Обсуждение:специальная военная операция

Решение посредников Википедии (как и любое решение тамошнего сообщества) для Викисловаря не указ. А вот правила Википедии у нас действуют, в том числе и такое основополагающее, как w:ВП:НТЗ. Не думаю, что мы должны следовать примеру коллег из Википедии и явно осуждать действия одной из сторон, тем самым нарушая собственные правила.MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 23:02, 15 марта 2022 (UTC)

@MaksOttoVonStirlitz, эта формулировка нейтральна, соответствует общему «положению» в АИ. Во всех обсуждениях в Википедии на это указывают. Изучите вопрос, пожалуйста. @MaksOttoVonStirlitz — Герман Мейстер 04:31, 16 марта 2022 (UTC)

Ещё раз повторю: что там говорят википедисты - для Викисловаря не важно. У нас свое сообщество, и если принимать здесь какое-то решение - то по итогам обсуждения здешних участников.

Теперь по существу. Во всех практически обсуждениях в Википедии люди, к большому сожалению, позволяют себе поддаваться эмоциям и трактовать события однобоко, проталкивая в статьи лишь одну точку зрения (условно антивоенную и проукраинскую). Нейтральность же (перечитайте, пожалуйста, правило ВП:НТЗ) предполагает выработку такой формулировки, которая устроила бы людей с разными точками зрения. "Вторжение" - термин негативно окрашенный, и явно осуждающий одну из сторон конфликта (Россию). То, что его часто используют АИ говорит лишь о ненейтральности данных АИ (что немудрено в военное время). Нам нужен термин, который бы устроил обе стороны конфликта - то есть такой, который не содержал бы в себе ни одобрения, ни осуждения действий той или иной стороны (как российской, так и украинской). Здесь лучше всего подходят два термина - "боевые действия" и "ввод войск". MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 05:16, 16 марта 2022 (UTC)

Хотел бы увидеть убедительные контраргументы. Покажите, что википедисты ошибаются; докажите, пожалуйста, что АИ в подавляющем большинстве используют понятие, которое вы предлагаете. — Герман Мейстер 06:34, 16 марта 2022 (UTC)

Извините, решительно не понимаю, какие ещё доказательства вам нужны. Использование слова "вторжение" явно нарушает ВП:НТЗ, почему - я уже написал об этом выше. Называя ввод российских войск "вторжением", мы явно осуждаем одну из сторон в конфликте, что недопустимо для нейтрального вики-ресурса, коими позиционируют себя и Википедия, и Викисловарь.

Далее - по источникам. Дело не в том, что предлагаемые мной понятия используют большинство АИ - а в том, что предлагаемые мной понятия являются нейтральными и приемлемыми для обеих сторон. Ибо, сейчас все имеющиеся в нашем распоряжении источники - первичные (новостные), что практически исключает какую-либо нейтральность. Потом, после окончания боёв, страсти улягутся, появятся w:ВП:НВИ (в частности монографии) по теме конфликта, и на данные в них определения уже можно будет как-то опираться. Пока же у нас в распоряжении только новости, где в источниках одной стороны - специальная военная операция по денацификации, в источниках другой - российское вторжение. И здесь у нас есть два выхода. Первый - встать на сторону одной из сторон, поскольку "так написано в АИ", тем самым похоронив принцип нейтральности. По этому пути пошли, к моему большому сожалению, коллеги из Википедии. Второй - не ввязываться в конфликт и выработать компромиссный вариант, приемлемый для людей по обе стороны фронта. Я считаю, что сейчас, когда нейтральных к конфликту источников практически нет, это единственный выход.

Герман, поймите. Проекты Викимедиа создавались как место, где люди разных взглядов смогут приходить к компромиссам и вместе создавать контент. Все 20 с небольшим лет им это как-то удавалось. Поэтому очень хотелось бы надеяться на то, что какой-то компромисс будет достигнут, и Википедия с Викисловарем останутся нейтральными средствами информации, а не рупором пропаганды какой-либо из сторон.MaksOttoVonStirlitz (обсуждение)

Есть объективная оценка, она – в АИ. Это обсуждение – не экспертный совет. Есть специалисты (политологи, военные эксперты и др.), которые характеризуют совершаемые действия. Они (в своей массе) решают, как называть определенные процессы. Мы следуем за специалистами.

Необходимо обозначение, приемлемое для всех сторон? Третий рейх, например, тоже спрашивать нужно? Ещё раз. Есть характеристика специалистов. Мы за ней следуем.

Может быть, сейчас нет "убедительных" АИ, но и без опоры на них мы не можем действовать. — Герман Мейстер 07:24, 17 марта 2022 (UTC)

Есть специалисты (политологи, военные эксперты и др.), которые характеризуют совершаемые действия. Они (в своей массе) решают, как называть определенные процессы. Мы следуем за специалистами. - и за какими же политологами и военными экспертами мы следуем? Я вам могу назвать (и назову, если попросите) немалое количество политологов и военных экспертов, которые категорически не согласны с вашей трактовкой термина ("вторжение") и считают события на Украине освободительной операцией. То есть как минимум часть экспертного сообщества с вами не согласна. Так почему же мы должны следовать за мнением части экспертов??

Необходимо обозначение, приемлемое для всех сторон? Третий рейх, например, тоже спрашивать нужно? - Необходимо, если конфликт идет в данный момент. Рассмотрим на примере Третьего рейха. Сейчас, спустя больше 70 лет после окончания войны, это устоявшийся термин, который используется в научной литературе по всему миру. Но во время Второй Мировой (и раньше, в 30-е годы) это был германский пропагандистский штамп (дескать, мы наследники Первого и Второго рейхов), который за пределами Германии в качестве обозначения государства не употреблялся. В СССР говорили и писали "фашистская Германия", в США и Великобритании - "Nazi Germany", в странах "Оси" и их союзниках - "Великая Германия" или просто "Германия". Поэтому использовать этот термин как обозначение страны в международной нейтральной энциклопедии во время ВМВ (если бы таковая существовала в то время) было бы, мягко говоря, неправильно - ибо это нарушение нейтральности. Так и с Украиной. Пока боевые действия не окончены, мы должны использовать такие определения терминов, связанных с конфликтом, которые будут приемлемы и для пророссийской, и для проукраинской стороны. Ибо иначе какой мы, к черту, нейтральный международный проект. --MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 08:24, 17 марта 2022 (UTC)

Согласно принятой резолюции ООН, это «агрессия». Cinemantique (обсуждение) 10:47, 16 марта 2022 (UTC)

А я вообще не вижу никакой добавленной лингвистической ценности от внесения в ВС статей специальная военная операция либо вторжение России в Украину, как впрочем и многих других словосочетаний, даже которые к политике не имеют никакого отношения. --- Валентин 11:46, 16 марта 2022 (UTC)

На мой взгляд, как хрононим это не имеет перспектив, только как цензурно-пропагандистский штамп. Cinemantique (обсуждение) 11:55, 16 марта 2022 (UTC)

Вот как штамп пусть и остаётся. "Вторжение" только пусть уберут из определения.MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 12:27, 16 марта 2022 (UTC)

Мне кажется странным, что в главном эвфемизме последнего месяца с перспективой стать главным эвфемизмом года (или больше) вы не ведите никакой добавленной лингвистической ценности. И c точки зрения языковой манипуляции – интереснейший материал. Etc., etc.

(По-моему, все обсуждения ценности/"неценности" должны вестись в контексте правил, а не частных мнений.) — Герман Мейстер 06:56, 17 марта 2022 (UTC)