонимами[править]

Как правильно: в конце каждого заголовка (как, напр., в ст. лаборатория) или в конце последнего заголовка (напр., в ст. голова)? Спасибо заранее. --Bookvaedina (обсуждение) 16:28, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

С точки зрения читателя это все равно, но по традиции мы ставим все эти категоризующие шаблоны в конце всей языковой секции, после всех омонимов. --Al Silonov (обсуждение) 18:07, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Уточню: "в конце каждой языковой секции". Ибо машиночитаемость становится удобнее. --Infovarius (обсуждение) 19:43, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

О шаблоне {{подст:длина слова|lang=}} в статьях об устойчивых сочетаниях/фразеологизмах[править]

Проставляем его или не проставляем? Вроде бы он считает всё — и дефисы, и пробелы, и запятые? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 04:08, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Нет, для устойчивых сочетаний/фразеологизмов подсчёт букв не нужен. Шаблон добавляет только слова в категорию Слова по количеству букв. Don Rumata 09:43, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Место шаблона {{unfinished|lang=||||}} в статьях с омонимами[править]

Правильно ли я понимаю, что шаблон {{unfinished|lang=||||}} должен располагаться в конце каждого заголовка после раздела «Библиография»? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 17:18, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Да, правильно. Don Rumata 18:49, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Странные действия и речевое поведение Eugrus[править]

Странные действия и речевое поведение (хотя и завуалированные) участника Eugrus — diff 1 и diff 2. --Bookvaedina (обсуждение) 20:12, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]

Господа, успокойтесь. Eugrus конечно же не новичок, т.к. участвует в проекте с 16 мая 2008 года. По-поводу примера в статье высер есть справило ВС:ЦИТ, в котором говорится «По возможности избегайте примеров, в которых выносится оценка, суждение о ком-либо, даже если вы цитируете чьи-то слова. Пример должен быть как можно более нейтральным по отношению к реально существующим или существовавшим лицам, странам, религиям, национальным и этническим группам, идеологиям и т. п.». Это в какой-то мере наш аналог w:ВП:СОВР. Возможно стоит ужесточить фразу убрав слова «по возможности». Don Rumata 08:09, 11 июля 2015 (UTC)[ответить]

Исключение страниц проектов и вложенных страниц из механизма патрулирования статей[править]

Редактирую мною же час назад скомпонованный список Викисловарь:Проект:Право/Основные понятия немецкой цивилистики и вижу, что "В этой версии ожидает проверки 1 изменение". Думаю, никто не будет спорить, что это несовместимо с самой идеей Проектов и душит на корню формирование каких-либо сообществ в Викисловаре кроме сообщества флажкодержателей. В связи с этим предлагаю исключить именное пространство Викисловарь:Проект: из механизма патрулирования. Защиту можно запрашивать для отдельных страниц, если проекты в реальности начнут иметь дело с вандализмом. --eugrus (обсуждение) 13:56, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]

ВС:НББ пожалуйста, а затем ВС:ЗСАП. Don Rumata
Нет тут никакого боя. Я не думаю, что каждый человек, желающий присоединиться к одному из проектов, должен иметь флаг АП. Это всё равно что требовать АП для редактирования страницы обсуждения. --eugrus (обсуждение) 16:26, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так никто и не заставляет получать флаг. Просто без флага ваши правки будут приняты только после проверки. Don Rumata 16:57, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Механизм патрулирования в вики по своей сути должен быть предназначен для статей, а не для служебных именных пространств, облегчающих координацию работы участников. --eugrus (обсуждение) 17:02, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Никаких участников механизм не ограничивает - правки видны сразу же. С другой стороны, многие справки и другие полезные страницы находятся в пространстве проекта и с патрулированием легче отслеживать их качество (с точки зрения вандализма). --Infovarius (обсуждение) 09:10, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]

Голосование для одобрения разработки нового проекта оформления семантики[править]

С точки зрения Cinemantique уже было получено принципиальное согласие сообщества на разработку нового проекта. Об этом он написал 13 июня в самом конце темы "Новый проект оформления семантики/Обсуждение идеи" (см. ниже). Однако, видимо нужно проверить/доказать/формализовать сей факт.

Друзья, я предлагаю проголосовать по следующему вопросу: одобряете ли вы разработку нового проекта оформления семантики?

Предметом данного голосования является только общая концепция. Относительно деталей проекта (якоря, фразеологизмы, категории, внешний вид и прочее) можно будет провести отдельные голосования, если на это будет необходимость. Также отдельное голосование (после нахождения консенсуса) можно будет провести для активации внедрения нового проекта (4 шага, описанные Элом ниже: объявление, новые правила, новый инструментарий, бот-конвертор и пр.)

Пробный вариант новых правил оформления (он ещё не готов) можно найти здесь: Викисловарь:Правила оформления статей/новая редакция‎

Преимущества нового подхода[править]

  • Внешний вид:
    • отсутствие пустых подразделов синонимов, антонимов и пр.
    • синонимы/антонимы отображаются рядом со значением, тем самым гораздо проще находить соответствия между ними
    • возможность менять внешнее представление согласно своим вкусам (через индивидуальные css-страницы), а также скрывать/показывать лишние элементы (например, категории)
  • Удобство ввода информации:
    • нет необходимости подбирать соответствующий номер строки для синонима, если в списке много значений
    • нет необходиомсти указывать язык для помет и семантических категорий (это происходит автоматически), а также не нужно использовать параметр "-" при использовании помет в синонимах/антонимах
    • запись помет выглядит короче и читабельнее: [устар.] вместо {{устар.|en}}
    • автоматическое использование шаблона {{ссылки}} (другое название {{aslinks}}) избавляет от массового проставления квадратных скобок
  • Отказоустойчивость:
    • невозможно ошибиться с проставлением синонима/антонима не для того значения
    • труднее ошибиться с правильным оформлением раздела (при условии, что будет кнопка для вставки готовой пустышки для шаблона {{значение}}, либо, в дальнейшем, специальной формочки для ввода информации)
    • в шаблон можно внести дополнительные проверки на правильность ввода информации (достигается за счёт обработки значений параметров с помощью одноимённого модуля)
  • Другие преимущества:
    • унификация и дополнительная верификация содержимого раздела "Семантические свойства" (на данный момент чего там только нету; частично удалось избавиться от некоторого хаоса, но эта работа ещё далека от завершения)
    • лёгкость внесения концептуальных изменений в будущем (достаточно будет изменить шаблон и, возможно, пройтись ботом по стандартизированным вызовам шаблона)
    • простота машинной обработки ботами (для считывания, анализа или проверки содержимого)

Недостатки нового подхода[править]

  • половинчатость применения объектно-ориентированного принципа: с каждым значением связан блок переводов, упорядочивание семантических компонентов без упорядочения списков переводов -- странно.
  • сомнительное удобство ввода информации: наличие внутри одного шаблона сложных шаблонов в качестве параметров (в данном случае - {{пример}}) не упрощает ввод, а усложняет, в "плоском" текстовом редакторе такие конструкции выглядят необозримо, а при неформализованном вводе риск ошибки в структуре очень велик.

За[править]

  1. Надо двигаться вперёд. --Infovarius (обсуждение) 20:54, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
  2. За двумя руками. Вперед русский Викисловарь! --Химик1991 (обсуждение) 14:43, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
  3. Переводы. Александр Силонов прав в том, что этот шаблон есть половинчатое решение, поскольку забыты переводы, привязанные к конкретным значениям. Если "втащить" в этот шаблон переводы, то редактировать станет сложнее (вероятно, нужно будет держать сразу два окна - статья и режим редактирования, чтобы понимать что-то). Но читателю будет удобнее, поэтому я за то, чтобы "переводы" были в этом шаблоне. За шаблон в целом За. -- -- Andrew Krizhanovsky
    P.S. Я разделяю опасения Руматы: "Практика использования шаблонов в Викисловаре показывает, что лучше использовать много специализированных шаблонов, чем один универсальный, потому что любое изменение универсального шаблона затрагивает обработку сразу сотен тысяч страниц, что приводит к необходимости его защиты. Таким образом мы получаем очень негибкую и закостенелую форму, требующую административного доступа для её модификации". (конец цитаты) Но Викисловарь уже пришёл к тому, что основные шаблоны могут редактировать только админы... И то только очень хорошо технически подкованные.-- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:44, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
  4. За. Недостатки надуманны, какие проблемы появляются — непонятно. В английском ВС спокойно редактируют модули, затрагивающие тысячи статей, и никто не поднимает панику. Скажем прямо, это действительно прогрессивный и востребованный проект, а посещаемость русского раздела упала до уровня 2012 года; по-моему, развитие вширь не помогает нам, двуязычные словари с двумя тысячами слов не нужны совсем никому. Никакого мифического объектного интерфейса здесь не будет, для этого нужен другой сайт, но можно рассмотреть какую-то иную реализацию.--Cinemantique (обсуждение) 14:50, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Недостатки надуманны ровно в той же мере, что и достоинства. Модули -- вещь скрытая, не осязаемая редактором и не требующая изменения всего сценария его работы. Посещаемость, как и объем словаря ("с двумя тысячами слов") никоим образом не связана со структурой раздела "Сем. свойства", зачем подтасовывать аргументы? Другой сайт вовсе не нужен для реализации моей идеи. Это доказано историей Wiki Commons: там (на том же движке, что и везде у нас, разве нет?), сменяя друг друга были нормально сделаны разные варианты интерфейса, включая похожие на то, что предлагаю я (вкладки, стандартные формы). Нужна политическая воля, нужно лоббирование, да. Кстати, эта идея (вся словарная статья как единый шаблон, редактируемый а-ля запись в СУБД) приходила в голову не только мне -- опытные участники en: высказыались ровно в том же духе на MetaWiki, идея носится в воздухе. Насколько я помню, сообщество вики приглашалось к выдвижению технических идей по усовершенствованию, то есть они готовы, открыты для таких реформ. И пороть сейчас горячку ради промежуточных полумер мне кажется нецелесообразным. --Al Silonov (обсуждение) 18:28, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
  5. За. Усложнение использования шаблонов не сильно увеличит порог вхождения новых пользователей, зато сможет обеспечить автоматический парсинг статей для создания БД. Да и наглядней оно, когда синонимы/антонимы, и особенно категории, управление для каждого значения расположены между значениями, а не в отдельном разделе. Только вот с переводами надо хорошо продумать. — soshial@ 09:59, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
  6. За. Использование шаблона облегчит ввод связанных между собой данных (определение, *онимы, категории и пр.), особенно когда у слова много значений, плюс сделает отображение информации более логичным и наглядным.
    Насчёт переводов. Если интегрировать их в шаблон {{значение}} с сохранением текущих принципов использования шаблона {{перев-блок}} (полный перечень языков в вики-разметке), то это будет смотреться в редакторе просто ужасно. Как вариант — можно оставить их на своих местах, но при этом попробовать связывать перевод и значение через механизм "якорей", т.е. у перевода указывать "якорь", заданный для значения. — Vitalik обс 12:59, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Использование "якоря" для ссылок (из значений в переводы) кажется мне разумным компромиссом между удобством читателя и редактора. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 19:39, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
  7. За. Меня привлекает систематизация параметров в шаблоне. Думаю, в скором времени это облегчит задачу по обработке и улучшению данных о семантических свойствах. Ведь на данный момент у нас большие проблемы, например, с разделом "Значение". Во многих статьях, созданных ботами, просто бардак. Что касается раздела переводов, присоединяюсь к мнениям AKA MBG и Vitalik. --Homo linguas amans 18:47, 9 июля 2015 (UTC).[ответить]

Против[править]

  1. Как я уже высказывался ниже, шаблон {{значение}} ничего не улучшает. Добавление псевдоразделов с синонимами, антонимами и гиперонимами, между значениями немного улучшает читаемость. Однако, это скорее относится к проблеме оформления семантических связей, решаемой шаблоном {{семантика}}. Основная проблема шаблона значение в том, что он ничем не помогает в техническом плане. Первоначальной идеей шаблона была и осталась последовательная выдача переданных в него параметров друг за другом. Идея бесполезная как по сути, так и по реализации. Чтобы как-то оправдать столь масштабное изменение сотен тысяч страниц авторы шаблона завуалировали его включением всего и вся, что только может быть в разделе «Семантические свойства» (согипонимы, холонимы, меронимы), парсингом на LUA псевдопомет и визуализацией категории. Практика использования шаблонов в Викисловаре показывает, что лучше использовать много специализированных шаблонов, чем один универсальный, потому что любое изменение универсального шаблона затрагивает обработку сразу сотен тысяч страниц, что приводит к необходимости его защиты. Таким образом мы получаем очень негибкую и закостенелую форму, требующую административного доступа для её модификации. О минусах визуализации категорий в разделе «Семантические свойства» я писал ниже. Также напомню о некоторых технических ограничениях. В значении параметров, передающихся в шаблон, не должны присутствовать символы "|" и "=". Подытожу, вся революция шаблона {{значение}} в переносе синонимов, антонимов и гиперонимов ближе к значению, что легко можно реализовать небольшой модификацией шаблона {{семантика}}. Всовывание значения и примеров в параметры шаблона не имеет никакого смысла. Don Rumata 08:41, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    «Чтобы как-то оправдать…» — это относится к экстрасенсорике; эти изменения действительно полезны: языковой код для помет, категорий и якорей ссылок нужно проставить один раз для значения, и за этим легче следить боту; само наличие пустых параметров может наталкивать на мысль, что неплохо было бы заполнить по возможности эти лакуны. Кроме того, появляется дополнительная возможность категоризации статей по наличию/отсутствию онимов (и категорий, кстати, тоже). «чем один универсальный» — этот шаблон не универсальный, он используется только в одном разделе, как и «родств-блок» и «перев-блок» (тем, кому известен закон аналогии, лучше понимают это). Кроме того, если бы этот шаблон был не универсальным, а использовался по желанию, то зачем тогда вы не даёте им пользоваться желающим и блокируете неугодных? Вы считаете от этого ваш словарь становится более свободным или более сталинизированным? «приводит к необходимости его защиты ... для её модификации» — у нас множество страниц на защите, есть и шаблоны с абсолютной защитой. «я писал ниже» — напомните нам, иначе это ссылка в никуда. «напомню о некоторых технических ограничениях» — где что не работает?.. Шаблон «семантика» воистину ужасен, а вы сделали его ещё хуже. Всовывание, конечно же, имеет смысл: осуществляется распределение информации, которое безусловно улучшит возможность её обработки, а также оформления её вывода.--Cinemantique (обсуждение) 12:16, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, вы отрицаете очевидное? Посмотрите на вашу первую редакцию шаблона. То, что вы хотели сделать ясно даже незнакомому с языком шаблонов. Прошу вас не использовать фразы «ваш словарь». Это совместный проект и моё мнение тут ничем не лучше вашего. Мнение или желание одного участника без поддержки сообщества ничего не стоят, т.к. его просто будут игнорировать. Don Rumata 13:31, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
  2. − Против Мне скорее не нравится... Основная идея: вики-разметка -- сам по себе инструмент структурирования. Не идеально предназначенный для словарей, но жить можно. А тут внутри одного инструмента структурирования добавляется еще один инструмент. При этом достаточно жесткий и негибкий, в силу своего происхождения. И вот с этим я как раз предвижу проблемы, потому как думаю будет множество ситуаций, когда требуемую информацию не получится запихнуть в предполагаемую структуру. И если для случая гибкой wiki-разметки такую проблему в частном случае можно так или иначе разумно решить, то в случае когда оно все завернуто заранее заданную в струкуру шаблонов, кастомное решение становиться невозможным. И это очень плохо.
    При этом мне как сканирователю словарей как раз от шаблона хорошо, потому что я как раз запихиваю статью в жесткую tei структуру. Но как человек -- я против. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 17:04, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Хм.. По гибкости этот шаблон абсолютно точно такой же как и {{родств-блок}} или {{перев-блок}}, всё упирается в использование {{ссылки}}.
    Можете попробовать привести пример ситуации, когда некоторую информацию нельзя будет добавить через этот шаблон? А также в чём именно вам видится излишняя "жёсткость" этого шаблона? — Vitalik обс 17:28, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Любой шаблон -- не гибкий. Они не для этого создавались... Нельзя структурой с конечным форматом описать бесконечный мир
    Ну скажем из задач решение которых я не знаю и для текущей традиции разметки: как предлагается описывать возвратные и невозвратные глаголы? Глагол вроде один, но есть отдельная группа значений когда он возвратный, и отдельная когда не возвратный... как это будет выглядить?
    Возьмите так-же какого-то специалиста по совсем не-индо-европейским языкам. Нюансы китайского и японского в ваш шаблон влезают?--Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 17:35, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Спасибо, что поднимаете правильные вопросы. Насчёт возвратных/невозвратных глаголов, то, на сколько я понимаю, у нас для них просто разные статьи создаются, поэтому никаких конфликтов нет. А какие именно особые ньюансы есть (или могут быть) в китайском, японском или других языках? — Vitalik обс 18:04, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Возвратные и невозвратные глаголы как минимум во французском у нас форматированы как попало.
    Специалистом в китайском я не являюсь, но у них мышление устроено совершенно по-другому. К примеру там слово состоит из нескольких иероглифов, при этом сам иероглиф может не быть отдельным словом, но может иметь какое-то прототипическое значение. https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%81 Это можно вписать в наше {{значение}}? Даже если можно, для того чтобы хорошо понимать нюансы языка, надо потратить всю жизнь. И если посмотреть на страницы английского вики-словаря, видно что для слов разных языков традиции оформления немного разные... Свести это все к одному шаблону -- это либо потеря выразительности, либо в последствии таки обратно отказываться от шаблона или что еще хуже заводить разные версии для разных языков.
    Еще пример. В статьях которые я видел встречаются например "устоявшиеся выражения". Это важно, это вроде как является частью раздела "Семантические свойства" а в том примере который я вижу в шаблоне {{значение}} я устоявшихся выражений не вижу.
    Далее в части статей присутсвует картинка. Это типа альтернативный вариант перевода. Ее куда пихать? А если это не картинка, а звук (например для слова thunder) оно сработает? А если хорошо статье прикрутить маленькое видео? А если... да не важно чего... выразительность падает. --Swami Dhyan Nataraj (Nikolay Shaplov) (обсуждение) 20:08, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Большое спасибо за столь подробное исследование вопроса. Пока что по всем найденным моментам не предвидится никаких проблем.
    Относительно необычного описания иероглифа — оно может идти точно также: в начале раздела "Семантические свойства" до начала списка значений. Суть шаблона {{значение}} в том, что он описывает одно значение, а не их список. Таким образом внедрение любых иных элементов происходит точно также как и раньше.
    Устоявшиеся выражения уже внедрены в шаблон, пример использования можете посмотреть здесь: разбивать (спасибо Andrew Krizhanovsky).
    По поводу картинок — правила не изменились, они как и ранее должны идти перед списком значений, однако поднят на обсуждение вопрос возможности интеграции некоторых картинок в шаблон.
    Любые другие нестандартные элементы могут быть интегрированы точно также как и раньше, без каких либо изменений в шаблоне. Они могут идти либо перед значениями, либо прямо внутри них, как будет удобно, лишь бы это соответствовало правилам.
    Единственный момент, который мне пока не понятен, это какие проблемы могут быть связаны с французскими возвратными/невозвратными глаголами? Если не трудно, можете найти какой-нибудь пример? — Vitalik обс 21:09, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    При переходе к рассматриваемому шаблону появляется скрытая возможность группировки значений с помощью заголовка четвёртого уровня (не то чтобы скрытая, просто более удобная) — вроде бы неплохое решение для французских возвратных глаголов. Хотя, возможно, у них должна быть отдельная статья — я не знаю. Что касается китайских языков: действующие правила оформления относятся к ним в равной степени. Никаких исключений по отношению к китайскому языку у нас нет, то есть они обязаны выглядеть так же, как статьи о русских словах. Если вы видите старые статьи с нестандартным оформлением, то это просто старые статьи; создание подобных статей теперь (я так понимаю) будет караться блокировкой.--Cinemantique (обсуждение) 01:16, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Устойчивых словосочетаний никогда не было в семантике; не понимаю, к чему вы это сказали. Теперь они вроде как появились.--Cinemantique (обсуждение) 01:26, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
  3. − Против Мне представляется, что в нынешнем виде идея создаст почти столько же проблем, сколько решит. Не хотелось бы размениваться по мелочам, ведь на самом деле на объектно-ориентированную парадигму переводить надо всё: и языковые разделы внутри статей (чтобы не париться на тему: казахский раздел идет после каачаевского или перед ним), и омонимы (то, что маркируется заголовками второго уровня). Семантика (заголовки ниже третьего уровня) -- только частный случай, вернее, один из компонентов более крупной проблемы. Решать это надо на уровне пользовательского интерфейса, чтобы человек не возился с такими гигантскими шаблонами, а заполнял поля предложенной формы, в окне с многоуровневыми вкладками: добавление языкового раздела -- создание новой вкладки верхнего уровня "Добавить язык", добавление нового омонима -- новая вкладка второго уровня "Добавить омоним", добавление значения -- наверное, тоже лучше с помощью вкладок, учитывая объемы информации, связанной с каждым значением (особенно громоздки примеры и переводы). Объекты верхнего уровня (языки) упорядочиваются автоматически, по алфавиту, объекты более низких уровней (омонимы, значения) могут произвольно переставляться по мере уточнения информации о них. ПОка это не реализовано, я бы не затевал громоздкую и неоднозначную реформу. --Al Silonov (обсуждение) 14:01, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • С интерфейсом мы зависим от разработчиков Wikidata и MediaWiki. Хорошо, если они за 10 лет справятся и доберутся до Викисловаря, но могут и дольше... Тут мы никак не можем влиять. Или можем? С другой стороны, в большинстве статей, где значений одно-два-три, всё и сейчас чудно. Но при числе значений больше десяти работать сложно... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 15:09, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
      Теоретически это можно сделать с помощью гаджетов (на JS). Однако, чтобы решение было действительно удачным, структура статьи должна быть достаточно формализована. И тогда если wiki-данные наконец-то до нас дойдут — мы уже будем к ним готовы и сможем относительно легко перенести наши данные и перейти на новые рельсы. — Vitalik обс 16:21, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне действительно очень нравится ваша глобальная задумка: перевести всё в итоге на "объектно-ориентированную парадигму". И план-максимум, к которому я также стремлюсь (в далёкой перспективе) — это достичь тех же целей, о которых вы говорите: формализация и стандартизация содержимого викисловаря (с использованием "объектно-ориентированного" подхода) с возможностью редактирования всей информации при помощи форм и гаджетов ("пользовательский интерфейс"). Однако, давайте будем реалистами: само собой на ровном месте это просто так не произойдёт. Я поясню.
    На данный момент факты таковы, что слишком много (тысячи и тысячи) статей не удовлетворяют минимальным требованиям ВС:ПОС, а если взять более строгое следование правилам, то и того больше. В качестве примера могу привести анализ случаев, когда в разделе "Значение" содержатся строки, не начинающиеся с решётки. При этом учтите, что несколько тысяч из найденных ошибок уже были исправлены (что-то вручную, что-то ботами) и отчёты постепенно пустеют (автоматически обновляются). И это только лишь один частный случай одного подраздела. Например, здесь пока не рассматривались ошибки в строках, уже начинающихся с решётки (которых в ВС, конечно, значительно больше).
    Я подвожу к тому, что невозможно создать этот универсальный инструмент ("пользовательский интерфейс", гаджет, форма ввода), пока на страницах ВС может твориться такой хаос. Также не представляется реальным избавиться от этого хаоса сразу во всех разделах (уж слишком много различнейших случаев выплывает). По этой причине, чтобы добиться ваших целей — нужно двигаться к ним постепенно. Раздел за разделом приводить в порядок, при этом шаблонная структура позволяет этот порядок закрепить и зафиксировать, а автоматически обновляемые отчёты позволят оперативно реагировать на малейшее нарушение структуры статей.
    Таким образом, чтобы реализация вашей задумки стала возможной — нам действительно нужно сначала реформировать содержимое страниц Викисловаря. Если эти реформы постоянно откладывать (пытаясь сначала учесть "всё-всё и сразу"), то мы можем стоять на месте очень долго и так и не приблизимся к нашей цели. — Vitalik обс 16:17, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Создаётся впечатление, что реформы ради реформ. Механизм шаблонов не подходит для реализации объектно-ориентированного подхода. Вообще, любой текстовый формат хранения информации (даже xml) неудобен для словаря, потому что он может быть легко нарушен. Возможно в будущем, когда мы полностью перейдем на визуальный редактор, и можно будет что-то реализовать, но уж точно не сейчас. А пока шаблоны нужны чтобы упрощать, а не усложнять. Don Rumata 16:43, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    А что же ещё на данном этапе может подойти для его реализации, кроме шаблонов? Какие ещё варианты? Я надеюсь, вы не предлагаете отказываться от шаблонов {{перев-блок}}, {{родств-блок}}, {{transcriptions}}?
    По поводу визуального редактора википедии — вы это серьёзно? Его можно успешно использовать для вики-разметки, но никак не для той парадигмы, которую предлагает Эл. — Vitalik обс 17:46, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Хм.. Насчёт возможности использования визуального редактора беру свои слова обратно — похоже он уже умеет неплохо работать с шаблонами. Однако для озвученной парадигмы всё равно подходит плохо. — Vitalik обс 17:51, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    И ещё одна мысль вдогонку. Использование шаблона {{значение}} как раз и призвано облегчить работу редакторам. Это его основное назначение. — Vitalik обс 17:54, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Насчёт возможности использования визуального редактора: я надеюсь, что такой редактор никогда не будет здесь реализован, ибо он, по моему глубочайшему убеждению, в корне противоречит идее словаря (его цель -- дать максимальные возможности создания разнообразных форм, у нас же форма должна быть одна, единая для всех и вся, и никакого творчества на этом уровне не надо, поэтому я так ожесточенно боролся тут с "усовершенствованным" инструментарием из Википедии). Насчет "реформировать содержимое страниц Викисловаря": сейчас содержимое надо не реформировать, а унифицировать, прводя в соответствие с действующими правилами (упомянутые "неформатные" статьи создавались до появления правил). Реформировать же надо не содержание, а способ хранения данных и способ создания/редактирования статей, тогда как замена нынешней структуры "Семантических свойств" на шаблоны решает лишь малую часть этой задачи, фактически дискредитируя хорошую идею. Глобальная реформа нам предстоит, я уверен, и на пути к ней как-то неразумно затевать еще одну -- промежуточную, столь же масштабную, но не достигающую цели реформу. --Al Silonov (обсуждение) 18:17, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Да, я согласен, что нам для словарей нужен особый механизм. Также абсолютно согласен с тем, что перед реформированием нужно унифицировать статьи (то есть привести их к единому правильному виду), чем мы сейчас усиленно и занимаемся (пока что делая упор на семантику). Однако, вынужден не согласиться с тем, что данное реформирование может как-то дискредитировать общую хорошую идею. Да, это малая часть, но эта часть нужна редакторам уже сейчас, для облегчения редактирования статей с несколькими значениями. Если бы мы могли реализовать "глобальную" реформу в ближайшем будущем, то, конечно, имело бы смысл её подождать. Однако, мне кажется, что в данном случае многолетнее ожидание равнозначно стоянию на месте, которое никак не приближает нас к конечной цели. — Vitalik обс 18:30, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Александр, я не совсем понимаю, при чём тут Викисклад: большинство страниц там — это файлы с описанием, которое не редактируется так, как вы хотите; к тому же, это один сайт, а не сотня Викисловарей. Может быть, вы хотите, чтобы было как в «Омегавики»? Попробуйте создать там сотню статей, оцени́те удобство.--Cinemantique (обсуждение) 14:28, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, Омегавики, конечно, тоже, но и на Викискладе есть процедуры загрузки, использующие именно формы (раньше этого было еще больше -- там неоднократно что-то меняли, но мне в данном случае важно, что такой механизм в наших проектах в принципе работает, доказал свою работоспособность). --Al Silonov (обсуждение) 21:18, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]

Воздержались[править]

  1. Как решится вопрос, так и будем работать. Жду консенсус. --- Валентин 07:51, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
  2. То же самое. Weldis (обсуждение) 03:26, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]

Комментарии[править]

  1. Напомню, что все решения в Викисловаре, кроме выборов администраторов и бюрократов, принимаются обсуждением, а не голосованием. Поэтому у меня ко всем большая просьба аргументировать ваш голос. Don Rumata 08:58, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Пытаюсь вычленить из вашего большого сообщения хоть какие-нибудь недостатки использования шаблона {{значение}} и у меня это не получается. Всё сводится к тому, что ваш "протеже" {{семантика}} лучше, чем {{значение}}, потому что ... (вот никак не могу понять, почему?).
    • Единственный конструктивный недостаток, который я вижу, это кажущаяся невозможность использования символов "|" и "=" в значениях параметров.
    Но, во-первых, в определениях эти символы, как правило, никогда не используются, а если бы вдруг и возникла такая необходимость, то можно использовать известный подход {{!}}.
    А во-вторых, на самом деле эти символы вполне возможно использовать внутри вызовов других шаблонов, как например для {{пример}} или для специальных помет, не требующих указания языка (последние не были интегрированы в общую систему помет дабы не загромождать её)
    • Ваши многократно повторённые слова «шаблон ничего не улучшает», «ничем не помогает в техническом плане», «идея бесполезная как по сути, так и по реализации», «не имеет никакого смысла» — даже не знаю как и прокомментировать. Если по существу, то я выше в отдельном подразделе постарался описать, какие выгоды даёт использование шаблона. И сам я подключился к работе над этой задумкой только лишь потому, что я (как и Cinemantique) увидел нужность и восстребованность этой идеи сообществом (на основании комментарев в обсуждениях и при личном общении).
    • Новый механизм помет (избавляющий от ручного указывания языка или прочерка, а также минимизирующий количество используемых скобок), а также механизм семантических категорий, привязанных к значениям, был предложен не для того, чтобы «оправдать столь масштабное изменение сотен тысяч страниц», а лишь как ответ на запросы сообщества.
    • Насчёт визуализации категорий в разделе «Семантические свойства» повторюсь — это вопрос обсуждаемый и не имеет отношения к данному голосованию. Даже если и визуально не отображать семантические категории для определённого значения, то указывать их рядом со значением вместо сваливания в кучу — уж точно неплохая идея.
    • Насчёт использования универсальных шаблонов — Викисловарь уже давно к этому идёт и вы сами также прикладываете к этому руку. А специализированные шаблоны, если они используются на многих страницах нужно защищать так же как и универсальные.
    Некоторые примеры навскидку:
    • альтернативный {{семантика}}
    • специализированные {{ссылки}}, {{пример}} и прочие используемые повсеместно
    • шаблон {{автор}} с дата-модулем authors/data (аналогичная идея и была реализована для помет)
    • шаблоны {{transcriptions}}, {{родств-блок}} и {{перев-блок}}, которые являются ни чем иным как именно универсальными шаблонами для своих разделов
    • продолжать на самом деле можно долго
    Коллега, не очень понимаю как эта ваша реплика относится к моему напоминанию о процессе принятия решения в Викисловаре. Чего вы опасаетесь? Что участники не поймут вашей гениальной задумки? Или вы считаете, что без ваших комментарием к моему голосу участники не разберутся в аргументах? Тогда вам стоило получше расписать суть вашей революции. Но как бы вы не приукрашивали значимость нововведений суть не меняется. Вызов шаблона {{значение|помета|определение|пример|синоним|антоним}} выведет помета определение пример синоним антоним и ничего больше. Don Rumata 12:19, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Свой комментарий я поместил в эту секцию (c названием "Комментарии"), т.к. не хотел загромождать секцию "Против", предназначенную для выражения голосов. И вы же сами написали выше, что хотите "обсуждения", мой вам ответ — это и есть обсуждение, диалог. Если же никто вам отвечать не будет — это будет монолог и тогда совсем не понятно, зачем вы писали своё сообщение? И последнее: это не моя задумка. Я лишь подключился к её разработке и стараюсь всячески поддерживать это начинание. А не участвовал до этого в обсуждениях именно по той причине, что похоже вы сразу начинаете негативно реагировать при моём появлении (что собственно сейчас и происходит). — Vitalik обс 13:32, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Vitalik, ваша удивительная готовность бросаться в бой без размышления над вопросом «А зачем это надо?» в сочетании с административными полномочиями и техническими возможностями автоматических инструментов внесения массовых изменений меня пугают. Если вдруг вы почему-то решите применить эти возможности без предварительного одобрения сообщества, то это будет самой масштабной катастрофой в проекте. Я был против вручения вам административных прав и остаюсь при этом мнении, т.к. считаю, что ваши цели участия в проекте не совпадают с целями этого проекта. Но это всего лишь моё частное мнение. Don Rumata 13:50, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    DonRumata, опять вы возводите на меня напраслину. Меня точно также пугает ваша удивительная готовность запрещать и блокировать любую деятельность, которая лично вам не угодна, в сочетании с административными полномочиями это обходится Викисловарю слишком дорого. Я неоднократно повторял и повторю ещё раз, что не собираюсь делать серьёзные массовые изменения без поддержки сообщества. Но даже если бы кто-то другой это вдруг сделал — это не такая уж и катастрофа, ведь ботом всё можно отменить и переделать, это не проблема. И излишне паниковать по этому поводу явно не стоит. Очень интересно узнать, какие же на ваш взгляд мои цели участия в этом проекте? От себя добавлю: на данный момент я лишь хочу, чтобы Викисловарь вышел наконец-то на достойный уровень (в плане своего наполнения, а также инструментария) и готов всячески содействовать этому с технической стороны. — Vitalik обс 14:09, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Правка ВС:ЧНЯВ, касающаяся «недемократии», была внесена редактором DonRumata самовольно без каких-либо обсуждений, то есть в нарушение правила ВС:КОНС. Необходимо признать её недействительной, а замечание выше — нерелевантным.--Cinemantique (обсуждение) 12:46, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Большинство правил регламентирующих жизнь сообщества явно не прописаны в Викисловаре и, как указано в Викисловарь:Справка, наследуются из Википедии. Так же поступают в английском разделе Викисловаря. Часть правил переносил я, когда здесь возникала в них необходимость. Возможно вы желаете оспорить этические принципы положенные в основу всех проектов фонда, но предварительно рекомендую ознакомиться с w:ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, en:w:WP:NOTDEMOCRACY, en:w:WP:VOTE. Don Rumata 13:20, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
      • Викисловарь:Справка не является правилом. Оспаривать тут нечего. Хотите внести изменение в правило — обсуждайте его прилюдно.--Cinemantique (обсуждение) 14:12, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • Cinemantique, мне не хотелось бы здесь напоминать вам, что в русском разделе Викисловаря никогда не было необходимости в голосовании по каким-либо правилам. Все изменения в правила фиксировались постфактум в рабочем (явочном) порядке администраторами. До сего момента здесь была отличная атмосфера сотрудничества. На просьбу коллег повременить с внесением массовых изменений все нормально реагировали. Обсуждение велось дружественно и конструктивно. Я очень сожалею, что мне пришлось применить к вам блокировку, чтобы приостановить войну правок, но вы не оставили мне никакого выбора. Я очень уважаю ваше мнение и ценю огромный вклад, который вы внесли и надеюсь ещё внесёте в проект. У меня никогда не было и толики сомнений в ваших добрых намерениях. Don Rumata 14:31, 1 июля 2015 (UTC)[ответить]
  1. Насколько я понимаю, при переходе на шаблон удастся в некоторой части сократить принудительное отображение назаполненных разделов? В этой части очень рад! --eugrus (обсуждение) 20:26, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]


  1. К моему большому сожалению, я не обратил внимание на данное голосование и не принял в нём участия.
Я бы проголосовал − Против.
  • Во-первых, как я понял, в сообществе консенсуса не было, нет и в обозримом будущем вряд ли появится. Потому с использованием шаблона, а ,=>, и редактированием статей выйдет неразбериха.
  • Во-вторых, к таким радикальным изменениям в оформлении сообществу будет трудно привыкнуть, потому большинство продолжит оформлять "по старинке", => шаблон окажется непопулярным.
  • В-третьих, на повестке стоит множество гораздо более значимых задач, а именно
  • борьба с вандализмом и неконструктивными правками
  • улучшение качества статей (в том числе и работа с многочисленными "болванками")
  • создание новых и совершенствование старых шаблонов по родственным словам и этимологии;
и трата драгоценнейшего времени на бессмысленные споры и пререкания (чем занимались господа Don Rumata и Vitalik) в такой ситуации - инфантилизм и, если позволите так выразиться, глупость.
Из всего вышесказанного следует, что шаблон {{значение}} (как и {{семантика}}) на нынешнем этапе развития Викисловаря не нужен. Это не значит, что его необходимо удалить, отнюдь нет. Может быть, когда в Викисловаре процентов 95 статей будут более менее одинаково оформлены (заполнены все разделы), тогда шаблон и пригодится. Но сейчас, по моему мнению, его не стоит использовать при редактировании статей; лично я от такой практики воздержусь. --LEANSER (обсуждение) 13:15, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Предложения[править]

Вручную редактировать/управлять данными (набором "человеческих терминов") трудоёмко и достойно уровня каменного века. Автоматизация управления данными (шаблонами и др. инструментами, которые предстоит разработать) ускорит наведение здесь порядка. Данные с аппаратом управления проще представить капризному пользователю так, как ему нужно. Если процесс автоматизации столкнётся с чем-то принципиальным, думаю, можно будет вернуть обратно (автоматически конвертировать готовые структуры (данные/шаблон) в символьную массу проще, чем хаос в порядок). Предложение: имеет смысл взять всё лучшее от аналогичных шаблонов и сделать 1, общий, с другим названием (например, латинкой), а от существующих - редирект) --Fractaler (обсуждение) 06:57, 2 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править]

С момента начала обсуждения прошёл почти месяц, и около двух недель нет активных сообщений, поэтому, думаю, можно подвести некоторый итог.

Если считать мнение eugrus в комментариях положительным, то

Очевидно, что у сообщества есть потребность в новом шаблоне для оформления семантики.

Относительно недостатков и голосов "против":

  • для упорядочения списков переводов была предложена идея связывания их через механизм якорей, возражений не последовало
  • что касается удобства ввода информации — вопрос спорный, возможные ошибки можно будет быстро отлавливать с помощью системы автообновляемых отчётов
  • Al Silonov не хотел бы размениваться по мелочам, ожидает глобальную реформу, а также серьёзное изменение пользовательского интерфейса
  • Nataraj был обеспокоен возможной негибкостью шаблона, однако в ходе обсуждения выяснилось, что под этим не было оснований
  • DonRumata считает, что шаблон ничего не улучшает и вообще не нужен, это его право

Прошу прощения за возможно немного вольную интерпретацию. — Vitalik обс 16:44, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос о пользовательском интерфейсе — не праздный и не безобидный. Я повторяю: идеологически предложенный вариант, конечно, прогрессивен, аналогичную идею я вынашиваю уже лет 6, но именно потому и не спешу ее реализовывать, что работать с такими структурами как с шаблонами — на грани возможного. Люди и сейчас не всегда справляются с редактированием плоского текста, а корректное заполнение полей шаблона, которые сами по себе являются сложными шаблонами (или списками шаблонов — я имею в виду «пример»), не поддержанное на физическом уровне интерфейсом, — совсем плохая идея. --Al Silonov (обсуждение) 18:36, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Будут ли у вас другие возражения, если завершить работу над пользовательским интерфейсом для редактирования полей шаблона (с помощью текстовых полей, кнопок, и пр.)? — Vitalik обс 12:23, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, тут не голосование. Во-вторых, где разбор аргументов? Я говорил, что шаблон ничего не вносит кроме того, что уже есть в шаблоне {{семантика}}. Коллеге советую почитать w:ВП:КОНС. «Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам.». Don Rumata 06:40, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, тут именно голосование. Голосование, созданное с целью выяснить отношение сообщества к предложенной идее. Цели голосования были достигнуты: мы выяснили, что абсолютное большинство поддерживает и одобряет предложенную концепцию. Здесь нет посягательства на правило консенсуса, т.к. голосование — это всего лишь удобная форма отражения мнения сообщества, а не принятие решения.
Во-вторых, я не совсем понимаю, какие аргументы нужно ещё разобрать? Я попробовал детально ответить на ваш комментарий, вы его проигнорировали, также я попробовал описать своё видение преимуществ предложенного подхода. Если у вас есть какие-то конкретные вопросы, возражения, предложения или сомнения, напишите об этом, обсудим. — Vitalik обс 12:23, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Vitalik, вы похоже не понимаете, зачем необходимо согласие. Голосование это один из способов определения степени поддержки того или иного предложения. Однако, решения требующие консенсуса, определяются весомостью высказанных участниками аргументов, а не количеством голосов поддержки. Да, мы видим одобрение общей концепции, заключающейся в отказе от подразделов в разделе «Семантические свойства», но техническая реализация этого предложения спорна и не продумана. Дублирование семантических категорий ничем не оправдано и бессмысленно. Сегодня вы поиграетесь и сгинете, а оставшимся придётся разгребать последствия сотен тысяч исковерканных статей. Лучше бы вы поучаствовали в написании статей, чем подводить итоги в той области где у вас нет ни практики, ни знаний. Don Rumata 13:44, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
DonRumata, напишите, пожалуйста, конкретнее, в чём именно спорность и непродуманность технической реализации? Это будет конструктивный разговор.
Насчёт семантических категорий — это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения, о чём и было написано в первом сообщении этой темы.
Очень странно, что вы персонифицируете эту идею лично со мной. Задумка принадлежит не мне, и даже общий вклад в её развитие в процентном соотношении не на моей стороне. Мне кажется, что вы тут выступаете лично против меня, а не против самой концепции. — Vitalik обс 14:03, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я персонифицирую идею потому, что именно вы являетесь автором уродств под названием Модуль:значение и Модуль:labels, а также сопутствующих им {{значение/вывод}}, Module:utils, {{label-text}}, {{label}}, Модуль:language, {{language}} и пр. То, что делают эти шаблоны и модули не имеет никакого отношения к обсуждаемому предложению. И, по моему мнению, являются ярким примером вашего неуёмного желания попрактиковаться в Lua, в ущерб всему и вся. Don Rumata 14:37, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну вы даёте, анонимный участник под ником DonRumata, это высказывание уже на грани этики. Пожалуйста, не опускайтесь до базарной ругани. Покритикую и смысловую часть этой личной нападки: например, модуль и шаблон language является громадным шагом вперёд в деле унификации информации о всех языках. Желаю, чтобы была продолжена работа в этом направлении. Синхронизировать все обозначения и написания, и тогда можно будет избавиться от отдельных шаблонов (в вашей терминологии - уродских) типа {{lang}}, {{язык2}}, {{from-lang}} и т.п. --Infovarius (обсуждение) 21:59, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы сами себе противоречите: раз уж «то, что делают эти шаблоны и модули не имеет никакого отношения к обсуждаемому предложению» (что собственно говоря верно, т.к. сейчас обсуждается только общая концепция), то почему же вы тогда персонифицируете идею со мной?
И всё-таки хотелось бы хотя бы немного конструктивной критики. — Vitalik обс 15:06, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему я уже всё ясно и понятно изложил. Если сообщество за отказ от отдельных секций синонимов, антонимов, гиперонимов, гипонимов и за их отображение сразу после значения, то так тому и быть. Но пихать туда категории я против. Я не вижу смысла пихать в параметры определение, лексические пометы и примеры. Я против ненужных модулей обо реализация идеи тривиальна. Всё, что нужно это слегка поменять {{семантика}}, чтобы он отображал синонимы, антонимы, гиперонимы и гипонимы не в отдельной секции, а рядом. Don Rumata 08:27, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

┌───────────────────────┘
 Очень рад, что мы достигли согласия хотя бы по одному пункту. Остальные вопросы (категории, пометы и пр.) выходят за рамки данного голосования и там нужно достигать консенсуса отдельно.
То, что вы преподнесли по ссылке про "тривиальность" действительно является тривиальным (сравнение одной из первых версий шаблона "значение" и вызов модуля для автоматизации возникших задач). Однако вместо того, чтобы играть версиями страниц, уж лучше бы сначала прочитали обсуждения участников по данной теме (хотя бы по-диагонали), просто чтобы быть в курсе обсуждаемого вопроса. Например, можете для начала обратить внимание сюда и сюда. — Vitalik обс 10:50, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Да, я в курсе всех вопросов, касающихся проекта. Пока это были эксперименты я не вмешивался, но как только эти эксперименты вдруг стали внедрять в статьи основного пространства мне пришлось прекратить это безобразие. Я считал и считаю, что пихать примеры, значения и пометы в шаблоны и модули, это действие на грани безумия. И решиться на такое действие может только человек незнакомый со всем многообразием этих значений, помет и примеров, человек не понимающих целей и задач проекта, путей его развития — каковым вы и являетесь. If it ain't broke, don't fix it. Don Rumata 13:43, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если бы вы были действительно в курсе текущей темы, то вы бы не повторяли многократно свои ошибочные выводы.
Я уже устал повторять, что не я первый придумал эту идею (поместить примеры, значения и пометы в шаблон), и даже не я первый её поддержал. И тот факт, что я вместе с остальными участниками вики-сообщества всё же считаю эту идею правильной, не даёт вам права меня оскорблять.
Насчёт многообразия значений, помет и примеров — мы за это время успели достаточно хорошо проработать этот вопрос, и если вы всё-таки сумеете переключиться на конструктивное общение, то мы сможем обменяться своими результатами и выводами.
Будет здорово, если вы укажете на технические недостатки решения ("уродства") или на примеры невозможности его применения ("безумие"). Мы это учтём и исправим. — Vitalik обс 15:33, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я тоже рад, что консенсус замаячил на горизонте: "Всё, что нужно это слегка поменять шаблон {{семантика}}..." Хотя на мой вкус, включение в шаблон только семантических отношений - это половина дела. Вторая важная половина дела - это категории. Сейчас категории (внизу страницы) - это какая-то мешанина, которая не привязана к значениям. Привязка категорий к значениям сделала бы их полезнее и осмысленнее. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:06, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

За. Согласен, что семантические категории гораздо логичнее отображать в секции семантических свойств, привязывая их к значениям. При этом, думаю, Homo linguas amans смог бы реализовать гаджет, скрывающий эти категории из секции категорий внизу страницы. Вопросы, касающиеся стиля отображения категорий рядом со значением, а также скрытия/нескрытия семантических категорий из общей секции — по всей видимости требуют отдельного обсуждения и нахождения консенсуса. Единственное, что мне представляется бесспорным — это недопустимость оставлять мешанину категорий в текущем виде, едва ли в таком подходе могут быть какие-то преимущества. — Vitalik обс 16:55, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, при необходимости готов реализовать такой гаджет. С уважением, Homo linguas amans 17:08, 30 июля 2015 (UTC).[ответить]
Существующая лексико-ссемантическая классификация лексики в Викисловаре не вызывает у меня ничего кроме стыда. Она, за малым исключением, не соответствует ВС:ПРОВ и больше похожа не развлечение детсадовской группы «Найди лишнее». Ей самое место в подвале страницы. Рекомендую всем заинтересованным почитать главы «Тематическая парадигма» и «Лексико-семантическая группа слов» в книге Е. И. Диброва, Л. Л. Касаткин, Н. А. Николина, И. И. Щеболева Часть 1. Фонетика и орфоэпия. Графика и орфография. Лексикология. Фразеология. Лексикография. Морфемика. Словообразование // Современный русский язык. Теория. Анализ языковых единиц: учебник для студ. высш. заведений. В 2 частях / под ред. Е. И. Дибровой. — 4-ое изд. испр. и доп. — М. : Академия, 2011. — 408 с. — (Высшее профессиональное образование. Бакалавриат). — ISBN 978-5-7695-8012-3.. Для определения лексико-семантическая группы как минимум нужен полноценный семный и синтагматический анализ. Предлагаю ограничится визуализацией парадигматических отношений. Don Rumata 09:04, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как уже говорил Al Silonov, в данном случае вопрос о категориях является офтопиком, это отдельная важная тема.
Сейчас речь идёт не о наполнении и качестве данных в ВС, а о структуре хранения данных и их отображении. Удобный инструмент всё равно нужен. А сохранение статуса-кво с текущим «бардаком» не приближает нас к улучшению ситуации с семантическими категориями. — Vitalik обс 11:05, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]

Не по теме[править]

Не знаю, правильно ли было бы промолчать, рассосётся ли проблема и противоречие само? Оба участника вызывают у меня огромное уважение своей работой, знаниями и вкладом в этот проект. Мне кажется, что одна из причин в том, что мы общаемся виртуально. Из участников Викисловаря я знаю лично (точнее - видел) только Александра Силонова, и то это было ещё до появления Викисловаря. По своему опыту участия в Вики-конференции знаю, что после личного общения впечатление о человеке существенно меняется в лучшую сторону. Итого, предлагаю участникам Викисловаря встретиться на ближайшей конференции, вот там.

Если кто-то возьмётся подготовить доклад о достоинствах или опасностях нового шаблона "значение", то я первый запишусь его слушать. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:35, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • (5 коп.) Вики-проекты рано или поздно станут применять надстройки-инструменты (мастера добавления, мощные редакторы и т.п., как это происходит во всех мощных ПО) для работы со своим же (даже уже сейчас) огромным содержимым. Зачем доказывать свою правоту силой (ужазмужневтерпёж?), тратить общие ресурсы (особенно время)? И тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня вылечат деревья категорий будут разрастаться, и тотальная шаблонизация статей, и т.д. и т.п., и всё это не древними текстовым редакторами редактировать будем, а соответствующим мощным инструментом. Просто пока можно постепенно готовить почву для перехода к следующему этапу, на тестовых примерах показывать преимущества того или иного подхода. Тогда "всё само собой и произойдёт". --Fractaler (обсуждение) 08:36, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Использование того или иного шаблона само по себе не является предметом спора. Мы обсуждали различные способы оформления семантических свойств. Например, всем нравилось предложение M. G. J. по автоупорядочению списков синонимов и т. п. с помощью шаблона {{семантика}}. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Однако, согласно Лексикографической концепции мы обязаны придерживаться принципа единообразия в структуре и оформлении всех статей. Пока предложение не найдет всеобщей поддержи и не будут внесены соответствующие изменения в ВС:ПОС лучше воздержаться от активного использования шаблонов альтернативной разметки. Я понимаю, процесс не быстрый, но зато нам не придется откатывать изменения, если вариант не будет одобрен. Don Rumata 10:33, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
      • Индивидуальный подход (каждый выбирает то оформление из предлагаемого, которое больше нравится) - одна из фишек будущего движка. Сейчас споры возникают из-за ограничений. Когда снимут ограничения на представление данных (как сейчас, например, на количество деревьев категорий, шаблонов для выполнения операции и т.д.), тогда у всех проблем будет меньше, а толку больше. --Fractaler (обсуждение) 11:10, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
"Просто пока можно постепенно готовить почву для перехода к следующему этапу" -- можно и нужно, но делать это надо не путем точечного внедрения в основном пространстве новых шаблонов, создающего разнобой и нарушающего действующие правила, а путем повсеместной унификации статей в соответствии с правилами. Разумеется, параллельно можно разрабатывать и обсуждать новые механизмы и новые правила, но ныне обсуждаемый механизм ("Значение") мне кажется бесперспективным в силу его половинчатости. Авторы реформы говорят об упрощении перестановки значений, но при этом не включают в новый шаблон блоки переводов, а ведь перевод для того или иного значения переставить гораздо труднее, чем синсет (синонимы, антонимы и т. п.), просто в силу его большей громоздкости. Кроме того, не разрабатывается интерфейс, который позволил бы работать с новой структурой, а в нынешнем редакторе заполнять поля нового шаблона -- плохая идея. Шаблон -- уязвимое звено, даже если его параметры -- это прострые строки или числа, а когда это сами по себе сложные шаблоны (типа "пример"), управляемость снижается катастрофически. По-настоящему приемлемое решение: 1) после обсуждения новых правил, новой структуры данных и нового интерфейса принять эти новшества голосованием 2) на заглавной странице дать объявление о замене и ссылки на новые справочные материалы (подготовленные ранее в режиме дублирования старых), после чего 3) практически одномоментно заменить инструментарий редактирования MediaWiki, а активным участникам -- все индивидуальные боты (генераторы статей), инструменты редактирования и т. п. и 4) запустить бот-конвертор для старых статей. --Al Silonov (обсуждение) 12:23, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вполне разумный подход. Конечно, всем всегда хочется побыстрее реализовать то, что хочется, но объективная реальность требует своё. Пока, насколько можно судить, первейшая загвоздка в ошибках, которые нужно исправить. --Fractaler (обсуждение) 12:36, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]

Аналоги[править]

Не совсем ясна связь между оркестрант и сайдмен. Может, ввести новый вид связи в семантику — аналоги? Такой тип есть в «Активном словаре русского языка».--Cinemantique (обсуждение) 15:23, 21 июня 2015 (UTC)[ответить]

А чем плохи гиперонимы/гипонимы? По-моему, как раз тот самый случай. Зачем вводить лишнюю сущность. --Al Silonov (обсуждение) 12:27, 29 июня 2015 (UTC)[ответить]

Раздел "Общее"[править]

Во многих иноязычных статьях разделы второго уровня отличаются только частью речи (secular, seethe, shoulder и т.п.), при этом некоторые разделы третьего уровня (родственные слова, этимология, библиография, графика, если будет) в точности должны совпадать. В связи с этим предлагаю выделить эти свойства в раздел второго уровня "Общее". Пример см. в secular. --Infovarius (обсуждение) 12:50, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]

Опечатка в шаблоне {{перев-блок|}}[править]

|am=<!-- Амхарсикй-->. Прошу исправить. --Bookvaedina (обсуждение) 18:24, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

 Сделано. Don Rumata 19:26, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

Новый проект оформления семантики[править]

Обсуждение идеи[править]

Представляю вашему вниманию новый проект оформления семантики — посредством шаблона {{значение}}. По сравнению с предыдущим проектом изменён вывод, улучшена читабельность кода, увеличено количество зон. Жду отзывов.--Cinemantique (обсуждение) 13:52, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Я против тотальной шаблонизации. Лучше избегать шаблонов там, где без них можно обойтись. В данном случае шаблон {{значение}} просто последовательно вставляет в статью параметры переданные в него. Нам и так приходится слишком часто отменять правки анонимов, не знающих и не желающих знать язык шаблонов. В Википедии частично эту проблему решает VisualEditor. И даже там большинство шаблонов плохо документировано и не имеет описания в формате TemplateData. Don Rumata 14:12, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Для Викисловаря шаблонизация скорее норма, чем отклонение от неё. Посмотрите разделы «Произношение», «Родственные слова», «Перевод». Самые частые ошибки в семантике — внесение синонимов к одному значению в виде нумерованного списка и сбой в нумерации (см. перезаписанную статью «ключ»). Эти проблемы до сих пор не решены. Предлагается ввести датировку значений, но непонятно, куда вставлять эту датировку. Управление часто не указывается, возможно по той же причине. Семантическая категория (категории) должна быть у каждого значения слова — теперь это ясно видно.--Cinemantique (обсуждение) 14:28, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • шаблонизация - (прогрессивная) формализация, которая таки повяжет всё и вся в свои множества. Попробуйте перенастроить представление данных (кои наконец таки можно загонять в единый шаблон), когда они представлялись заголовками. А шаблон очень удобный, полезный инструмент представления данных. Проблема с анонимами возникает только когда они пользуются шаблонами. но ведь никто их не заставляет это делать - пусть делают как умеют без шаблона. Хотя, конечно, было бы лучше сразу, через какой-нибудь мастер подстановок в шаблоны (пошагово, например, Морфологические и синтаксические свойства, Семантика, Родственные слова и т.д.). --Fractaler (обсуждение) 16:46, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Нужна кнопка добавить язык, при нажатии на которую открылась бы форма с подписанными полями а не окно вики редактора и для редактирования тоже самое. По поводу шаблона мелкий жирный шрифт лучше не делать, и без того статьи пестрят разными цветами размерами и стилями шрифтов, лучше мне кажется визуально попробовать выделить с помощью промежутков и отступов, например использовав невидимую таблицу или блоки div. И ещё в шаблон не плохо бы добавить указание языка, чтобы слова ссылались на нужный раздел статьи - это удобно так как избавляет от промотки --Boom1x (обсуждение) 18:38, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Не хотите сделать пример на отдельном листочке? Проблему с переходом неплохо решает гаджет «Отображение языковых разделов статьи во вкладках»: при переходе по ссылке он направляет во вкладку языка, использовавшегося ранее (если она существует, иначе в первую сверху).--Cinemantique (обсуждение) 19:03, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо позднее сделаю, но позиция что там нужно что-то включать на мой взгляд не правильная - если шаблон способен автоматизировать что-то, то он должен это делать, тем более что это решается парой строчек в коде. --Boom1x (обсуждение) 03:15, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это нужно будет в каждом включении шаблона указывать код языка?--Cinemantique (обсуждение) 04:07, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да, но это могут на себя взять боты - так что ничего страшного. --Boom1x (обсуждение) 05:18, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
Простановка языка позволит так же раскидывать по категориям типа животные/ru
Пример, что я имел ввиду:

Семантические свойства[править]

  1. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним, слово, другое
    Гипонимы:
    какой, нибудь, гипоним, здесь
  2. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним
    Антонимы:
    какой
    Гиперонимы:
    синоним
    Гипонимы:
    какой
  3. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним, слово, другое
    Гипонимы:
    какой, нибудь, гипоним, здесь
  4. устар. это определение для примера
    ◆ пример употребления этого слова ◆ и еле этого слова длинный чтобы хотябы на две строки эти примеры
    Синонимы:
    синоним
    Антонимы:
    какой
    Гиперонимы:
    синоним
    Гипонимы:
    какой


Всю информацию по авторству примеров и другой информации я бы отправил в примечания, чтобы не устраивать кучу из разных текстов и стилей их оформления--Boom1x (обсуждение) 09:16, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

Интересное предложение. Напишу о первом впечатлении. Плюсы нового шаблона:

  1. "категория" привязана к конкретному значению. Сейчас без такого шаблона все категории (всех значений одной статьи) свалены в кучу, в итоге не так полезны читателю, как могли бы быть.
  2. синонимы и прочие отношения не сбиваются относительно значения. Удобно.
  3. парситься такие страницы должны лучше, теоретически...

Трудности перехода:

  1. мне кажется почти невозможным написать бота, который старые статьи приведёт к новому формату. Да?
  2. тогда получаем одновременно статьи со старым оформлением и новым. Придётся вручную переписывать данные в этот шаблон, переписывая статьи.
  3. хорошо только с совершенно новыми статьями, у которых будет изначально новое оформление.

P.S. Мелкие замечания и вопросы по оформлению задам на СО шаблона {{значение}}. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:26, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]

    • Лучше раньше, чем никогда. Википедии ещё предстоит тотальная шаблонизация (буквенная каша плохо переваривается, а борьба за финтифлюшки к ней интересна только финтифлюшечникам), а у нас уже всё будет готово для тонкой настройки представления данных (хоть для ботов, хоть для капризного пользователя) --Fractaler (обсуждение) 16:40, 10 июня 2015 (UTC)[ответить]
    • Перевести ботом на новый лад вполне реально. Возможно, будут трудности с отделением помет, поскольку иногда часть определения оформляют как помету.--Cinemantique (обсуждение) 04:42, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да, такой параметр пригодился бы. Тогда нужна таблица (типа ВС:Сокр), чтобы была расшифровка для сокращений и названий мест. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:03, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
За У меня нет возражений. Прошу информировать о подвижках. Weldis (обсуждение) 08:52, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо получается. Weldis (обсуждение) 08:52, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вариант Andrew Krizhanovsky выглядит наиболее подходящим, на мой взгляд. Единственное, с чем я там не смог освоиться, это с "якорем", нажатие на который либо приводит к непонятному скачку, либо не приводит ни к чему. Если уж мы перестаем делать Синонимы, Антонимы и т. п. подразделами, то лучше перечни соответствующих слов давать в одну строку с соответствующим подзаголовком, а сам подзаголовок сделать выделенным, но ненавязчивым, как мы это и видим. У Boom1x решение слишком "разлапистое", вид статьи получается слишком аморфным, неряшливым, недоструктурированным, ИМХО. В принципе объектно-ориентированная шаблонизация -- безусловно положительная вещь, которая в идеале должна будет охватить вообще все. Помомо прочего она, наверное, позволит читателю в настройках самому выбирать вариант оформления (показывать/не показывать примеры, семантические функции, и если показывать, то в каком формате), то есть отделить форму от содержания. Но работать это может только при условии, что это единственный способ создания/оформления статьи, чтобы у редактора не было физической возможности заполнять статью, минуя этот шаблон. При этом должна быть автоматическая проверка (хотя бы первичная) корректности заполнения параметров (синонимы и т. п должны быть через запятую, ). --Al Silonov (обсуждение) 09:33, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Якорь работает так: в какой-то статье ставится ссылка такого вида [[статья#якорь|слово]], при нажатии этой ссылки происходит переход к соответствующему значению и выделение дефиниции. Каждый якорь должен быть уникальным для всей статьи (страницы).--Cinemantique (обсуждение) 09:42, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, кому и зачем это может быть нужно... --Al Silonov (обсуждение) 09:53, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
А зачем делать ссылку на языковой раздел? на коса II?.. на пи́сать?--Cinemantique (обсуждение) 10:03, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Сам значок якоря нужен для того, чтобы узнать значение якоря (в виде всплывающего сообщения при наведении), не открывая статью для редактирования. Оформление можно изменить.--Cinemantique (обсуждение) 11:31, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Якорь хорошая идея - позволяет указывать точное значение, а начёт заполнения формы - думаю давно назрело, хотя бы что-то подобное как на викискладе--Boom1x (обсуждение) 11:49, 12 июня 2015 (UTC) Хотябы при создании статей для начала.--Boom1x (обсуждение) 11:50, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Привёл к большему единообразию свой вариант оформления--Boom1x (обсуждение) 11:33, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Нужно будет сделать кнопку на панели редактирования для вставки шаблона (думаю, полный вариант?). Образец такой вставки есть в польском словаре. Также ботом можно, наверно, расставлять недостающие параметры.--Cinemantique (обсуждение) 09:42, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Принцип единоообразия -- приоритетный. При 600 тыс. статей, уже оформленных старым способом, который соответствует действующим правилам, добавление такой кнопки будет нарушением правил. Для перехода на новый формат надо фактически создавать параллельный, дублирующий проект, куда будут конвертироваться все имеющиеся статьи, а когда дубль будет готов, старый словарь закрывается, а новый -- с новыми правилами, справочными материалами и т. п. и статьями, фоормленными по-новому, становится основным. В рамках действующего проекта я не представляю себе "ползучего" перехода. --Al Silonov (обсуждение) 09:53, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]
Переход будет одновременный (но не за одну секунду, конечно). Играть в догоняшки тоже смысла нет. Проект № 1 фактически использовался, и это вроде никого не беспокоило.--Cinemantique (обсуждение) 10:03, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Подробности перехода[править]

  • Что нужно сделать для перехода? Перезаписать существующие статьи, отредактировать заготовки статей, добавить на панель редактирования кнопку для вставки одного шаблона значения. Можно также оповестить постоянных редакторов — за неделю до начала перехода, например.
  • Этап перезаписи наиболее длительный и сложный. Сейчас началась подготовка к нему.--Cinemantique (обсуждение) 07:40, 13 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • При подготовке к переходу обнаружены десятки тысяч разнообразных ошибок, начиная с отсутствующего заголовка и заканчивая откровенным вандализмом. Идёт исправление, помощники не помешают.--Cinemantique (обсуждение) 05:48, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Обработана первая сотня статей, см. пример и далее. Можем продолжить. Переход займёт от месяца до полугода.--Cinemantique (обсуждение) 05:42, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

Структура и оформление шаблона[править]

|пометы = [устар.], [разг.]
...
|категории = Фантастические существа; Выдумки лингвистов

— и проставлять код языка только один раз в шаблоне.--Cinemantique (обсуждение) 22:43, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]

Решётка[править]

Фразеологизмы и устойчивые сочетания[править]

Уважаемые коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на Обсуждение шаблона:значение#Фразеологизмы и устойчивые сочетания. Предлагается изменить (урезать) раздел "Фразеологизмы...", раскидав по возможности фразы по значениям. Всё это, надеюсь, получится с помощью обсуждаемого выше шаблона "значение". -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:45, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

Порядок проведения реформы[править]

Господа, не надо на ходу перестраивать описанные в правилах и работающие механизмы. Пока еще ни голосование по новому формату не завершено, ни изменений в правила никто не вносил. Значит, основаная работа ведется в рамках старых правил. Приемлемый порядок работы таков: завершается обсуждение формата и в соответствии с консенсусным вариантом создается параллельный вариант правил. Происходит голосование по новым правилам. После прихода издесь к консенсусу старые правила одномоментно заменяются на новые и все инструменты переводятся на новый формат. Но не раньше всех этих стадий. Это займет, вероятно не одну неделю. --Al Silonov (обсуждение) 07:03, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

Ждем -- думаем, как сделать лучше, масштаб реформы все-таки слишком велик, и не хочется повторять прошлые ошибки: побыстрее все перелопатить, не продумав до конца, а потом долго выковыривать дефекты. По-хорошему надо бы -- до принятия новых правил -- откатить все экспериментальные изменения, сделанные в основном пространстве имен, а отладку вести в пространстве Викисловарь, что ли. И голосовать возможно, лучше не сразу за весь комплект, а по пунктам. Навскидку я бы убрал знак параграфа в конце определения (по-моему, абсолютно ненужная функция) и либо совсем убрал визуализацию Категорий, либо сместил ее на другой уровень (понизив при этом кегль), чтобы не выглядело как нечно однородное в общем списке с Синонимами, Антонимами и т. п. --Al Silonov (обсуждение) 08:11, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Такие изменения можно проводить в любое время, а также индивидуально. Переход ботом заключается только в компоновке данных. Знак якоря можно убрать индивидуально либо, наоборот, включить индивидуально. Категории — это вполне себе однородное, это семантическое поле.--Cinemantique (обсуждение) 08:39, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Знак параграфа пока убрали. Это больше нужно редакторам, хотя и пользователи могли бы кидать ссылки на конкретное значение.--Cinemantique (обсуждение) 09:46, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Не решен вопрос с Сочетаниями, и не очень ясно, как его решать. Но вообще-то главное "охлаждающее" соображение: этот механизм бессмысленно внедрять, имея по-прежнему нынешний инструментарий редактирования. Справедливо отметил Boom1x: надо, чтобы "открылась бы форма с подписанными полями а не окно вики редактора". В редакторе "плоского" текста работать с такими шаблонами -- смерть, нужна именно форма, с проверкой валидности заполняемых полей. Пока это не сделано, механизм слишком уязвим для ошибок. То, что анонимам станет труднее, меня не очень волнует, а вот повышение вероятности добросовестной ошибки -- волнует. Формализовать так формализовать тотально. Сейчас предлагается половинчатое решение, потому и браться за него не очень хочется. Я не программист, но мне видится, что такукю реформу надо делать на уровне движка, а не локальных настроек. --Al Silonov (обсуждение) 08:21, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Бот не сможет ничего сделать с сочетаниями, а вот обсуждение может растянуться на годы. По-моему, смерть — это искать, куда вставить синоним к двадцать первому значению.--Cinemantique (обсуждение) 08:39, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Понимаю, но помочь ничем тут не могу. А интерфейс для создания/редактирования статей должен выглядеть как-то так, ИМХО:
Ну тогда и морфологию в эту форму нужно добавлять. Визуализация категорий это стандартный механизм движка (они уже отображаются снизу). Семантические поля ни в одном словаре не отображаются рядом со значением, даже в Русском семантическом словаре под ред. Н. Ю. Шведовой. У нас до сих пор нет единого мнения о структуре семантических категорий. Принцип Википедии (тематические категории) нам не подходит, т.к. он не учитывает служебные слова. Вялотекущий процесс категоризации лексем не имеет под собой никакой лингвистической основы, что нарушает ВС:ПРОВ. Попытка вытащить категории из подвала статьи только усугубляет проблему. Don Rumata 09:10, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
У Шведовой категории стоят: «ПЛЫТЬ, плыву', плывёшь; плыл, плыла', плы'ло; несов. 4. (1 и 2 л. не употр.), перен. О звуках, запахах, струях воздуха: распространяться плавно, вольно. Над полями плывёт песня. Над садами плывёт аромат цветов. В окно плывёт вечерняя прохлада. Плывёт дым, запах гари. В низине плывёт туман. (0011; 0072; 1)» (1). Только у нас вместо индексов нормальные названия. Категории не развиваются потому, что находятся в подвале зачастую в жуткой мешанине категорий различных языков и типов: морфологических, этимологических, семантических, цитатных. Уверен, что большинство пользователей туда вообще не заглядывает.--Cinemantique (обсуждение) 09:26, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вы, сударь, читали названия категорий у Шведовой? Как вам например, (049;1) — «Слова именующие (имена существительные, прилагательные, числительные, наречия, предикативы, глаголы)» или например, (0004; 0026) — «Слова, указывающие на признак по способу и характеру, образу действия, на обстоятельство, ситуацию, состояние». Мы никогда не принимали макроклассы (части речи) в качестве верхнего уровня категорий как у Шведовой. Наша классификация ближе к идеографическим словарям, чем к семантическим. Don Rumata 09:40, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я разве предлагал менять классификацию? Или мы говорили про вывод? Вам правда нравится это? Вы серьёзно?--Cinemantique (обсуждение) 10:06, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, и морфологию, и категории, и переводы -- все должно быть в одной форме, это объектно-ориентированный механизм и соответствующий инструмент должен быть, -- я не окончательный вариант нарисовал, а черновик, показывающий общий принцип. Сама по себе попытка вытащить категории из подвала не криминальна, надо только оформлять это более разумно. Насчет тематических категорий - я бы не стал так категорично говорить. Просто у нас больше разных типов категорий, чем в Википедии (семантические/тематические, морфологические, этимологические, ну и служебные). --Al Silonov (обсуждение) 09:27, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Эл, мы с вами многократно обсуждали категории. Я даже ради упрощения процесса обсуждения категорий создал скайп чат, в который вы ни разу не зашли. Я понимаю, что у Е. И. Дибровой в парадигматическом анализе есть и лексико-семантическая группа слов (ЛСГ) и семантическое поле (СП). Но, как я уже говорил, количество редакторов способных квалифицированно провести парадигматический анализ стремится к нулю, а авторитетных источников (словарей), где эта информация есть в чистом виде, практически нет. Также я писал вам в 2013 году о том, что в НКРЯ группой Ю. Д. Апресяна ведётся работа по расширенной семантической классификации лексики. Лексико-семантическая информация уже присутствует в корпусе. Она могла бы стать основой для нас. Но этот вопрос требует обсуждения и консенсуса. Don Rumata 10:05, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Румата, в данном случае вопрос о категориях является офтопиком, это отдельная тема. В обсуждаемой сейчас структуре категории будут или не будут отображаться независимо от того, как этот вопрос будет решен, а лишь в соответствии с концепцией представления/оформления данных. А решать насчет категорий необходимо, я не спорю, только не уверен, что это удобно делать в режиме текстового и даже видео-чата -- нити дискуссии немыслимо разветвляются и тонут в словах... Я так не умею :) --Al Silonov (обсуждение) 10:12, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу скриншота. Хочется нечто подобное хотя бы. И, может быть, лучше. Но редактировать всю статью через форму — это пока химера и маниловщина. Придётся приводить в порядок в десять раз больше статей. Кто этим станет заниматься? Я и с семантикой не вижу особого энтузиазма. Лежат ошибки — ну и пусть лежат, ещё лет сто пролежат. Ради одного языкового раздела движок, скорее всего, изменять не будут.--Cinemantique (обсуждение) 11:56, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да, маниловщина, но это должно произойти, и не для одного раздела, а для всех wiktionaries. В Викимедии люди постоянно спрашивают, чего бы такого сделать для улучшения, вот надо им эту идею подкинуть и лоббировать. Насчет "приводить в порядок в десять раз больше статей" я не понял. В порядок надо приводить все статьи, и это в любом случае. Сейчас большая часть "в порядке" относительно действующих правил, но подлежит переделке при переходе на новые. А экранная форма -- только способ для отделения внутреннего представления от внешнего. --Al Silonov (обсуждение) 12:46, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вы можете заняться этой идеей, однако предложение касалось одного конкретного раздела статей русского Викисловаря, а не всех вообще Викисловарей. На мой взгляд, это прожект (разработчики до сих пор не могут сделать даже автоматические интервики для ВС), однако переоформление семантики никак не может навредить ему, даже если он перестанет быть прожектом.--Cinemantique (обсуждение) 13:22, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
Викиданные придут в Викисловари - это неизбежно. И мы ещё можем влиять на форму их содержания (извините за каламбур): последняя схема. А форму редактирования, я думаю, мы можем уже сейчас сделать ту, о которой говорит Эл - через Javascript. Т.е. для анонимов, например, можно вообще исключить редактирование не через форму. Infovarius (обсуждение) 00:03, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Перейти на новый шаблон мне хотелось бы. Поэтому, следуя предложению: "голосовать... не сразу за весь комплект, а по пунктам", давайте подумаем - за какие пункты можно проголосовать:
  1. наличие знака параграфа в конце определения;
  2. визуализация Категорий (наличие параметра "категории=" у шаблона "значение");
  3. наличие параметра "фразеологизмы=" у шаблона "значение";
  4. за что ещё можно проголосовать? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:42, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Да можно и поголосовать. Меня всё устраивает; единственный минус — код становится длиннее. Поэтому я попросил Фёдора сделать инструмент для редактирования и добавления значений. Но сколько времени на это уйдёт — неясно. Можно, конечно, убрать незаполненные параметры, но мы ведь не стираем пустующие подразделы в статьях. Я думаю, при переоформлении не нужно добавлять параметры «время» и «дата»: с ними ещё не всё понятно. Фразеологизмы тоже лучше обсудить отдельно; бот всё равно не может их переносить.--Cinemantique (обсуждение) 15:10, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, без параметров «время» и «дата» сейчас вполне можно обойтись.
  • Незаполненные параметры пусть будут.
  • По поводу фразеологизмов. Поскольку уже несколько участников сказали, что с фразеологизмами всё сложно, то у меня сложилось впечатление, что я не донёс мысль и меня не поняли. Я не предлагаю совсем избавляться в статьях от раздела "Фразеологизмы и устойчивые сочетания". Тем более более автоматически с помощью бота. Нет. Я предлагаю добавить параметр "фразеологизмы=" и переносить туда вручную (из общего раздела "Фразеологизмы и устойчивые сочетания") те фразы, которые чётко укладываются в конкретное значение. Боты, само собой, такую работу не сделают. То есть изначально во всех статьях и во всех значениях параметр "фразеологизмы=" будет пустой. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:47, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
Они в разных полях, но это не относится к теме. Параметр можно и не вводить или ввести в любое время — это никак не влияет на возможность перехода.--Cinemantique (обсуждение) 09:25, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Возможность-то есть, а вот необходимость под большим сомнением. Перелопатить сотни тысяч страниц с эффектом стремящимся к нулю для редакторов и равным нулю для читателей, я считаю бездарной тратой времени и ресурсов сообщества. Don Rumata 09:35, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение, его никто не поддержал.--Cinemantique (обсуждение) 09:40, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
ВС:НЕДЕМОКРАТИЯ. Любые масштабные правки необходимо обосновать. Don Rumata 09:44, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Они обоснованы, читайте внимательнее.--Cinemantique (обсуждение) 09:49, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
И чтобы закрыть тему «демократии», напомню, что редактор Дон Румата в принудительном порядке применил шаблон aslinks к родств-блок, не устроив многомесячную дискуссию. Справедливость требует откатить все эти изменения.--Cinemantique (обсуждение) 09:57, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Какие проблемы? Хотите расставлять скобочки в {{родств-блок}}, откатывайте. Don Rumata 10:02, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Нет, скобки будете расставлять вы.--Cinemantique (обсуждение) 10:05, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Легко! Буду использовать subst:. Don Rumata 10:06, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ну так идите, откатывайте вашу правку шаблона. Какие проблемы?--Cinemantique (обсуждение) 10:16, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, в ваших речах я вижу признаки w:ВП:НДА. Don Rumata 10:32, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Хочу ответить на вопрос: "Что насчёт того, что во фразеологизмах часто значение слова вообще искажается и оказывается несвязанным ни с одним обычным значением слова?" Это, думаю, самый простой случай. В этом случае такая фраза остаётся в разделе словарной статьи "Фразеологизмы и устойчивые сочетания" и не идёт ни в какое значение. Более сложные случаи (как коллеги указывают далее), когда значение размывается и нельзя чётко определить подходящее значение, то это, наверное, обсуждается на СО и сообща решаем - оставить в разделе "Фразеологизмы и устойчивые сочетания" или разнести по каким-то значениям. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:26, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Cinemantique, добавьте, пожалуйста, параметр "фразеологизмы=" в шаблон "значение". Я обещаю его использовать только в двух тестовых статьях разбивать/разбить с тем, чтобы посмотреть самому, что из этого выйдет... -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:58, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Господа, я не вижу смысла что-то обсуждать в то время, как участник, не внёсший здесь ни единого конструктивного предложения, начал преследовать меня.--Cinemantique (обсуждение) 13:41, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Andrew Krizhanovsky, я добавил этот параметр. Разделять фразеологизмы можно точкой с запятой. Правда, если их будет слишком много, то может получиться не очень красиво.
    Cinemantique, очень не хотелось бы, чтобы агрессивные действия одного человека блокировали работу по разработке и внедрению всей этой замечательной задумки.
    Выражаю надежду, что наше вики-сообщество выработает некоторые правила или принципы, запрещающие проявление преждевременной и единоличной агрессии одного участника по отношению к другому. Блокировка активного участника (а тем более администратора), мне кажется, должна происходить также согласно консенсусу, а не единолично (особенно в спорных случаях).
    — Vitalik обс 15:45, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Vitalik, любой администратор несёт личную ответственность за использование инструментов администрирования. Блокировка как инструмент администрирования не является орудием наказания и не может использоваться для «проявления преждевременной и единоличной агрессии». Наличие флага никак не избавляет администратора от неукоснительного следования правилам выработанным сообществом. Любое необоснованное использование инструментов администрирования может рассматриваться как деструктивное поведение и стать причиной лишения административных полномочий. Процедура лишения флага та же, что и избрания — голосование. Don Rumata 16:28, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]
    DonRumata, я бы не хотел ставить вопрос о снятии с вас флага администратора. Однако ваше использование административных полномочий вполне может рассматриваться как «деструктивное поведение», так как оно консервирует и уменьшает сообщество. Если вы в дальнейшем планируете придерживаться подобной политики (имею в виду: блокировка несогласных с вами участников, угроза блокировки как средство лоббирования своих идей или для противодействия другим идеям), то я готов ставить вопрос о лишении вас полномочий администратора. — Vitalik обс 18:59, 30 июня 2015 (UTC)[ответить]

Частотность[править]

Есть предложение компактно выводить информацию о частотности слова. Да, есть разные списки частотности, но можно выбирать наиболее свежий, авторитетный (для русского языка это список по НКРЯ). Как это сделано в других словарях: Duden («Häufigkeit:»), Dictionary.com (справа «Difficulty index for»).--Cinemantique (обсуждение) 12:44, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Oxforddictionaries.com просто делает ссылку на список Top 1000 frequently used words. Их структура статьи наиболее близка к нам. Можно заимствовать у них некоторые элементы оформления. Особенно мне нравится ссылка «There are 2 main definitions of XXX in English» см. скриншот. Don Rumata 13:17, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Только что обнаружил, что в шаблоне {{прочее-блок}} есть параметр частотность. Don Rumata 13:52, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Да, там есть, но хотелось бы на видном месте (в начале статьи), чтобы сразу было видно, хотя и не занимало много места. Например, на синей полосе заголовка первого уровня. Думаю, можно внедрить параметром в языковой шаблон, а значения расставить ботом. Вопрос в том, нужно ли это включить для всех или индивидуально гаджетом (анреги пролетают в этом случае).--Cinemantique (обсуждение) 15:20, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Можно сделать messagebox со ссылкой на список, как {{Сводеш-200}}. С частотностью много ресурсов. Есть Новый частотный словарь русской лексики. О. Н. Ляшевская, С. А. Шаров. Есть даже шаблон {{ngram ru}} для Google Ngram Viewer. Вопрос в том, зачем нам ссылаться на внешние ресурсы, если мы можем хранить список у себя. Don Rumata 16:33, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Когда будут первые указания на частотность, пожалуйста, покажите примеры. Weldis (обсуждение) 15:02, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что наряду с {{Сводеш-200}} был аналогичный с указанием частотности по словарю Штейнфельдт, но не нашел, возможно, у меня аберрация. В любом случае, как мне кажется, шаблон должен быть компактным, ненавязчивым (небольшой значок), но расширяемым (например, выдающим всплывающее окно при наведении курсора), и при этом должен указывать не только на список, по которому определяется частотность, но и номер слова в этом списке, типа: "слово входит в список частотности ХХХ под номером ННН". --Al Silonov (обсуждение) 07:40, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
ВОзможно, в шаблоне должна быть возможность указывать частотность по нескольким источникам, условный пример такого синтаксиса:

{{частотность|Сводеш=167|Штейнфельдт=27|Шаров=47|...=...}} --Al Silonov (обсуждение) 07:45, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

«Для русского языка было разработано несколько частотных словарей: Э. А. Штейнфельдт (1963), Л. Н. Засориной (1977), Л. Леннгрена (1993) и др., но все эти словари были созданы на основе относительно небольших коллекций текстов (400 тысяч — 1 миллион слов) и в большой степени отражают специфику русского языка советского периода: частоты слов товарищ и партия в них сопоставимы со служебными словами» (С. А. Шаров, О. Н. Ляшевская. Введение к частотному словарю современного русского языка). Имеет ли смысл указывать информацию из устаревших словарей? Сводеш — это не совсем частотность. Можно оставить только звёздочки и номер, плюс всплывающее описание и ссылка.--Cinemantique (обсуждение) 08:11, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

Дата фиксации, ИМХО, не совсем из этой оперы, я бы ее либо привязывал к отдельным значениям (раз уж там пометы "неол."), либо добавлял к этимологии. А Сводеша и устаревшие источники давал бы -- карман не тяготит, а как инструмент отслеживания динамики употребляемости -- вполне интересная вещь. По-моему, шаблон должен выглядеть как шильдик с надписью "Частотность", при наведениии курсора появляется табличка (на самом деле словарь Шарова/Ляшевской содержит разные списки в зависимости от жанра, это тоже надо бы различать), по мере заполненности параметров: 

слово входит в список частотности Штейнфельдт под номером ННН
слово входит в список частотности Засориной под номером ННН
слово входит в список частотности Шарова/Ляшевской под номером ННН
слово входит в список Сводеша под номером ННН

--Al Silonov (обсуждение) 11:08, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

Сделал новый вариант. Не знаю насчёт шильдиков; сворачивающиеся таблицы у нас хлопают при загрузке, а таких, как в английском ВС, пока никто не сделал.--Cinemantique (обсуждение) 12:41, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю расставить ботом инфу в виде {{freq-ru|НКРЯ=?|Штейнфельдт=?|Сводеш=?}} после языкового заголовка (вместо ? будут значения). Оформление можно изменить в дальнейшем.--Cinemantique (обсуждение) 13:58, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
Что-то новый варинат тоже не очень понравился: какая-то невнятная щифровка. У нас же есть опыт создания шаблонов, выдающих читаемый текст при наведении курсора, в виде всплывающей надписи? Те же пометы, например. Не то хотел сказать. Почему не написать в вышеуказанной формулировке (слово входит в список частотности Штейнфельдт под номером ННН)? --Al Silonov (обсуждение) 10:04, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Потому что строка получится длинная. Можно и всплывающее сообщение, просто там ссылка имеется, вроде и так понятно.--Cinemantique (обсуждение) 10:20, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Сделал всплывающее сообщение.--Cinemantique (обсуждение) 12:29, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
А нельзя сделать всплывающее окно многострочное (по числу параметров), и чтобы там сразу ставилось число (ставились числа), а не отточие? --Al Silonov (обсуждение) 12:48, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так, если в caption звёздочек, то выводится как одна строка. Сделал, посмотрите.--Cinemantique (обсуждение) 13:21, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

Шаблоны на обсуждение[править]

Добрый день! Мне порекомендовали выставить на обсуждение вносимые мной изменения в шаблоны, что собственно делаю. Суть: имеются шаблоны для слов эсперанто, которые на мой взгляд далеки от идеала как по содержанию, так и оформлению (недокументированные параметры например). В общем внёс пока основные правки в шаблон глаголов {{гл eo}}. Основные изменения: добавлена возможность автоматической разбивки слов на слоги (не принудительно - можно указать свой вариант), простановка ударения и определения основы слова (относительно которой образуются словоформы) и создан сопутствующий ему шаблон {{Форма-гл eo}} (пример использования есть в слове faru). Также создан шаблон для генерации автоматических транскрипций {{transcription/eo}}, примеры работы есть в Модуль:transcription-eo, он используется в шаблоне словоформы (не принудительно - можно указать свой вариант) и хочу чтобы применялся в шаблонах автоматического создания статей (например для глагола {{new-eo-verbo}}). Есть и другие шаблоны и модули, но они обслуживают данные цели поэтому я решил их не перечислять, если интересует можете посмотреть их самостоятельно в перечисленных шаблонах. Таково моё намерение, что скажете? --Boom1x (обсуждение) 15:46, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Интересно было бы узнать откуда вы брали алгоритм автоматической транскрипции и разбиения на слоги. Тут важно в первую очередь убедится в правильности самих алгоритмов, в соответствии ВС:ПРОВ. Don Rumata 16:16, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Алгоритм оригинальный, но основан на правилах. Я использовал сонарный принцип разбиения на слоги сделал массив комбинаций весов букв (по шкале 1-2-3, планирую расширить до более общепринятого 1-2-3-4) и соответствующих этим комбинациям векторам разбивки промежутков между гласными плюс перед разбивкой проверяю не режится ли дифтонг. Какие звуки каким буквам соответствуют оговорено в правилах эсперанто.

Есть ещё момент, который тоже хотел обсудить - на сколько я понял разбивкана слоги делается для указания правил переноса, но по правилу эсперанто перенос разрешён в любом месте, единственное не нужно оставлять одну букву или одну букву переносить, поэтому сонарную разбивку возможно оставить только для транскрипций, а для слов указывать стандарно e.s-p-e-r-a-n-t.o --Boom1x (обсуждение)

А может, вообще это не указывать? За работу спасибо.--Cinemantique (обсуждение) 12:52, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, но не начнут ли тогда переносы добавлять вручную, потому что везде есть, а тут не будет? --Boom1x (обсуждение) 06:14, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Надо запретить это программно.--Cinemantique (обсуждение) 06:26, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
ну если так можно я за, так как это прояснит ситуацию с тем что туда пишется и избавит от ненужной работы. Ещё сразу убрать бы это деление из словосочетаний, а то фраза визуально превращается в набор сочетаний букв и при том что зачастую это поделено непонятно на что, ещё и непонятно зачем - словосочетаниях я бы оставил только ударение--Boom1x (обсуждение) 07:42, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
И в языках, где такое деление востребовано ещё бы написать что это слоги переноса, как это сделано с транскрипцией МФА, а не какие-то другие, так как систем деления существует много--Boom1x (обсуждение) 07:46, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
Мне вообще не нравится слогоделение в словосочетаниях. Для чего оно нужно? Деление слов на слоги не меняется в словосочетаниях. Я отключил для себя вывод слогоделения полностью.--Cinemantique (обсуждение) 08:14, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

К итогу[править]

Возражений не поступило только предложения и уточнения.

Основные моменты на которых закончились обсуждения, если не будет более предложений или возражений, то буду использовать как руководство к действию.--Boom1x (обсуждение) 09:25, 11 июня 2015 (UTC)[ответить]

  1. Закрыть возможность указания мест переносов ввиду правила разрешающего перенос в любом месте и парадигмы языка запрещающей исключения из этих правил.
  2. В шаблоне создания указать правила, по которым генерируется транскрипция и разбивается на слоги. Внедрить в использование.
  3. В словосочетаниях эсперанто убрать разбивку на слоги ввиду избыточности данной информации по причине разрешения переноса в любом месте.

Омофоны[править]

  • Где должен находиться раздел с омофонами? Почему его вставляют в «Произношение»? Его нахождение там совершенно не очевидно.--Cinemantique (обсуждение) 12:32, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    По логике, омофоны должны быть на втором уровне, т.к. относятся к лексеме. Однако исторически их помещают ниже раздела «Произношение» как в статье вода. Кстати рифмы тоже не на месте. Наверно их лучше перенести в «Прочее». Don Rumata 13:49, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
    У разных значений может быть разное произношение, поэтому логично, что уровень больше второго. Я предлагаю, по аналогии с семантикой и морфологией, ввести (в некоторых статьях уже есть) раздел "===Фонетические свойства===", в который будут входить "====Произношение====", "====Омофоны====" и "====Рифмы====". --Infovarius (обсуждение) 20:50, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]
    Омофоны это одинаково звучащие лексемы, т.е произношение у них одинаковое. А у рифм есть своё пространство имён Рифмы:, т.е. станицы в пространстве рифмы: ссылаются на статьи, а не наоборот. Don Rumata 21:18, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Пустые формы для переводов[править]

Как увеличить статью на 100 кб, не добавив контента. Опять осторожно выскажусь за то, чтобы не вставлять всё растущие списки языков заранее. Предлагаю ограничиться списком {{subst:переводы}}, или ещё меньше. А то вообще языков >6000... --Infovarius (обсуждение) 21:53, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ребята, пожалуйста, не занимайтесь ерундой. Кто будет потом, по мере поступления контента, вставлять удаленное "экономами"? Тут как раз тот случай, когда максимальная автоматизация -- благо при массовом использовании. Наиболее активно этим разделом занимаюсь я, технология у меня более или менее отработана, и прошу не мешать в этом. --Al Silonov (обсуждение) 13:57, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
Эл, может не будем доводить до абсурда? Что за деятельность ради деятельности - вставлять всё растущие пустые списки языков в надежде, что "когда-нибудь"... Или ты за то, чтобы вписать все 6 тысяч кодов, а потом будь что будет? --Infovarius (обсуждение) 23:42, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
Никакого абсурда нет: читатель не видит пустых списков, а редактор не должен писать имена параметров при необходимости заполнить параметр. Все довольны, кроме ретивых экономов-удалистов. Но их резоны остаются неясными, а действия представляются иррациональными. --Al Silonov (обсуждение) 10:20, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ничего страшного в больших списках нет. Тем, кто заполняет переводы, это удобнее. Это перевешивает любые аргументы "экономии".
P.S. Это не надолго. Я предполагаю, что в ближашие десять-двадцать лет Викидата поглотит Викисловарь (точнее — обеспечит удобный интерфейс с автоматическим выбором языка для перевода). Я на это надеюсь :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:05, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]

Линкование слов в примерах[править]

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Bookvaedina#Линкование слов в примерах

Здравствуйте! Я заметил, что вы начали оформлять в виде ссылок слова в шаблоне «пример». Прошу вас прекратить и обсудить это на форуме. Помимо общей нетрадиционности мне видятся здесь два минуса: 1) Каким образом выбираются слова для проставления ссылок? Кто-то захочет все слова в примере залинковать. 2) У нас есть инструмент «Ссылки сюда», с помощью которого можно увидеть значимые упоминания слова или выражения (в определении, синонимах, этимологии и т. д.). Очевидно, что упоминание какого-то слова в цитате не обладает такой значимостью.--Cinemantique (обсуждение) 04:18, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Я оформляю в виде ссылок некоторые слова в шаблоне «пример» с того времени, как увидел подобное оформление в ст. шарлотка, которое, с одной стороны, не показалось мне удачным — ни одно из «залинкованных» слов не помогает, имхо, лучшему пониманию или раскрытию термина «яблочный пирог», но показалось удачным с точки зрения применения самого принципа, и именно в целях лучшего, более полного, объёмного понимания или раскрытия термина и его толкования. Вопросы, поставленные Вами, и справедливы, и закономерны, и требуют обсуждения. --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Прошу коллег высказать свои мнения. --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
У меня был порыв сколько-то лет назад викифицировать примеры. Но коллеги меня разубедили. Жалко тратить своё время на то, польза чего неочевидна (слитно с не?). Особенно при таком обилии другой сверхважной работы, тех же красных ссылок. Увлекательная игра - написать текст с максимальным числом красных ссылок :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:16, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению любой текст будет содержать большую долю красных ссылок, достаточно викифицировать словоформы, а не ссылаться на начальную форму :( --Infovarius (обсуждение) 09:18, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Главные соображения против использования ссылок в примерах: 1) чрезмерное использование ссылок создает риск скатиться в дурную бесконечность и "зашумляет" текст 2) иллюстрирующий пример -- инородный фрагмент в словаре, и надо, чтобы он пояснял материалы словаря, а не наоборот -- словарь начинал пояснять его. Эти соображения не являются безусловными императивами, но мне кажутся достаточно логичными. --Al Silonov (обсуждение) 14:17, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что викификация в примерах противоречит их основному назначению — иллюстрация перехода слова из языка в речь. Аппарат внутренних ссылок в Викисловаре и Википедии используется по разному. Если в Википедии внутренние ссылки используются для улучшения понимания текста статьи, то в Викисловаре они используются в основном для указания семантических отношений. Don Rumata 15:04, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в некоторых случаях, когда в примере содержатся слова, являющиеся ключевыми для раскрытия смысла описываемого слова, уместно линковать эти слова Weldis (обсуждение) 15:14, 6 мая 2015 (UTC).[ответить]
Weldis, смысл слова должно раскрывать толкование. В большинстве случаев толкование сводится к определению родового понятия и набора дифференциальных (различительных) признаков. Словарная дефиниция имеет два лексикографических компонента: 1) описательный, отражающий внешние и внутренние характеристики 2) функциональный, раскрывающий ту часть семантики, где сообщается о назначении явления в практике человека и его отношениях с другими явлениями. Пример имплицитно раскрывает функциональный компонент через свои сочетательные свойства (синтагматику). Don Rumata 17:20, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

Фильтр на преобразование в редирект[править]

Коллеги, сейчас при попытке заменить содержимое статьи на редирект или на {{wrongname}} срабатывает некий антивандальный фильтр, запрещающий такие действия. Нельзя ли его убрать хотя бы для апатов? --V1adis1av (обсуждение) 20:21, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Последовательность/очерёдность разделов в ст. вода[править]

При создании новых статей с именами существительными «болванка» предусматривает другую очерёдность следования разделов: <…> «Гипонимы» → «Родственные слова» → «Этимология» → «Фразеологизмы …» <…>. Переместить? --Bookvaedina (обсуждение) 15:07, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]

Я бы предложил обсудить по разделу «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» в статье вода (поскольку эта статья в чём-то наш флагман и хотелось бы на него ориентироваться):
  1. Какие сочетания идут сразу после этого заголовка (в две колонки), т.е. дать ли ещё подзаголовок сразу после «Фразеологизмы…»? И какой именно дать?
  2. Подраздел «Типичные сочетания» считаем ОРИССом (историческим :) и тогда удаляем его. Либо считаем это нормой и тогда уточняем в правилах оформления статьи, что есть ещё такой подраздел "Типичные сочетания". Проще удалить, чем сформулировать - что будет входить в этот подраздел и в каком объёме. Ваше мнение? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:27, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]
  1. Не совсем понял, вернее совсем не понял :-)
  2. Подраздел «Типичные сочетания» нужен иногда, чтобы показать/перечислить именно типичные свободные сочетания (нечто вроде валентности); используется в словаре Д. В. Дмитриева, мне помогло при редактировании ст. частушка. Также иногда возникает необходимость ввести раздел «Наречные обороты». А вот нужно ли переименовывать раздел «Фразеологизмы и устойчивые сочетания» в «Образные выражения»?
  3. Ещё по оформлению: применять {{table-top|ffffff}} {{table-bot}} или пусть всё будет на белом фоне?
  4. Что касается раздела «Значение», предлагаю установить и применять более строгую последовательность — сначала прямые значения и только после них переносные, диалектные / областные / региональные, затем — устаревшие и только в конце раздела — жаргонные / сленговые. --Bookvaedina (обсуждение) 17:51, 6 мая 2015 (UTC)[ответить]

«Статья ссылается на саму себя»[править]

Редактор soshial справедливо обратил внимание на мою правку в ст. час, начав обсуждение Обсуждение_участника:Bookvaedina#«Статья ссылается на саму себя». Вопрос сущностный, прошу редакторов высказаться. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 02:53, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Не углубляясь в подробности, замечу, что ссылки «на саму себя» в этимологии — это баг, а не фича. Жирноты там не должно быть, а должна быть либо ссылка на другой языковой раздел статьи (это решается иногда таким хаком: {{lang|ЯЗЫК|СЛОВО#ЯЗЫК{{!}}СЛОВО}}), либо вообще не должно быть ссылки или самого текста. Последний случай решать сложнее. Может, Дон Румата что-то придумает?--Cinemantique (обсуждение) 03:40, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    В разделе «Этимология» описываемая лексема может упоминаться несколько раз. Ничего плохого в этом нет. Этимология обычно описывается в шаблоне и может включаться в разные статьи. Убрать выделение жирным шрифтом в {{lang}} не трудно. Но зачем? Напоминает, что лексема совпадает с заглавием статьи. А вот делать ссылки на ту же статью в разделе «Значение» мне кажется излишне. Don Rumata 11:18, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Равно и в статьях кость, карандаш? --Bookvaedina (обсуждение) 11:37, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Т. е. я хочу разделить и уяснить две вещи: «статья ссылается на саму себя» и выделение «полужирным» или же при помощи шаблона «{{выдел|}}», что даёт тот же эффект, что и «полужирный» (вне шаблона «{{пример|}}»), но не работает внутри шаблона «{{помета|}}»). --Bookvaedina (обсуждение) 11:55, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Вопрос со ссылками на отдельные лексические значения не раз вставал. Удобного способа в разметке для этого нет. Вручную расставлять шаблоны {{якорь}} мне кажется неоправданно сложным. Теоретически сейчас есть способы автоматически расставить якоря с помощью псевдоэлемента CSS :before, но остаётся вопрос с отслеживанием изменений порядка значений в ссылках из других статей. Было бы неплохо ещё и доработать гаждет Навигационные окошки, чтобы как-то по-нагляднее показывать лексическую информацию. Don Rumata 13:02, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
    И встречается два типа оформления в «мультиланговых» статьях и в «перев-блоках»: «{{as ru}}» и, напр., «[[конь#Русский|конь]]», в чём разница между ними? --Bookvaedina (обсуждение) 12:12, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    User:Bookvaedina, шаблон - новое изобретение, на него переведены ещё не все статьи. Ещё хотелось бы в него добавить функциональность, различающую значения слова (например, параметрами). Не могу только придумать, как. --Infovarius (обсуждение) 21:00, 10 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу (не) "должно быть". С точки зрения навигационности/информационности, для навигационных шаблонов (по синонимам, родственным и т.п.) то, что, например, слово пропадает при переходе на "само себя", проигрывает с вариантом, когда пользователь "видит" своё местонахождение при "навигации" (или при поиске термина на странице). Человек, например, идёт в родственные слова, не находит слова, идёт в шаблон, а там - опаньки, супрайз, есть такая фишка в барабане. --Fractaler (обсуждение) 08:30, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]

Пустые статьи о частотных словах[править]

Составлен список статей о русских словах, входящих в первые 10 000 по частотности, в которых не описано ни одного значения (как правило там вообще ничего не содержится, кроме указания части речи). Приглашаю всех поработать над ними. Возможно, стоит добавлять их в «Слово дня». Всего таких статей около 65 тысяч, то есть 30 %.--Cinemantique (обсуждение) 19:59, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Да, ценное подспорье. И в слово дня годится, и просто так надо подчищать. Буду стараться в день хотя бы по десятку окучивать. --Al Silonov (обсуждение) 23:23, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Минимальные требования к статьям[править]

Предлагаю обсудить и принять новое правило Викисловарь:Минимальные требования к статьям. В основу правила положены принципы, высказанные Al Silonov в теме #Боты, заливки, правила. Don Rumata 14:53, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]

Квази singularia tantum[править]

Всё-таки хотелось бы как-то помечать слова, у которых множественное число встречается редко и имеет специальное значение. Вопросы по этому поводу постоянно будут возникать у читателей.--Cinemantique (обсуждение) 12:52, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

Лучше для этого использовать параметр коммент= в шаблонах склонения. Don Rumata 09:35, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Имеются в виду целые пласты слов типа «эти капусты», «эти бели́зны», «эти маты» (= матерки), «эти эротики» и т. д. Лингво многие такие формы вообще не приводит, а тот немецкий словарь русского языка, который вы показывали, помечает их особым образом.--Cinemantique (обсуждение) 13:45, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы про Russisch aktuell, разработанный в Университете Лейпцига? Не вижу там особых помет. В версии 8.0.2 капуста у них просто singularia tantum (Gleichzeitig fällt bei капу́ста die Numerusdefektivität ins Auge – es handelt sich um ein Singularetantum). Don Rumata 07:04, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Любопытен у них комментарий к форме творительного падежа в слове эротика: Zusätzlich zur angegebenen Instrumentalform эро́тикой ist auch noch die Form эро́тикою denkbar; diese steht aber ausschließlich für veraltete oder ggf. für gebundene dichterische Vorkommensweisen und spielt im modernen Russischen keine Rolle. Считают, что эро́тикою это устаревшее или поэтическое, что, в общем-то, правильно. Don Rumata 07:28, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Оформление официальных транслитераций[править]

  • В большинство русских морфошаблонов введён параметр |дореф=, через который можно указывать написание по дореформенной орфографии (см. свет). Оформление приближено к сербскому варианту (см. gavran#Сербский). Предлагается все подобные случаи оформлять так же. Если нет возражений, приступлю к переоформлению татарских статей, в которых алфавитный вариант занимает целый раздел. Кстати, надо бы где-то в правилах уточнить особо, что следует указывать (и создавать статьи) только встречающиеся в текстах варианты. Транслитерации, которые нигде не встречаются, указывать не нужно.--Cinemantique (обсуждение) 14:42, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос о дореформенном написании, совпадающем с современным. Делать ли для них статью? См. ухо.--Cinemantique (обсуждение) 14:42, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]

Разнобой в оформлении цитат из «Бориса Годунова» А. С. Пушкина (и не только)[править]

Пестрота, разнобой и неупорядоченность (в чём и сам принял участие) при оформлении цитат из пушкинского «Бориса Годунова», особенно в отношении даты. Указание на источник, наверное, может быть любым: Викитека, НКРЯ, ФЭБ; а вот приводить краткий титул «Борис Годунов» или полный «Борис Годунов. Трагедия.» и уточнять титул, или не уточнять — это уже вопрос единства стиля оформления. Но что касается даты… Проблема затрагивает и цитирование других авторов: одни источники предлагают дату создания, другие — дату публикации, третьи дают диапазон дат. Как быть во всех этих случаях? Хочу предложить сообществу обсудить эту тему, выработать консенсус и, при необходимости, отразить в Викисловарь:Правила оформления статей. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 08:58, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]

┌──────────────────────────┘
 Нет, не нужно указывать дату издания, если нет издания. С скобках будет, только если указаны, дата, издание и дата издания. Например: {{пример|Наш, Он, Покой, Рцы, Слово, Твердо…|Александр Морозов|Прежние слова|1985-2001|Знамя|2002}} → ◆ Наш, Он, Покой, Рцы, Слово, Твердо… Александр Морозов, «Прежние слова» (1985-2001) // «Знамя», 2002 г. Don Rumata 16:57, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Поправил в 31 статье (кроме лукавый царедворец) по поиску Результаты 1—32 из 32. --Bookvaedina (обсуждение) 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Фраза или предлог/наречие?[править]

Мы как всё-таки предпочтём оформлять предлоги/наречия, состоящие из нескольких слов - как фразу ({{phrase}}) или с помощью {{adv ru}}/{{prep ru}}? в преддверии vs в пандан. Пока что полного набора параметров ни в том ни в другом шаблоне нет. --Infovarius (обсуждение) 07:04, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

Об оформлении ст.ст. хрен, банан в связи с шаблоном {{offensive}}[править]

Уважаемые коллеги! Возможно ли разделять статьи со словами, имеющими дополнительные переносные или эвфемистические значения (напр., хрен и банан) на == {{заголовок|I}} == и == {{заголовок|II}} == по аналогии а) со статьями с межъязыковой омонимией и, зачастую, с одинаковой этимологией, b) со статьями о словах с различной этимологией (напр., укроп), с) со статьями вроде сибирка с целью корректного применения шаблона {{offensive}}? Начало обсуждения здесь: Обсуждение:хрен. --Bookvaedina (обсуждение) 21:02, 24 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, меня тоже. Но аргументы V1adis1av'a как раз в том, в ст. укроп две разные этимологии, поэтому два заголовка и соответствующий предупреждающий шаблон во втором заголовке. А, напр., в ст. хрен -- этимология одна, и статья д.б. без заголовков. В качестве аргументирующего примера статью чёрт я бы не рассматривал, т.к. там не нужен шаблон {{offensive}}. --Bookvaedina (обсуждение) 09:30, 25 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на одинаковость этимологии, для разграничения (у нас есть даже правило, согласно которому в статье не желательно смешение ругательной и неругательной лексики) значений, необходимы два раздела. При этом правило будет соблюдено, хотя бы не в отношении статьи, а в отношении раздела. Weldis (обсуждение) 11:08, 25 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Наверное, это: «Матерные слова (см. обсценная лексика) нельзя добавлять в качестве синонимов к словам, имеющим нейтральную коннотацию». Что ж, это слово не матерное, да и значение нельзя назвать ругательным. А вот как насчёт добавления матерных синонимов в особом скрытом режиме, включённом по умолчанию, но отключаемом при желании в настройках?--Cinemantique (обсуждение) 14:45, 25 января 2015 (UTC)[ответить]
  • «Добавление матерных синонимов в особом скрытом режиме, включённом по умолчанию, но отключаемом при желании в настройках» представляется мне хорошей идеей. И, м. б., заодно придумать, как внутри статьи размещать шаблон {{offensive}}, чтобы после него не начиналась заново нумерация значений. Тогда, наверное, отпала бы морока с разделением статьи на == {{заголовки|I, II}} == в случаях с единой этимологией. --Bookvaedina (обсуждение) 05:27, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В каком значении тут употреблено "плашка", я не понял, но по поводу разделения -- думаю, если по смыслу исходное слово ничего общего не имеет с жаргонным употреблением, надо делать отдельную секцию, это омоним. В этимологии указывать, что эвфемизм, обыгрывающий сходство с... и т. п. --Al Silonov (обсуждение) 09:10, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Длина тире между датами[править]

Также требует обсуждения и выработки консенсуса, т. к. высказаны два мнения. См., напр., [1] со ссылкой на [2] и Обсуждение_шаблона:пример#Тире средней длины между датами. С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 16:50, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

Хорошая статья [3]. Но сейчас реально (насколько я понимаю) мы пользуемся только двумя из четырёх "чёрточек": минус и (какое-то) тире. Или я не прав? --- Валентин 17:12, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос интересен для меня давно. Я понимаю, что могут быть установлены правила в ВС. Я также понимаю, что правила для ВС устанавливаются, в том числе, на базе ещё каких-то нормативов. Также, я часто задавал себе вопрос, если эти правила уже установлены, почему время от времени редакторам приходится править то, что взято из НКРЯ. И вопрос последний. Все наши клавиатуры (у компа) ущербны? Мы не можем грамотно писать с их помощью на родном языке?Weldis (обсуждение) 17:27, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос требует консенсуса. В Википедии, например, есть правило w:Википедия:Правила и указания#Типографика, где недвусмысленно запрещается использовать короткое тире в датах. Don Rumata 04:39, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
Наверное, надо просто сделать отдельный шаблон для изображения этого тире, и для начала -- если нет четкой уверенности в начертании -- можно сделать его любым, хоть коротким, а после уточнения заменить. Думаю, какого-то особого консенсуса относительно длины не требуется, надо просто найти норматив и применить его. --Al Silonov (обсуждение) 22:41, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
См. также http://habrahabr.ru/post/20588/ -- Wesha (обсуждение) 23:03, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Господа хорошие, чего тут думать? У нас есть викификатор — вот он пускай и думает. Кстати, в Википедии именно он этим и занимается. Иными словами, надо викификатор запрограммировать на замену минусов на среднее тире между двумя числами, и всё. -- Wesha (обсуждение) 23:05, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
А как и кто будет просить этого Викификатора о таких услугах? Weldis (обсуждение) 00:21, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас как раз Викификатор и заменяет дефис между датами на короткое тире. Так что менять нужно, если будет консенсус за то, что это неприемлемо для русской типографики. Don Rumata 15:16, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
У меня такое впечатление, что этот вопрос уже поднимался... Тем не менее вот какие у меня есть аргументы (сперва субъективные):
  • Лебедев очень часто пишет провокационные вещи, просто ради провокации и холивара (потом, про тире, даже со стороны Лебедева, это не утверждение, а пожелание)
  • Лебедев никак не подтверждает свои слова (иногда есть ссылки, но в очень часто нет), это просто утверждения
  • Меняет точку зрения под конъюнктуру: вот собственно эта же страница из веб-архива (там нет никакого упоминания про короткое тире) — [4]
  • Если отталкиваться только от русского языка, то в нём нет отдельного слова для короткого тире (есть только дефис и тире), что уже, имхо, настораживает. То что, можно увидеть у Семенова-Тян-Шанского — это одиночный всплеск — [5] [6]
  • Теперь объективные цитаты из справочников :-)
  1. Гиленсон П. Г. Справочник художественного и технического редакторов.— М.: Книга, 1988.— 528 с.:
    • «Дефис от предшествующих и последующих элементов набора не отбивается; исключение составляет набор вразрядку, при котором дефис, так же как и буквы, отбивают на величину разрядки. Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста полукегельной. Тире за запятой или точкой, а также между числами в значении «от — до» должно быть расположено без отбивки. Во всех остальных случаях тире отбивается 2-п. шпациями.» (с. 423)
  2. Справочная книга корректора и редактора / под общ. ред. А. Э. Мильчина. — М.: Книга, 1974. — 414 с.:
    • В разделе про корректурные знаки фигурируют только дефис или тире: «Справа от вынесенного на поле знака вставки (п. 7) или замены (пп. 1, 2, 4) пишется знак тире(длинная черта) или знак дефиса(две коротких черточки).» (с. 386)
    • На странице 410 в указатели терминов, нет ссылок на короткое или длинное тире, есть только тире.
    • В правилах отбивки с. 290—291 упоминаются только дефис и тире (больше никаких вариаций)
    • По поводу вёрстки таблиц (с. 217): «11. Если явление не наблюдается, т. е. нет и не будет возможности проставить в ячейке таблицы какие-либо сведения, то взамен ставится тире. <...> 16. Если в графе указываются числа — пределы величин (через тире), то тире выключают посередине формата графы, а числа равняют по тире.»
    • Как раньше рекомендовали набирать диапазон чисел в английском тексте: «Тире в английской фразе не отбивается от слов, между которыми оно стоит. Дефис употребляется: а) в качестве знака предела между двумя датами (1970-75), а также знака предела при обозначении страниц: (pp. 196-98) <...> г) при указании направления: Kursk-Orel» (c. 143)
Итого: Статья на хабре отталкивается от того, что уже есть в юникоде, а это неправильно (есть какие-то символы надо под них как-то всё подгонять и срочно использовать). Там ещё есть символы для китайского языка, китайские знаки препинания, масса других специальных знаков, про них конечно интересно знать, но это не значит, что они общеприняты в русской типографике и теперь их нужно везде вставлять. Таже история была с журналистами, когда они нашли в словаре файф-о-клок, и отталкивались от словаря пытались донести до всех, что о, ужас, надо всё это как-то употреблять, если это есть в словаре.
Все серьёзные академические справочники говорят о тире и дефисе, никаких длинных, коротких, средних тире там нет.
«Натурные» эксперименты, также потверждают, что в русской типографике в докомпьютерную (с приходом компьютера в вёрстку: поначалу всё зарубежное, американско-английское, много чёрточек, ничего непонятно, какие-то чёрточки ставятся по умолчанию, как это всё верстать непонятно, как убирать ненужные и добавлять нужные чёрточки тоже непонятно) эпоху использовались только дефис и тире (ну и минус), и никаких сомнений у типографов в их использовании не было. Вы сами в этом сможете убедиться, если загляните в любую книгу до 1980 года издания. Например: Новые виды древних растений и беспозвоночных СССР. Часть 1 / под ред. Б. П. Марковского — [7] --Grenadine (обсуждение) 05:18, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Upd. --Bookvaedina (обсуждение) 02:59, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Боты, заливки, правила[править]

С Новым годом, коллеги! В числе важных итогов прошедшего года -- достижение полумиллионной отметки счетчика статей (весной) и массовая заливка статей (в конце года) ботом CinBot. Последнее надо отметить особо: это, возможно, самый удачный случай массовой заливки в нашем проекте, спасибо Cinemantique. Но и тут возникла некоторая коллизия, выявившая в числе прочего отсутствие единого отношения к нашим правилам даже среди опытных участников. Пока бот создавал статьи о белорусских и башкирских словах, я особо и не проверял его работу, а когда очередь дошла до турецких, -- проверил случайно, навскидку. И мне подряд попалось несколько статей, где не было шаблона (морфологического) с указанием частеречной принадлежности слова. Я остановил работу бота, пояснив причину. Реакция Cinemantique была для меня неожиданной: он удалил все статьи, созданные на этом этапе, дав комментарий: "по желанию Al Silonov". Комментарий этот не соответствует действительности: если бы я хотел уничтожить статьи, я сделал бы это сам, в пакетном режиме. Поясню: статьи я удаляю в двух случаях: 1) словарным входом является заведомо несуществующее слово/выражение 2) слово существует, но содержимое статьи вандальное/непристойное/не поддающееся быстрому исправлению, то есть "легче удалить и создать потом заново, чем править". В дефектных словах у CinBot было не так -- в подобных случаях я либо быстро исправляю дефект (в данном случае это мог бы сделать сам бот, пакетно, предварительно более корректно настроив свою базу данных), либо переношу статьи в пространство Викисловарь/Инкубатор, с сохранением перенаправления, чтобы информация оставалась доступной читателю, но сообщество Викисловаря не несло за него полной отвественности. Теперь о правилах и степени их императивности, обязательности. Cinemantique указал мне, что во многих наших статьях некоторые положения правил не соблюдены (нет примеров употребления, транскрипции и т. п.), а значит, и морфологию, типа, можно не описывать. Действительно, в правилах все положения даны равноправно, и это наше упущение. На мой взгляд, безусловно обязательными являются три принципа из наших правил:

  • соблюдение структуры статьи (нельзя переставлять или удалять разделы и базовые шаблоны оформления, предписанные стандартной болванкой)
  • указание языковой принадлежности (словарь многоязычный, и привязка к языку обязательна)
  • указание частеречной принадлежности (лексикограф должен понимать, что он описывает).

Нарушение этих трех принципов может повлечь перенос статьи в Инкубатор. Остальные правила закономерны, не не обязательны для немедленного исполнения, они описывают скорее идеальную статью, а выполнить их сразу не под силу никому из участников! Предлагаю как-то отразить это различие в самих правилах. --Al Silonov (обсуждение) 12:25, 1 января 2015 (UTC)[ответить]

Bot flag for HydrizBot[править]

Перенесено на страницу Викисловарь:Запросы к администраторам#Bot flag for HydrizBot

Don Rumata 10:11, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=Викисловарь:Организационные_вопросы/2015&oldid=12079224