Обсуждение Викисловаря:Русский язык/Фонетика

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопросы по гласным звукам[править]

е, ё[править]

  • Forgive that that I'm typing it in English. I always have some concerns with the Russian "е" pronouciation when it is stressed. Is it [ʲɛ] like in Белка or [e]? It's because I see some conflicting examples in IPAs of some Russian words. There is also the stressed "о" problem. Is it [o̞] or [o]?
    I often put the IPAs in the Russian words but these cases are very confusing. --KoreanQuoter (обсуждение) 23:06, 15 февраля 2013 (UTC)
    белка pronounced as [ˈbʲeɫ.kə] because /б/ palatalizes to [bʲ]
    (файл)
    . Don Rumata 23:28, 15 февраля 2013 (UTC)
    Russian: /е/ initial or after vowels = [jɛ] (есть
    (файл)
    , поесть
    (файл)
    ) and otherwise palatalizes the preceding consonant. Don Rumata 23:53, 15 февраля 2013 (UTC)
    Russian: /ё/ initial, after vowels and /ь/, /ъ/ = [jo̞], [jɵ] (ёрш — [[jɵrʂ]
    (файл)
    , подъём — [pɐdˈjo̞m]
    (файл)
    , вдвоём — [vdvɐˈjo̞m]
    (файл)
    , живьём — [ʐɨ̞ˈvʲjo̞m]). Don Rumata 00:28, 16 февраля 2013 (UTC)
  • I also wonder what sound is in this example: "красивые" -- is that /ɛ/? — soshial@ 21:23, 17 июня 2013 (UTC)
    I'd write it like this:
    • МФА: [krɐˈsʲivɨjə / krɐˈsʲivɨɪ]
    (the 2d variant is colloquial). --Al Silonov (обсуждение) 22:05, 17 июня 2013 (UTC)
    Fixed. Please, verify. — soshial@ 01:41, 15 июля 2013 (UTC)
    Появились сомнения. А вы уверены, что тут звучание не ? — soshial@ 16:48, 5 сентября 2013 (UTC)
    Нашёл подтверждение тому, что на конце всё-таки /ɛ/: жи́теле [ˈʐɨtʲɪlʲɛ] (источн.). — soshial@ 11:06, 29 сентября 2013 (UTC)
    Сомневаюсь, что кто-нибудь произносит так в обычной речи. Нужен авторитетный источник (не Википедия). Вот что пишет Аванесов. Я так понимаю: [ь] = [ɪ], [ъ] = [ə]. Надо бы проштудировать его описание. Не возьмётесь?--Cinemantique (обсуждение) 01:14, 30 сентября 2013 (UTC)
    Т.е. вы на слух не слышите разницы между "жителя" и "жителе" (и "жители")? — soshial@ 08:55, 30 сентября 2013 (UTC)
    (нет) жител[ə], (о) жител[ɪ], (они) жител[ɪ]. Мне, конечно, трудно проаудировать себя, но должно быть так. А вот вы попроизноси́те: [ɛ]ти, э́-эти, и с таким же звуком о жител[ɛ]…--Cinemantique (обсуждение) 10:54, 30 сентября 2013 (UTC)
    Ну во-первых, в слове эти звук /e/ и он ударный, а в слове жителе звук /ɛ/ и он безударный (поэтому а также так как в конце слова, длительность тоже разная). Они точно разные звуки. Мне самому себя тоже сложно аудировать. Могу попробовать себя записать что ли, хотите? — soshial@ 13:01, 30 сентября 2013 (UTC)
    Есть подозрение, что это различие (э в начале слова перед мягким) надуманное или очень тонкое. Хотелось бы увидеть первоисточник. Я в свою очередь вновь ссылаюсь на Аванесова (§ 31). Хотя можете попробовать с этот. Боюсь, я не смогу ясно определить звук и в чужой речи.--Cinemantique (обсуждение) 13:49, 30 сентября 2013 (UTC)
    А вот в моей книге Аванесова он проводит различия между ними, см. Аванесов "Русское литературное произношение", 1984, страницы 335-336. — soshial@ 13:57, 30 сентября 2013 (UTC)
    Ну хорошо, может быть и так. А согласно той же таблице, на стуле = [нʌсту́л'ə] = IPA [n̻ɐˈstulʲɪ].--Cinemantique (обсуждение) 14:44, 30 сентября 2013 (UTC)
    А укажите пож-ста страницу точную и расположение на ней, ок? offtop: зачем вы в транскрипции пишете ламинальный согласный /n̻/ (преграждает поток воздуха всей плоскостью языка), тогда как в русском он /n̪/ и делается лишь его кончиком? — soshial@ 17:02, 30 сентября 2013 (UTC)
    Пожалуйста, с. 345 («после мягких согласных…»). Ламинальный этот сослепу и не различишь, а в быстрой вставке он выглядит точь-в-точь как зубный. И в шаблоне транскрипции он отображается как зубный… это вообще странно.--Cinemantique (обсуждение) 17:18, 30 сентября 2013 (UTC)
    Подобная диакритика в шрифтах - штука коварная, согласен. Когда не разглядеть - всегда увеличиваю масштаб и становится ясно. Очень большая просьба откатить ваши транскрипции с неправильной ламинальностью. Много их там уже? — soshial@ 19:10, 30 сентября 2013 (UTC)
    Всё исправлено.--Cinemantique (обсуждение) 03:54, 1 октября 2013 (UTC)
  • Can Russian "ё" be non-stressed, as in "трёхуровневый" and foreign words? — soshial@ 17:33, 15 июля 2013 (UTC)
Зализняк в своём словаре пишет, что не может, должно быть хотя бы второстепенное ударение.--Cinemantique (обсуждение) 11:34, 11 ноября 2013 (UTC)
Интересно, что в некоторых случаях Зализняк и Аванесов расходятся из-за этого в написании слова: у Зализняка "трехсо̀тле́тие" и "четырехсо̀тле́тие" имеют два ударения и не имеют буквы "ё", а у Аванесова "трё̀хсо̀тле́тие" и "четырё̀хсо̀тле́тие" даны с буквой "ё" и с тремя ударениями. -- M. G. J. (обсуждение) 12:37, 11 ноября 2013 (UTC)
В 6-м издании ААЗа — трё̀хсо̀тле́тие и четырё̀хсо̀тле́тие.--Cinemantique (обсуждение) 13:13, 11 ноября 2013 (UTC)

<e>[править]

Тема, навеянная дискуссией выше с редактором Soshial (которого я также приглашаю к обсуждению), касается фонемы <e> и её аллофонов, их представления в МФА и ВС. В настоящий момент в таблице ВС:РЯФ представлены два символа для аллофонов <e> под ударением, а именно [ɛ] и [e]. Однако Рубен Аванесов в книге «Русское литературное произношение» (с. 84, 85, 86, 87) выделяет четыре аллофона:

  1. [е] после мягкого — перед твёрдым или на конце слова (лето, на коне), а также в абсолютном начале слова перед твёрдым (этот);
  2. [ê] между мягких (весело), а также в абсолютном начале слова перед мягким (эти);
  3. [э] между твёрдых (шест);
  4. [э^] после твёрдого перед мягким (жесть).

При этом Аванесов использует указанные знаки, а не символы МФА, и поэтому встаёт вопрос: каким образом обозначать эти звуки в транскрипции Викисловаря? На помощь пришёл братский проект; в статье w:Русская фонетика сказано следующее:

Аллофоны этой фонемы варьируют в пространстве между кардинальными гласными [e] и [ɛ] в зависимости от окружающих согласных.

  • Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
  • Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət]. (NB. Противоречие с аванесовским описанием?-- Cinemantique)
  • Когда один согласный твёрдый, а другой мягкий произносятся аллофоны, средние между [e] и [ɛ], в узкой транскрипции обозначаемые либо как опущенный [e̞], либо как приподнятый [ɛ̝]. В широкой транскрипции для простоты после мягких согласных они обозначаются как [e], а после твёрдых — как [ɛ]: нем [nʲem], отель [ɐˈtɛlʲ].
  • Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].

Если я правильно понял, соответствие таково (Аванесов → МФА):

  1. [е] = [e̞]
  2. [ê] = [e]
  3. [э] = [ɛ]
  4. [э^] = [ɛ̝]

Большая просьба перепроверить правильность моего понимания. И наконец, вопрос: нужна ли нам такая узкая транскрипция, использовать ли приведённые выше символы либо достаточно уже имеющейся широкой транскрипция (которая, впрочем, требует уточнения с учётом сведений из книги Аванесова)?--Cinemantique (обсуждение) 13:09, 2 октября 2013 (UTC)

Хорошую работу провели, уважаемый соратник :) Меня самого волновал этот вопрос. Но что ответить - не знаю, нужно вынести на обсуждение. — soshial@ 16:18, 15 октября 2013 (UTC)

/æ/[править]

  • Здесь сказано, что /æ/ появляется между мягкими согласными. А в таблице для я указано, что он появляется во всех ударных слогах. Где же истина и какой звук произносится в слове регулярно?--Cinemantique (обсуждение) 13:51, 16 июля 2013 (UTC)
    Есть ещё другие случаи: дьяк [dʲjak], рьяный [ˈrʲjanɨj]. Don Rumata 05:02, 17 июля 2013 (UTC)
    Если это действительно так, то я добавил в таблицу. --- Vesailok 08:17, 17 июля 2013 (UTC)
    Обобщил и структурировал информацию о букве Я. — soshial@ 21:21, 29 июля 2013 (UTC)
  • soshial, благодарю. Я прошу поправить меня, если я не прав, — [ч] и [щ], они ведь «palatalized consonants»? И значит, после букв ч и щ перед мягким согласным буквой а обозначается звук [æ] (чаща, отчалить)?--Cinemantique (обсуждение) 13:29, 30 июля 2013 (UTC)
    Резонно, поправил. Как мне кажется, звук в слове "мять" и "часть" звучат одинаково, хотя и всё равно нелегко в это въехать и понять, как ты произносишь. — soshial@ 11:56, 1 августа 2013 (UTC)

Дополнения и уточнения[править]

Начал разбираться понемногу, и возникли вопросы:

  • На какой литературе основана данная таблица?
  • Почему некоторые слова разбиты на слоги (причём некоторые неправильно: ши-по́в-ник; д. б. ши-по-вник), а другие нет?
  • А → ударная начальная: [ɑ]. В ВП сказано, что «после твёрдых согласных перед /ɫ/». В другом месте уточнялось, что «не после мягких перед /ɫ/».
  • Нет аллофона [æ], который появляется то ли после мягких, то ли между мягкими.
  • Нет аллофона [ʌ].
  • Вторая предударная /a/ звучит разве как [ɐ] или всё же [ə]?--Cinemantique (обсуждение) 06:20, 14 июля 2013 (UTC)
Данная таблица основана на w:Таблица_МФА_для_русского_языка. И (как было задумано) представляет собой ту же самую таблицу, но для более быстрого поиска фонемы в зависимости от буквы. Необходима для написания (а не чтения) транскрипции русских слов. Если что-то с чем-то не согласуется, то надо разбираться. Разбиение на слоги можете и сами подправить. --- Vesailok 07:27, 14 июля 2013 (UTC)
1) Нет аллофона [ʌ] - да, его нет и первоначальной таблице. 2) Нет аллофона [æ] - есть, см. мяч. 3) А по поводу [ɑ], вероятно, надо дописать: перед "л". Тогда, [a] - просто ударная? --- Vesailok 07:57, 14 июля 2013 (UTC)
2) Его нет для буквы а. Например, в слове чаща. Или я ошибаюсь? 3) Должно быть так, вроде бы. А вот на логотипе русского ВС указан этот звук [ɑ].--Cinemantique (обсуждение) 09:22, 14 июля 2013 (UTC)
(Вопросы в форме "Нет аллофона [ʌ]." мне не очень понятны.) Не надо относиться к материалам отдельных конкретных статей (особенно тех, что создавались давно и не редактировались с тех пор) как к безусловному следствию правил, статьи делались бог знает когда, возможно, в отсутствие руководств. Полагаю, соответствие правилам есть в "статьях дня" за последние месяцы. Деление на слоги, мне кажется, в транскрипции неуместно, тем более что существуют разные (авторитетные) точки зрения на русское слогоделение. Нет человека - нет проблемы. --Al Silonov (обсуждение) 09:31, 14 июля 2013 (UTC)
Мне не совсем понятно, о чём тут ведётся речь, однако всё-таки мне тоже хотелось бы узнать, почему в логотипе Викисловаря присутствует звук [ɑ]? Я чего-то не понимаю? — soshial@ 11:56, 1 августа 2013 (UTC)

Согласные звуки перед мягкими согласными[править]

  1. Надо бы сносочку поставить, что согласные в некоторых литературных говорах могут смягчаться перед мягким согласным, в других литературных говорах не смягчаются.
    Поставьте пожалуйста. — soshial@ 11:56, 1 августа 2013 (UTC)
  2. Не согласен также с некоторыми последними изменениями про йот. Не хотелось бы вместо букв упоминать звуки при описании местоположения буквы. --- Vesailok 17:19, 15 июля 2013 (UTC)
    Поясните пож-ста, о чём вы говорите. — soshial@ 11:56, 1 августа 2013 (UTC)

Диграфы[править]

Всё-таки не «з (перед ж) = [ʐ:]», а «зж = [ʐ:]». Нужно как-то ввести диграфы в таблицу. Туда же тьс и тс.--Cinemantique (обсуждение) 11:57, 16 сентября 2013 (UTC)

Одобряю. Но каким образом это сделать - пока не понимаю. — soshial@ 12:09, 16 сентября 2013 (UTC)

Не согласен с вашим сочетанием "нтск": в слове гигантский я чётко слышу у себя ц. Также, давайте решать куда запихнуть сочетание "стч": в слове хлёстче оно звучит как /ɕː/. — soshial@ 23:47, 18 сентября 2013 (UTC)

Согласно словарю Резниченко, оба произносительных варианта слова гигантский равноправны. Нет правил без исключений. Для буквосочетаний, я думаю, нужно сделать отдельную таблицу.--Cinemantique (обсуждение) 04:28, 19 сентября 2013 (UTC)
Поддерживаю. Буквосочетания лучше оформлять отдельной таблицей. Don Rumata 05:40, 19 сентября 2013 (UTC)

Аудио для строк таблицы[править]

Коллеги, есть идея - добавить аудио (озвучку) в таблицу для каждой строки. Например, слова в строке для буквы "Ж" - "му́ж, ло́жка, ло́жь, ре́жьте" - сделать одним аудиофайлом, т.е. будет одна кнопка "Play" в этой строке.
Что думаете, есть ли резон браться за озвучку? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 08:08, 11 октября 2013 (UTC)

Идея хорошая, но пока не на данном этапе. Всё-таки таблица пока ещё очень не полна. — soshial@ 12:25, 11 октября 2013 (UTC)
А для каких строк таблицы, вы считаете, недостаточно приведено примеров слов? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 13:06, 15 октября 2013 (UTC)
Дело не в этом, а в том что сами строки ещё не все добавлены. Если есть желание помочь в дополнении пропущенных строк таблицы, прошу сличить таблицу в конце книги Аванесова «Русское литературное произношение» с нашей таблицей. Осталось ещё несколько спорных моментов, например тот со звуками /ɛ/ и /e/, о котором писал Cinematique (что-то не могу его найти). — soshial@ 16:04, 15 октября 2013 (UTC)

Просто замечания[править]

Честно говоря, я задумывал написать эту таблицу в помощь редакторам, чтобы можно было самостоятельно проставлять транскрипцию слов. Теперь она (таблица) превратилась в нечто бОльшее. Боюсь, что сейчас редакторам сложнее будет подбирать нужные фонетические знаки. ИМХО. (Реакции на свой крик души не прошу). --- Vesailok 17:37, 24 ноября 2013 (UTC)

  • МФА обязывает. :) А ты полюбуйся на французов. Табличка в целом готова, но подозреваю, что она может вырасти раза в полтора. Сейчас она движется в двух направлениях: к изучающим русский язык, не знающим или плохо знающим об оглушении, озвончении и прочих вещах, которые нам легко определить и без таблицы; и в сторону диалектов, просторечия или, скорее, к описанию старшей нормы. Не знаю, хорошо ли это; таблица вроде бы должна иметь прикладной характер, а не академический.--Cinemantique (обсуждение) 18:15, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Давайте уберём жёлтые выделения в отдельную таблицу «Фонетические особенности диалектов и просторечия». Запихнуть всё это многообразие в одну таблицу нерационально и непрактично. Для начала убираю *дышут и *держут. Описание редуцированного аллофона 1-й степени <a> ([ɐ]) можно сократить до «в предударном и неприкрытом слогах (в начале слова и после гласной)»: трава, аметист, зааплодировать. Это одна ячейка вместо трёх.--Cinemantique (обсуждение) 18:56, 25 ноября 2013 (UTC)
    Неприкрытый слог можно объединить, но тогда всё равно придётся объяснить что такое неприкрытый слог. А вот предударную нужно оставить отдельной строкой, потому что это не для всех предударных выполняется (нужно уместить уточнения). — soshial@ 12:27, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Прошу обратить внимание, что у нас в букве а стоят буквосочетания ⟨ао⟩ и ⟨оо⟩ и слово сообража́ть. А причём здесь буква а?--Cinemantique (обсуждение) 14:54, 28 ноября 2013 (UTC)
    Сочетание ⟨оо⟩, конечно, здесь ни при чём, а вот ⟨ао⟩ вроде как к месту: оно же к обоим гласным относится.
    Нет, ⟨ао⟩ реализуется в [əɐ] или в [ɐɐ] (но последнее только в неприкрытом слоге).--Cinemantique (обсуждение) 23:44, 28 ноября 2013 (UTC)
  • отцы произносится [ɐɗ̥ˈt͡sɨ], а не [ɐˈt͡sɨ], по моему источнику. И этот случай уже указан в таблице. Зачем убирать дугу у tʃ? Там произносится именно аффриката, а не два звука.--Cinemantique (обсуждение) 19:55, 30 ноября 2013 (UTC)

Имплозивные согласные[править]

Скажите, пожалуйста, Cinemantique, откуда информация о существовании подобных в русском языке. — soshial@ 19:24, 27 ноября 2013 (UTC)

  • Из учебника по русскому языку, ISBN 978-5-462-01357-7, с. 52 и далее упоминаются.--Cinemantique (обсуждение) 19:49, 27 ноября 2013 (UTC) И все последние добавления оттуда, в том числе твёрдый [ч].--Cinemantique (обсуждение) 20:02, 27 ноября 2013 (UTC)
    • Просто странно что нигде нет упоминания имплозивных в русском языке. Есть какие-нибудь ещё источники? А в слове "дня" звук буквы "д" в сочетании "дн" каким является.=? Не имплозивным ли? — soshial@ 12:20, 28 ноября 2013 (UTC)
      • Похоже на то. А вы Аванесова ещё не проштудировали? Я планирую заняться в скором времени. А не упоминаются где — в Википедии? Значит, надо туда зайти и нажать кнопку «Править». :)--Cinemantique (обсуждение) 13:04, 28 ноября 2013 (UTC)

«Е, е» в безударной позиции в начале слова[править]

Не отражено в таблице, например, «Елец», «елец» — как будет правильно:

или

? С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 15:31, 16 июня 2015 (UTC)

jɪˈlʲet͡s как у елей, Европа. Don Rumata 15:41, 16 июня 2015 (UTC)
Хотя вот тут в пункте 2.2.1.2.3.1 пишут, что должно быть ɪ̯. Don Rumata 16:19, 16 июня 2015 (UTC)

Безударный «и» после ударного гласного[править]

Напр., в обустроиться: [i], [ɪ̯], или [ɪ]? (См. [1] , [2], [3]) С уважением, --Bookvaedina (обсуждение) 06:32, 4 октября 2015 (UTC)

Я так понимаю, что [i] - это ударный, [ɪ̯] - это йот неслоговой на конце слогов/слов, а [ɪ] - безударный слоговой, то есть то, что надо в данном случае. --Al Silonov (обсуждение) 09:36, 4 октября 2015 (UTC)
Теперь явно вижу и явственно слышу, что моя правка с [ɪ̯] -- [4] чушь собачья :-) М. б. [i] -- как в итого? Cinemantique, откликнитесь, пожалуйста! Заранее спасибо, --Bookvaedina (обсуждение) 11:27, 4 октября 2015 (UTC)
В данном вопросе нет единогласия. В «Русском литературном произношении» указано, что «в начале слова или после букв гласных; в слоге перед твёрдым согласным [перед мягким аналогично] или на конце слова; в ударном и безударном слогах» буква и произносится как [и] (в МФА это [i]). Проще говоря, фонема <и> в неприкрытом безударном слоге находится в сильной позиции и произносится как ударный вариант. Однако в вузовском учебнике «Современный русский литературный язык» (под ред. Леканта) приводятся другие сведения. Вот таблица оттуда:
Чередование ударных и безударных гласных
Фонемы В ударном слоге В безударных слогах
в неприкрытом после твёрдого согласного после мягкого согласного в неприкрытом после твёрдого согласного после мягкого согласного
редуцированные 1-й степени редуцированные 2-й степени во всех, кроме конечного открытого в конечном открытом слоге
/у/ у у •у у у у •у •у
/и/ и ы и иэ ыə ыə иэ иэ
/э/ э э̙ •э иэ ыə ə иэ иэ
/о/ о о •о аə аə ə иэ •ə
/а/ а а •а аə аə ə иэ •ə

э] — это [ɪ] в МФА.

Авторы далее отмечают, что «в таблице не учтено влияние следующего за гласным мягкого согласного, оно проявляется в продвижении конечной фазы гласного вперед и/или вверх».--Cinemantique (обсуждение) 15:16, 4 октября 2015 (UTC)

Что выделено желтым[править]

Почему не вижу объяснения, что выделено желтым цветом? Насколько я понимаю, то это лишь варианты литературной речи? --- Валентин 12:45, 6 октября 2015 (UTC)

Транскрипция форм мн. ч. на -иj + [править]

Как будет правильно затранскрибировать формы мн. ч. таких, напр., слов: бандократия -- мн. ч. [bən̪d̪ɐˈkrätʲɪː] или [bən̪d̪ɐˈkrätʲɪɪ̯ɪ]; морфология -- мн. ч. [mərfɐˈɫ̪o̞ɡʲɪː] или [mərfɐˈɫ̪o̞ɡʲɪɪ̯ɪ]; тиляпия -- мн. ч. [tʲɪˈlʲæpʲɪː] или [tʲɪˈlʲæpʲɪɪ̯ɪ]; шелкография -- мн. ч. [ʂɨɫ̪kɐˈɡräfʲɪː] или [ʂɨɫ̪kɐˈɡräfʲɪɪ̯ɪ]; ятрогени́я -- мн. ч. [j(ɪ̯)ɪt̪rɐɡʲɪˈnʲɪɪ] или [j(ɪ̯)ɪt̪rɐɡʲɪˈnʲɪɪ̯ɪ]? Заранее спасибо. --Bookvaedina (обсуждение) 15:27, 31 октября 2015 (UTC)

Хотя я не очень верю в то, что сказал один из участников Викисловаря, но он утверждал, что транскрипция мн. ч. совпадает в этих случаях с транскрипцией ед.ч. --- Валентин 19:26, 31 октября 2015 (UTC)
Наверное, имелись в виду слова на -ие. Формы на -ия и -ии никак не могут совпадать. Долгих гласных в русском языке нет.--Cinemantique (обсуждение) 19:30, 31 октября 2015 (UTC)