Обсуждение шаблона:-Hani-

Слово «китайский»

На мой взгляд, эта вещь должна называться просто «Иероглиф». Во-первых, существует определённое количество японских иероглифов-кокудзи, к Китаю отношения не имеющих, а во-вторых, эта вещь используется как этакая заголовочная фигня для статей об иероглифах, и получается странная иерархия заголовков: «Китайский иероглиф», а следом за ним «Китайский», «Японский», «Корейский», как здесь. Непонятно, почему «китайский» два раза. — Ari^✓ 22:55, 16 марта 2011 (UTC)

Это как буква кириллицы «а» и буква русского алфавита а. Don Rumata 23:09, 16 марта 2011 (UTC)

И? В статье о букве есть раздел «Буква (кириллица)» и «Русский». В статье об иероглифе есть «Китайский иероглиф» и «Китайский». Confusing, isn't it? Опять же, что делать с кокудзями? Они не китайские. — Ari^✓ 23:22, 16 марта 2011 (UTC)

В статье о букве есть еще и союз «а». Я не силен в иероглифах, но подозреваю, что они в разных языках обозначают разные слова или корни слов. Да и сочетания скорей всего у них разные. Don Rumata 23:31, 16 марта 2011 (UTC)

Нет, значения иероглифов одинаковы во всех языках за исключением очень небольшого подмножества. Сложные слова из них тоже до некоторой степени совпадают. Основная разница идёт по чтению. — Ari^✓ 23:43, 16 марта 2011 (UTC)

Этот шаблон маркирует секцию статьи описывающую знаки китайского письма, которые также широко используются в японском и корейском письме (там они называются кандзи и ханчча, соответственно). Но кроме того иероглиф может обозначать слова определённой части речи китайского языка: глагол, существительное и т.п. Такие слова описываются в соответствующей языковой секции (для китайского языка такая секция помечается шаблоном {{-zh-}}). Don Rumata 00:15, 17 марта 2011 (UTC)

Иероглиф даже может обозначать суффикс. Например: -個. Don Rumata 00:22, 17 марта 2011 (UTC)

К сожалению, не могу ничего предложить по существу, поскольку это совсем не моя тема. Единственное, что очевидно, - в "иероглифических" статьях у нас серьезный беспорядок еще с 2006 г. Чтобы разобраться, нужно, чтобы какой-нибудь грамотный ориенталист усвоил концепцию Викисловаря и хорошенько подумал, интегрируя свои знания с этой концепцией... --Al Silonov 08:27, 17 марта 2011 (UTC)

Ну так ведь я вовсе с этим не спорю. Действительно, в секции «Китайский иероглиф» описываются базовые характеристики знака, употребляющегося в Китае, Корее, Японии и (раньше) Вьетнаме, а в секции «Китайский» — лексическое значение иероглифа в китайском языке. Но я вижу некоторую проблему в обозначении «Китайский иероглиф». Потому что, хотя по факту иероглифы действительно происходят из Китая, употребляются они не только там, и говорить о «китайском» иероглифе на фоне этого не совсем правомерно, тем более что существуют иероглифы некитайского происхождения. И более того, название секции «Китайский иероглиф» с характеристикой знака и «Китайский» с лексическим значением может запутать читателя: и там, и там китайский, в чём разница? В англословаре раздел «Китайский иероглиф» называется «Translingual», во французском — «Сaractère». Поэтому я и предлагаю убрать слово «китайский» и оставить «иероглиф», чтобы была иерархия заголовков: «Иероглиф» — «Китайский» — «Японский» — «Корейский» — «Вьетнамский». — Ari^✓ 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Похоже никто не против, переименовал шаблон и категорию в Иероглиф. シリョガ 21:32, 17 марта 2011 (UTC)

Не стоит спешить. Иероглифы бывают не только китайские, бывают например египетские. Шаблон называется hanzi, и маркирует секцию знаков китайского письма. Существуют знаки японского письма, которые вполне описываются словом иероглиф. А еще этот шаблон раньше добавлял статью в категорию Ханьцзы. И это правильнее.Don Rumata 23:06, 17 марта 2011 (UTC)

Японские кандзи ещё можно назвать словом китайский иероглиф, но ханьцзы означает именно китайские иероглифы. Можно сделать, как в английском разделе создать категорию Письменность хань (en:Category:Han characters), а ней создать подкатегории ханьцзы и кандзи, но по-моему в русском языке слово иероглифы звучит намного лучше звучит. シリョガ 07:13, 18 марта 2011 (UTC)

Забываете, что в Китае, Японии и Корее разные начертания

И, соответственно, шрифты. Посмотрите, как англичане сделали....

S Там нужно добавить html-тег для обозначения языка. Roggy 23:00, 17 марта 2011 (UTC)

Варианты названия

• Китайский иероглиф - из названия не очевидно, что это иероглиф произошедший из Китая (и возможно в китайском языке не используемый) или иероглиф используемые в Китае.
• Иероглиф - слишком общее название, если использовать это название в категорию иероглифы надо добавить подкатегории египетских иероглифов и клинописи .
• Письменность Хань - самый точный перевод, но в русском языке практически не используется.
• Ханьцзы - указывает на то, что иероглиф используется в Китае и только Китае, что не верно для иероглифов, используемых только в Японии.
• Символ - слишком общее название, если использовать общее название, то лучше переименовать шаблон в иероглиф.

シリョガ 09:47, 18 марта 2011 (UTC)

И мы возвращаемся к тому что было. Ханчча, Кандзи и Ханьцзы это китайские иероглифы используемые в Корее, Японии и Китае соответственно. Так что первоначальное название хоть и не очевидно, но наиболее адекватно. Единственное, что выпадает из этого ряда это иероглифы кокудзи и вымершее тангутское письмо. Don Rumata 11:36, 18 марта 2011 (UTC)

Лично я не против названия китайский иероглиф (хотя на мой взгляд просто иероглиф выглядит более правильно), я против общей категории ханьцзы для всех иероглифов, правильнее создать категорию китайские иероглифы (или просто иероглифы), а в ней подкатегории ханьцзы, кандзи и ханча, в которых будут только иероглифы используемые в Китае, Японии и Корее. В категории ханьцзы не должно быть иероглифов не используемых в Китае. シリョガ 12:33, 18 марта 2011 (UTC)

Сейчас шаблон {{Han char}} добавляет статью в категорию Иероглифы, а шаблон {{ja-kanji}} в категорию Кандзи. Нужно оставить категоризацию в каком-то одном месте. Я так понимаю, что обычно китайский иероглиф попадает сразу в три категории (Ханчча, Кандзи и Ханьцзы), но иногда нужно откуда-то его исключить. Так не проще ли, чтобы шаблон автоматом добавлял в три категории а по флагу (например zh=0, ja=0 или ko=0) исключал из какой-то конкретной если данный иероглиф не используется в этом языке. Don Rumata 14:33, 18 марта 2011 (UTC)

Вручную описывать характеристики иероглифа слишком долго и неудобно, поэтому нужно, чтобы шаблоны описания иероглифов соответствовали английскому разделу, где информация уже проставлена ботом, либо написать бота который привёл все статьи о иероглифах к новой версии шаблона и следил новыми статьями. Первый вариант намного проще. Шаблон {{-hanzi-}}, вообще не должен расставлять категории, вместо него это делает {{Han char}}, который кроме простановки категории сортирует иероглифы по ключу и количеству черт. シリョガ 18:04, 18 марта 2011 (UTC)