Обсуждение участника:Vami

Добро пожаловать, Vami! (If you don’t understand Russian, put {{Babel|ru-0}} on your user page.) Для начала мы просим Вас благоустроить вашу страницу участника с помощью шаблонов «Babel». Это необходимо, чтобы другие участники могли знать, на каком языке к Вам обращаться. Если Вы желаете участвовать в улучшении существующих статей, обратитесь к разделу «Начатые статьи». Если Вы хотите создать новую статью, перейдите в раздел «Быстрое создание статей» или, если Вы не уверены, что хорошо знаете правила, в Инкубатор. Для экспериментирования существует «песочница». Ниже приведены некоторые полезные для начинающих участников ссылки: Справка Лексикографическая концепция Список литературы Обратите внимание на раздел «Правила оформления статей». Несоблюдение приведённых там требований может привести к отмене Ваших правок. См. также: Общие правила и указания Википедии и исключения, которые действуют в этом проекте Википедия:Как править статьи Википедия:Первые шаги Если у Вас возникли вопросы, Вы можете задать их на форуме или обратиться к одному из администраторов. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд тильды (~~~~).

--WelcomeUserBot (обсуждение) 10:15, 27 июля 2021 (UTC)

Предупреждение!

. — Герман Мейстер (обс.) 09:51, 11 сентября 2021 (UTC)

Здравствуете, юноша. Выдвигая какое-либо серьёзное обвинение, например в вандализме, следовало бы указать о каких внесённых правках идёт речь. Лучше всего с указанием ссылок на такие изменения и указанием ссылок на нарушенные пункты правил.

Тем более, что количество внесённых мной правок на текущий момент не велико - всего 20. Причём все они одного типа, например как https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%B8%D0%B2%D0%B0&type=revision&diff=11980744&oldid=11806607 - что означает, что вандализм принципиально невозможен.

Вполне возможно что со временем количество правок может возрасти до сотен, а может и больше. И тогда, тем более, указание ссылок на изменения будет необходимым условием вообще для продолжения общения.

Поэтому сейчас предоставьте необходимые ссылки, иначе я буду рассматривать ваше обвинение в вандализме как намеренное оскорбление и разговор пойдёт о сатисфакции. Va (🖋️) 10:21, 11 сентября 2021 (UTC)

Здравствуйте.

Извините, произошла ошибка. Информация о предупреждении и данное обсуждение могут быть удалены. — Герман Мейстер (обс.) 11:11, 11 сентября 2021 (UTC)

Извинения приняты.

А на счёт утверждения "Информация о предупреждении и данное обсуждение могут быть удалены" - это ложь. Система МедияВики, а значит и все сервера, организованные этим средством, являются системами с версионным хранением информации, и в них информация не удаляется никогда, по способу организации хранения. Информация может быть только скрыта. И поэтому ваше извинение важно по самой главной причине - и ваше обвинение в вандализме, и ваше признание ошибки теперь будут храниться "вечно". Если бы вашего публичного зафиксированного системой признания ошибки не было, то это означало бы, что в любой момент факт обвинения в вандализме можно извлечь и использовать. Его и сейчас можно извлечь. Но уже вместе с вашим признанием ошибки. Что уже даёт шанс при любом другом происшествии сослаться на него и опротестовать "-1" в карму.

На эту тему вполне можно написать статью на несколько страниц, в которой можно затронуть много вопросов, от человеческой психологии до вопросов эффективности государства или самоорганизации различных обществ, вплоть до рассмотрения конкретных примеров, вроде "почему на всём пространстве российского интернета доступен только один DICT-сервер, организованный РАН, да и тот где-то во Владивостоке ([dict://dict.dvo.ru)" или "почему в проекте ФриДикт] больше половины словарей сгенерированы на основе данных проекта Викшинари, но не с русской версии Викшинари, да и вообще для русского языка там представлены только чужие словари". В чём прямая связь между вашей ошибкой и такой гипотетической статьёй - попробуйте обдумать сами. Va (🖋️) 12:05, 11 сентября 2021 (UTC)

Про переводы на эсперанто

Здравствуйте, уважаемый участник Vami! Благодарю вас за участие в нашем проекте и добавления переводов на эсперанто. Хотелось бы уточнить у вас один момент. В переводах вы иногда ставите букву "n", как, например, здесь или здесь. Этого делать не нужно, т. к. это указание на средний род. В эсперанто нет грамматической категории рода. С уважением, -- Мартын 48 12:42, 11 сентября 2021 (UTC)

День добрый!

Хотелось бы сначала уточнить, "Этого делать не нужно..." - это административное указание, или это рассуждение и вопрос обсуждаемый? Потому что, даже при всей простоте грамматики эсперанто, здесь есть тема для обсуждения. А затронутый аспект - грамматический. С этой точки зрения, да, грамматика эсперанто не имеет согласования рода, поэтому указание ничтожное. Но одновременно с этим род слова определяет выбор местоимений, а значит указание значимое. Да, правила выполняются во всех случаях. И одновременно, даже в эсперанто есть исключения, существование которых определяется не грамматикой, а семантикой. (Тут нужен пример: все не образованные существительные имеют либо средний род, либо мужской, либо мужской-средний, либо мужской-общий, а феминитив образуется с помощью суффикса -in - из этого автоматически следует, что для любого слова женского рода должно существовать исходное слово с мужским родом; puto - средний род, местоимение всегда ĝi и образовать феминитив невозможно по смыслу; putino - самостоятельный корень, а не феминитив к слову puto и по смыслу изначально женский род, местоимение всегда ŝi, вопреки правилу исходного слова мужского рода не существует. Насколько я помню, это единственное такое исключение, но это уже ломает любую схему, предполагающую отсутствие исключений). И тут у нас всплывают другие аспекты, кроме грамматического. Можно рассмотреть ещё:

• бытовой аспект. Утверждение "В эсперанто нет грамматической категории рода" автоматически предполагает, что информацией будет пользоваться только и только человек, и только который знает грамматику эсперанто. Но это не так - информация доступна всем. И может использоваться даже теми людьми, кто не подозревает о существовании языка эсперанто как искусственного, не говоря уже о знании грамматики. И даже не людьми, а автоматическими системами разного рода. Далее. С точки зрения человека, который знает не "грамматику" эсперанто, а сам язык, и даже пользуется регулярно, - есть проблема несовпадения родов между родным языком и любым другим, включая эсперанто, что означает, что для пользования языком необходимо сломать рефлексы родного языка и выработать рефлексы целевого языка. Даже с целью практики или изучения постоянное указание рода полезно. И при знании грамматики, и при незнании.
• технический аспект. Предположим, что информация может быть использована автоматическими системами, предполагающими обработку не какой-то конкретной пары языков, а один конкретный язык с любым другим произвольным. Для автоматической обработки произвольного языка требование знания грамматики - бессмысленное. Потому что любой здесь означает - все. Я слабо представляю себе, при нынешнем уровне развития техники, систему, знающую грамматику всех языков, чтобы на основе грамматики аналитически определять род каждого слова. Указание избыточной информации упрощает построение автоматических систем. Избыточную информацию всегда можно проигнорировать. А вот отсутствие информации никогда нельзя восполнить. С этой точки зрения вообще необходимо указывать любую возможную информацию, не делая исключений для каких-то конкретных случаев.
• стратегический аспект. Как мы рассматриваем всю систему Вики*? Одна возможная стратегия - сбор и централизация всех накопленных человечеством знаний и предоставления этих знаний всем без гарантии достоверности, но с дополнительной целью - постоянное повышение уровня достоверности путём дополнений и уточнений. Потребитель информации - любой. При этой стратегии указание рода надо ставить как собранную информацию, а отсутствие указания рода мы рассматриваем как отсутствие информации, требующее выяснения и уточнения. Вторая стратегия - предоставление гарантированно достоверных знаний. Потребитель - любой. При такой стратегии мы опять обязаны указывать род, и вообще всё. Но при этом любая информация, для которой отсутствует хоть один пункт данных, должна быть удалена как недостоверная. Ну, и вариант второй стратегии, но потребитель априорно обладает предварительными знаниями, такими, чтобы пользоваться информацией без избыточности. Я так понимаю, что первая стратегия - это идеальное представление о том что есть на самом деле. При второй стратегии можно смело удалить девять десятых всего накопленного Вики*. При последней стратегии Вики* вообще не нужна.
• гносеологический аспект. Существует очень большая категория пользующихся Вики* на нерегулярной основе - случайные посетители или посетители из любопытства. В применении к нашему конкретному случаю это посетители, которые из интереса заглянули, чтобы, например, выяснить почему с эсперанто на русский предложение "Кот перебежал дорогу" переводится как "Кошка перебежала дорогу", но d ckexft при использовании местоимений - для предложения "Оно перебежало дорогу" перевод "Она перебежала дорогу". ...сколько конкретно таких посетителей - у меня статистики нет. Без статистики тяжело решить, стоит ли их принимать во внимание. Но если принимать, то указание рода нужно.

Итого, с моей точки зрения, лучший вариант - это указание рода для всех переводов, без исключений по особенностям грамматики целевого языка. Но если информации нет, то таковы обстоятельства и ничего дополнительно делать не нужно, as is.

На тему указания родов для меня есть другие вопросы. Для указания рода предусмотрены i, m, n и utr. Но этого недостаточно. Для языков, где род не предполагается ни для согласования, ни для склонения, ни для подбора местоимений нужен специальный маркер. Я такого маркера не нашёл (ну, или ещё не дочитал документацию). А второй случай - это использование двух маркеров одновременно. Конкретно для эсперанто нужны пары мужской-средний и мужской-общий. Самые простые примеры - кот и канцлер. Коту могут сопоставляться местоимения "оно" и "он" в зависимости от контекста. Канцлеру - "он" и "она". Похожие примеры есть и для русского языка. Если "тип склонения по классификации А. А. Зализняка" для кого-то из посетителей Вики* является избыточной информацией, то, например, слова грязнуля и тот же канцлер требуют упрощённого описания. Грязнуля описывается как общий род. Но это по согласованию и выбору местоимений, в то время как склоняется слово как женский род. Канцлер описан как мужской род, и склоняется как мужской род, но использоваться может как общий.

Va (🖋️) 17:14, 11 сентября 2021 (UTC)