Обсуждение:шантрапа

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску

Народная этимология?[править]

Я сразу не посмотрел, оказывается, у Ушакова «Предположительно от фр. chantera pas — не будет петь — употр. при отборе детей в помещичий хор.» Очень интересно… Мне это скорее напоминает лучшие образчики народной этимологии… Хотя… Кто мы, а кто он?! (По-французски словосочетание очень спорно построено, даже для 17—18—19 веков… Я уже не говорю о современном французском.) --Grenadine 15:31, 15 февраля 2009 (UTC)

У Шведовой тоже французская версия приводится, наряду с чешско-немецкой. Насчет корректности построения "chantera pas" - я не вижу тут большой натяжки, хотя мой французский далек от идеала :) --Al Silonov 22:32, 15 февраля 2009 (UTC)
Не знаю, я, конечно, тоже не Шведова... :) Но из моих скромных познаний во французском языке, это построение фразы мне кажется очень странным. Объясню почему. Во-первых, как известно во французском языке обязательно употребление местоимение перед спрягаемым глаголом, в предложении, далее если местоимения нет, то это уже повелительное наклонение (ср.: Il boit — Он пьёт. Bois! - Пей!). Далее, хотя в современном французском в разговорном возможно отрицание без первой отрицательной частицы «ne», я сомневаюсь, что её также легко можно было выкинуть в 17—18—19 веке. Я что-то не помню, навскидку, ни одного произведения наших классиков, где бы фраза была построена таким способом или по крайней мере близким к вышеприведённому примеру. Потом, употребление будущего времени в повелительном наклонении, мне представляется тоже маловероятным (если предположить, что это повелительное наклонение). Как известно, и в русском и во французском возможно употребление изъявительного наклонения в значении повелительного, только есть одно «но», имхо, в русском, чтобы придать этот оттенок повелительности нужно как раз поставить глагол в будущее время: «Ты не будешь петь!» (а не «Ты не поёшь!»), а во французском как раз наоборот, имхо, только настоящее: «Tu ne chantes pas!» (разг. «Tu chantes pas!»), поэтому для меня здесь скорее калька из русского, чем французский вариант. И последнее, в разговорной речи, в современном французском, французы (хорошая тавтология :) стараются, имхо, избегать форм futur simple — je parlerai, и заменяют его формами futur immédiat — je vais parler, но я, конечно же, допускаю, что в 17—18—19 веках, ситуация могла быть обратной (господствовал futur simple). Если же анализировать только на материале русского языка, мне кажется, значения «мальчик (человек), который не поёт» и «пройдоха, обманщик, оборванец» чрезвычайно далеки друг от друга, для меня, эта трансформация нежизнеспособна (в отличие от жизненной формы перекати-поля :). Потом, непонятно, по каким критериям помещик отбирал певчих, я так понимаю, в хор попадали уже неслучайные люди, это же вам не stand-up comedy, когда за пять минут формировался хор, или программа концерта, хотя, может быть, я чего-то не знаю... Потом М. Фасмер упоминает:

«ШАНТРОПА — шантропа́, напр. череповецк. (Герасим.), пошехонск. (ЖСт., 1893, вып. 4, 512), „сволочь, сброд“, воронежск. (ЖСт. 15, I, 125), „дрянь, сволочь“, кубанск. (РФВ 68, 405), „беднота, голь“, смол. (Добровольский), „пустяк“, устюженск. (ЖСт., 1903, вып. 4, 443).»

Это что же на Пошехонье, в Воронеже, в Череповце помещики говорил одну и ту же фразу?! По несколько раз на дню?! В абсолютно равнозанчной грамматичекой форме?! Что малограмотные крепостные смогли всё это запомнить?! Потом Фасмер указывает ещё одно родственное, по его мнению слово: сантрапа́л — «нахал», шенкурск. (Подв.) См. санапа́л. Хотя этимологию он даёт по Трубачеву: TRUBACHEV: [Скорее всего преобразовано из шантрапа́; см. Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 268. -- Т.]. Потом ещё оказывается есть:

САНАПАЛ — «нахал», олонецк. (Кулик.), «шелопай, повеса», вологодск. (Даль), санапа́литься «вести себя задиристо» (Даль). Вероятно, из франц. сhеnараn «хулиган», стар. snараnе (1653 г.), от нем. Sсhnаррhаhn -- то же (Гамильшег, ЕW 215; Доза 168); см. Савинов, РФВ 21, 30. Ср. сантрапа́л.

В общем, много здесь неясностей... Но это всё, конечно, моё субъективное мнение... --Grenadine 01:26, 16 февраля 2009 (UTC)
(прежде всего: Фасмер не мог ничего давать "по Трубачеву", поскольку жил за полвека до Трубачева, умер до того как Трубачев начал профессиональную деятельность; просто словарь Фасмера издавался под редакцией и с комментариями Трубачева, c'est tout ;). Я, конечно же, никак не могу настаивать на каком-либо определенном варианте - действительно всё неясно. По поводу же использования будущего времени во французском мне кажется, что "непосредственное" будущее (с aller) используется (если говорить конкретно о chanter) только когда человек собирается сейчас спеть (вот-вот споёт!), а о неопределенном будущем (когда-нибудь запоёт) все же естественнее употребить синтетическую форму буд. вр. Что касается крестьян и распространенности, то допускаю, что ситуация развивалась несколько иначе. Зародыш ее мог быть где-нибудь в середине XVIII века, и необязательно было всем крестьянам по всей стране попадать в такую ситуацию: достаточно было одного случая, у одного помещика. Скажем, какой-то один француз употребил, один холоп, недослышав, воспроизвел/переврал, помещик посмеялся, рассказал друзьям и сам подхватил "народный" вариант, - так часто формируется семейная, корпоративная, клановая лексика. Потом из узкого, семейного узуса могло перейти в более широкие круги. Это не кажется невозможным :) А фонетически французский вариант намного убедительнее чешско-немецкого. --Al Silonov 10:38, 16 февраля 2009 (UTC)
Да, с Трубачевым это я дал маху! :) Что касается будущего ты в чём-то прав, хотя, граница между f. s. и f. i. достаточно зыбкая и может и вовсе не проявляться в некоторых случаях. Что меня больше всего смущает так это сочетание повелительного наклонения и будущего, хотя я допускаю, что сейчас мы уже не можем говорить о каких-либо точных грамматических формах (неизвестно доподлинно, что там было в 17—18—19 вв.). Потом, сама ситуация мне кажется странной: если уж крестьянин попал в хор, то хор, наверное, был постоянным, и крестьянин дорожил своим местом (прямо как сегодняшний офис-менеджер :), и какой должен был случиться эксцесс, чтобы однажды утром, крестьянина отлучили от хора.... Хотя фонетически, конечно же, гипотеза хорошая. Может быть нам тоже в шаблон французский добавить? --Grenadine 11:16, 16 февраля 2009 (UTC)