Обсуждение:палач

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викисловаря

Эээ… а где бы здесь ещё топор можно было б пристроить? —213.135.99.236 17:56, 20 декабря 2006 (UTC)[ответить]

А при чём тут топор?
И где пропадает Софья со штопором?
Schwallex 14:20, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Рабочий инструмент всё-таки. —213.135.98.213 14:39, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Палачи, работающие топорами, вот уже лет двести как вымерли.
В общем, за отсутствием Софьи сам скажу: если сюда топор, то тогда и шприц, ружьё, выключатель, штопор, посуду и мебель.
Schwallex 15:29, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Не, ну посуда с мебелью — это перебор. Я всё-таки здесь имею ввиду профессиональных палачей, а такой казни как удавление табуреткой или забой кастрюлей ещё не придумали. Да и шприц это скорее к врачам. —85.192.128.66 16:06, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Здрасьте. В США всех поголовно либо шприцем, либо стулом палачируют. Уж сколько десятилетий. Топора там ни за какие деньги не допросишься.
(Насчёт посуды тоже не уверен. Это смотря кто метнёт… (^_^)) —Schwallex 16:17, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]
Шприц — это всмысле смертельная инъекция? Чесно говоря не знаком с технологией этого метода… может там и шприц. Но вот эл. стул — это точно не мебель. Это скорее электроприбор. В любом случае топор был только поводом к обсуждению, чтобы создать соответсвующи раздел (если он нужен), а уж потом все остальные инструменты там перечислить. Идея, кстати, была честно украдена из сербского словаря. Там есть такой раздел — «Асоцијације». —85.192.128.105 16:33, 22 декабря 2006 (UTC)[ответить]




Эта, так я всё про топоры. Вот можно считать топор (шприц, стул, мебель и пр.) составной частью палача? Если да, то я б его (их) хоть в холонимы втавил. —85.192.128.116 13:56, 3 января 2007 (UTC)[ответить]

Блин, а я их всё голонимами называю. С вашими, ээээ…, то бишь: с нашими русскими транслитерациями фиг разберёшься. То иподром, то гомик, то холоним. Безобразие.
В общем, ближе к делу. Как сказал бы кот Матроскин: «усы, лапы и хвост — вот мои холонимы!» А топоры и стулья — это, может быть, асоцијације, но никак не холонимы. (^_^)
Schwallex 15:54, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Хм. А что общего между иподромом и гомиком? Асоцијације — сюда не гоже. Всё-таки русский словарь. И почему топор нельзя признать составной частью палача? —213.135.99.63 16:31, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
— Доктор, доктор, у меня третий день как топор болит! Му́ка ужасная!
— Гм. Придётся ампутировать!
Что общего? Hippodrom, homo, holonym.
Schwallex 16:47, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Голова болеть не может, потому что она кость! Палача, если рассматривать не как индивидуума, а как идею, то топор вполне уместен ИМХО. Ну и не только топор. А вот рассматривать в духе: палач → рука, нога, ухо… как-то странновато. Опять же ИМХО.
С «h» вродебы логично. Hippodrom из греческого взят, там «h» — придыханье, у нас никак не передаётся. Homo — то вроде бы латынь. Holonym — того не знаю, возможно там гамма. И потом, почему это у нас вдруг не правильно? Может это у них не правильно!? Где хочут «г» на «h» заменят, где хочут «x»… никакого порядка! Вот совсем недавно читал в англоязычной прессе про Holodomor. И пойми ж чем их там морили, иродов.
85.192.144.83 17:16, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Гомик — это не homo, а gomo…--xtatio 17:19, 3 января 2007 (UTC)
Здрасьте. Это ты сгоряча. Гомик — тот же homo, что в homonym. Который у нас почему-то омоним.
Schwallex 17:26, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
А насчёт греческого придыханья — то же самое. Как это «не передаётся»? А гиппопотам откуда? Почему одна и та же лошадь у нас то «ипо» то «гиппо»?
Schwallex 17:28, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
А иродов холодом морить — моё любимое гобби. (^_^)
Schwallex 17:31, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Возращаясь к нашим овечкам. «Палача, если рассматривать не как индивидуума, а как идею…» — я, разумеется, прекрасно понимаю, о чём ты; но с другой стороны, палач — именно человек. И никакая не идея. Начнём с того, что палач одушевлённый, а идея — нет.
Далее. «Топор вполне уместен, ну и не только топор.» Это что значит, я только тогда палач, если всегда и везде хожу не только с топором, но ещё и со шприцем и стулом?
Палач — профессия. От того, что лётчик не прирос к самолёту, он лётчиком быть не переставает. Дирижёрская палочка — не составная часть дирижёра. Если я хожу без самолёта и дирижёрской палочки, то я всё равно могу быть лётчиком или дирижёром. И вообще, может я летаю на вертолётах и дирижирую штопором. А людей казню голыми руками.
«Рассматривать в духе: палач → рука, нога, ухо» вовсе не странновато. Что, у палача нету рук? Ну, ушей, допустим, у него может и не быть… но вот палач без рук?
— Владимир Владимирович, я хочу быть палачом!
— Нет. У вас уши, руки и ноги. В таком виде на работу не принимаем.
Schwallex 17:49, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Эта, я может плохо чего понимаю в наследовании и полиморфизме, но мне так видится:
  • рука, нога, ухо, брюхо — это всё холонимы к человеку;
  • даллее палач, конечно если он является человеком, наследует все эти холонимы из своего гиперонима;
  • сформированному таким образом палачу приписываются свойства характерные для палачей.
Впрочем не знаю на сколько это всё применимо к словарям.
С придыханиями я сдаюсь. Не знаю, мож кто очень активно придыхал — воплотил это в написании…
213.135.99.193 18:19, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Так я ж с точностью о том же. Холонимы наследуются гипонимом (куда ж им ещё деваться?), и палач, сколько я ни раздумывал, вроде бы всегда человек. Сам электрический стул, например, палачом вроде не считается, хотя и всё его единственное назначение — именно казнить.
Вот. Остаются свойства, приписываемые палачам. Топор-то что, о топоре я, разумеется, точно так же автоматом вспоминаю. Но это разве что ассоциация, навязчивая идея, и больше ничего. Казнить топорами уже давно не казнят, во-первых. Во-вторых, холонимы, если я правильно помню, — это именно составная часть, физическая составная. Колесо у автомобиля, например, или нога у человека.
А ассоциации, на самом деле, тоже могут быть очень разные. Лично я, например, сразу после топора вспоминаю Лилль. Пол-детства Дюма на балконе читал, вот и закрепилось на всю жизнь.
А с придыханиями всё на самом деле очень просто. Потому что ипподром наверное заимствован непосредственно из греческого, в то время как гиппопотам наверняка через Линнея, то бишь латынь.
Schwallex 18:35, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Что-то я тут напутал. Вот перечитал про холонимы. Написано что это целое, а не часть.
Про палача — я ж ведь объясняю: палач без инструмента это не палач. Отбери у палача топор, и он уже простой человек. Так что если это не составная часть его самого, то хотя бы составная часть его профессии. —85.192.128.72 12:15, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Все мы тут напутали. Холонимы, меронимы, иподромы, гомики — как тут не запутаться?
Про палача — я ж ведь объясняю: палач без инструмента такой же палач. Дирижёр без палочки всё равно дирижёр, и лётчик без самолёта всё равно лётчик. Я вот с вами сижу, чай пью и трепаюсь, но на визитной карточке у меня почему-то не написано «сидяк, чаепит и трепач».
Отбери у палача топор, и он всё равно палач. Только без топора. Кроме того, топор у него фиг отберёшь, ибо — в третий раз говорю! — нету у него топора. Двести лет, как отняли. Да и до этого — у того же Дюма тот же палач из Лилля — ну не ходил он всегда и везде с топором. И всё равно всегда и везде его принимали за палача из Лилля. С чего бы это?
Schwallex 13:56, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Кхех. Ну так если б это профессия такая была: «четрепьючайсид». А вот палач без топора это не палач, а простой советский гражданин. И лётчик без самолёта это не лётчик, а пешеход. А то что сейсас топором головы не рубят, это не беда. Можно все инструменты перечислить, множеством. Но вообще, если все против, то и обсуждать наверное нечего. —213.135.99.159 15:19, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Может, просто проголосуем? Я тоже против топора. Софья со штопором 16:28, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Можно и проголосовать. Но лично я человека сначала убедить хочу. Если мы просто проголосуем, он всё равно будет уверен в правильности обратного. Одно дело задавить большинством, другое — переубедить. Читай «1984», О’Брайен — умнейший человек.
Итак, едем по четвёртому кругу.
«А то что сейчас топором головы не рубят, это не беда. Можно все инструменты перечислить, множеством.» Объясняю ещё раз: если мы тут говорим про меронимы, то тогда так не получится. Даже если считать топор неотъемлемой частью палача, то нет ни одного палача в мире, неотъемлемой частью которого являются все инструменты казни одновременно.
Если же мы говорим не про меронимы, а про вольные ассоциации, то туда, разумеется, вы можете писать всё, что хотите: и топоры, и эл. стулья, и шприцы — но тогда я имею такое же право писать туда же мои ассоциации «Лилль» и «калач», а Соня имеет полное право писать туда же штопор, посуду и мебель.
«И лётчик без самолёта это не лётчик, а пешеход.» Глупости. Лётчик — профессия; пешеход — нет. Котлеты — не антоним мух. Я имею полное право сказать «мой дядя — лётчик», даже если он в этот самый момент идёт пешим ходом рядом со мной, или едет на метро, или горцует на нечести, или сидит и пьёт чай, причём без приросшего к заднице самолёта. Кроме того, в последний раз говорю: может, он на вертолёте летает. Или на планёре. Дирижабле. Пепелаце.
Ну а «палач без топора это не палач, а простой советский гражданин», прошу прощения — вообще ахинея какая-то. Техасец, вгоняющий вам в вену яд — не палач?
Schwallex 16:08, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Как-то ты неубедительно убеждаешь. Его точка зрения тоже имеет право на существование. Но я считаю на данный момент добавление топоров, гильотин, шприцов излишним. Дополнительная никому не нужная информация. Если ты, Амстербург, мне докажешь, что это кому-то надо, может быть, передумаю. Вообще все ваши хренонимы засоряют сознание обычного человека, не лингвиста. Это профессиональная терминология, она не для всех. А мы словарь создаём прежде всего для простых смертных. ИМХО.—Etcetera☼ 16:41, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
А чего тут собственно доказывать? То что топор палачу не мероним (в его изначальном смысле) я убедился. То что не холоним — сам же и написал. А под рабочие инструменты у нас отношения нету, так что добавлять некуда. Вопрос о том остаётся ли палач палачом без топора — не словарный. --213.135.98.165 17:59, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Неубедительно, да? Ну, не обессудь, по-другому не умею…
А насчёт права на существование не согласен. Ты, по-моему, меня недопонимаешь (или я, опять же, недоходчиво объясняю). В пятый раз по слогам и на пальцах:
1. Я не против добавления топора как такового. В то же «яблоко» я бы с огромным удовольствием добавил бы «тыблоко». Было бы только, куда.
2. Я против добавления топора как неотъемлемой части палача. Ибо топор — не есть неотъемлемая часть палача. Не есть, и всё тут. Это факт. Точка зрения тут не при чём.
Schwallex 17:12, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
С заимствованиями из греческого дело обстояло не совсем так. Западные люди наследовали греческий по системе Эразма, в том виде, в каком, предположительно, это произносили до нашей эры. Там, если стояло придыхание ̔, ставили h. В результате получался, скажем, Гомер (Ό̔μηρος). А в России, исторически близкой к Византии, взяли систему Рейхлина, которая фактически следует нормам нового греческого языка, с его итацизмами, витой вместо беты, фитой вместо теты и т. п. В результате у Пушкина и других наших классиков видим не Гомера, а Омира: придыхание издохло, эта (η) превратилась в иту и стала читаться точно так же, как ι, οι, ει, υ… Al Silonov 20:43, 3 января 2007 (UTC)[ответить]
Интересно. Вот почему Византия у нас Византия… Теперь осталось только выяснить, почему Хайнрищ Хайнэ у нас гей.
Schwallex 12:01, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
А насчет топора и виселицы — по-моему, это не к палачу, а к казни. Есть ситуация: казнь, ее атрибуты — исполнитель, место действия (например, эшафот) и орудия. Между собой они связаны через ситуацию, а не напрямую. Al Silonov 17:25, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Если палач — это профессия, то топор — неотъемлемая часть палача. Так же как белый халат — это неотъемлемая часть доктора, а не процедуры медосмотра. —Etcetera☼ 17:28, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Et tu, Brute…
Соня, ну как же неотъемлемая часть, коли у палачей давным-давно топоры поотъемливали? И они всё равно казнят.
И насчёт доктора не согласен. Я в последние недели достаточно намотался, ни на одном из них не было белого халата. И если я скажу «мой дядя — врач», разве это означает, что он всегда и везде ходит в белом халате? Или что, когда он снимет халат, он по мановению волшебной палочки перестаёт уметь лечить?
Белый халат, как и топор, не неотъемлечая часть, а «типичная ассоциация» или что-нибудь в таком роде. Как уже было многократно сказано выше, и даже предложено самим же Амстербургом.
Schwallex 17:54, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Абсолютно согласен с предыдущим оратором. Никакой неотъемлемости — сплошная отъемлемость. Атрибуты меняются, как в оттепель снег, а сущность остается. Врачи бывают в розовых халатах, и в глубых, и в зеленых, и вообще без халатов. Временный, преходящий атрибут. Палача могут лишить топора, дать щипцы — он останется палачом. Потом щипцы заменят на скальпель, а сущность останется. Al Silonov 18:01, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Если палачу дать шприц и скальпель, а врачу топор, то суть всё равно останется. И мы с лёгкостью сможем отличить одного от другого. --213.135.98.4 18:18, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
А! Люди добрые! А почему сложно, если можно просто — зачем нам ассоциации, коли у нас есть значение? Туда и писать, типа, «человек, приводящий в действительность смертный приговор — например, при помощи топора, смертельной инъекции и т. п.» Перечислять все способы, конечно, не надо — статья энциклопедическая выйдет, не словарная (Христа несчастного вообще распяли…), но вот самые навязчивые ассоциации почему бы не упомянуть.
--Schwallex 18:08, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Не, так не пойдёт. Идея была сделать всё в виде сети. Два слова должны связываться неким отношением. А в значении никакое отношение явно не указано. --213.135.98.4 18:18, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
А кто мешает его указать? И чем то же «при помощи» не указание отношения?
--Schwallex 18:20, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Всё. Не собираюсь больше ничего доказывать. Устала. Делайте что хотите. Сейчас и в будущем оставлю своё мнение при себе. --Etcetera☼ 18:06, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Сонь, ну чего ты обижаешься? На тебя не нападают. С тобою просто не соглашаются. Раз в год. Не а приори, и не ради личной обиды или чтобы сделать тебе больно. Блин.
У нас свобода слова и плюрализм. Нам нужно каждое мнение. В том числе и твоё. А «делайте что хотите» имею право говорить только я. Надо мною НТЗ висит. Над тобою — нет.
Будешь дуться, я буду дуться ещё больше.
--Schwallex 18:14, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Ни на кого я не обиделась... Просто не вижу конструктивного диалога. --Etcetera☼ 18:28, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Тогда не надо таких сильных слов, как «в будущем оставлю своё мнение при себе». У меня сразу боль по левой руке начинает ползти, когда такие страсти читаю.
Нет конструктивного диалога? Вот уж прости. Я вроде чётко на конкретные доводы отвечать стараюсь. С чем согласен, с чем не согласен, и почему. Вон, и Оренбург переубедил-таки: «Если палачу дать шприц и скальпель, а врачу топор, то суть всё равно останется. И мы с лёгкостью сможем отличить одного от другого.» Ты не согласна?
--Schwallex 18:49, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Вообще-то это было ироническое высказывание. После этих слов воображение должно было нарисовать палача в белом халате и со шприцом, делающего прививку от ящура, и врача с топором, отрубающего голову своему пациенту. Что б последняя не болела. --85.192.128.102 06:05, 5 января 2007 (UTC)[ответить]
Я не согласна. Вы говорите о людях, я говорю о профессии. Это разные семантические категории.--Etcetera☼ 19:00, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Разумеется. Тогда давай разбираться.
Давай начнём с начала. С первого же оратора: «Где бы здесь топор пристроить?» Какие лично у тебя конкретные мысли?
В меронимы явно не подходит, я согласен с Элом: «Врачи бывают в розовых халатах, и в глубых, и в зеленых, и вообще без халатов. Временный, преходящий атрибут. Палача могут лишить топора, дать щипцы — он останется палачом.»
Ты не ругайся, что я повторяюсь в n-ный раз, но топорами ведь давным-давно не казнят. Входит милый человек, без топора, без маски, не инквизитор, не из Лилля, щупленький, среднестатистический, всовывает тебе иголку в вену. Или нажимает на выключатель. Или стреляет тебе в спину. Разве не так?
Ты же сама сказала: «Я тоже против топора.» Мы тебя неправильно поняли?
--Schwallex 19:23, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
P.S.: И заодно, что ты скажешь по поводу тыблока?

По порядку. Я же сказала, что изначально была против "пристраивания топора". Вы всё опять валите в одну кучу. Следуя семантики, которая является не только частью языкознания, но и логики, можно разделить слово "палач" на два. Абстрактное неодушевлённое понятие - палач как профессия. И одушевлённое - то есть человек, который этой профессией занимается. Я уж думала, хотя бы Эл, это должен понимать и разделять. И топор может являться атрибутом первой категории, так же как, например, закон является неотъемлемой частью юриспруденции. Топор до сих пор применяется в очень многих странах. Во многих исламских странах с судом шариата, в азиатских (в частности в Северной Корее), где ворам до сих пор руки рубят, насильникам другие конечности. Вы, наверное, не в курсе того, что в мире происходит. --Etcetera☼ 19:44, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Ну, ну, злопастная. Я на такие дешёвые удочки ловиться не собираюсь.
Итак, ты предлагаешь делать два значения? Не знаю… Тогда ж то же самое и для других профессий делать надо, чем палач особо отличился.
На практике-то оба понятия совпадают. Даже по отношению к топору. Абстрактный палач может точно так же обходиться без топора (шприца, ружья, штопора…), как и конкретный. В шариате и абстрактный, и конкретный палач неотделим от рубящего оружия. Скажем, алебарды. (^_^) В США они оба неотделимы от шприца и выключателя. В России они непонятно, отчего не отделимы, ибо казнь у нас в законе-то висит, но на практике давно не применяется.
Говоря короче, каждый, разумеется, на свой манэр, но в том-то и дело. Деление в результате получается не по признаку абстрактности/одушевлённости, а по признаку местонахождения/законодательства.
Ты разумеется, абсолютно права, что теоретический/абстрактный палач может казнить, чем угодно. Главное, казнить. Но. Если чем угодно, то тогда туда тем паче надо не только топор, но и шприц, и яд вообще, и электричество, и даже на самом полном серьёзе штопор.
А я ведь предложил компромисс, на самом деле. Ты пока на его счёт не высказалась. Просто писать в значение «человек, казнящий — например, при помощи топора, смертельной инъекции и т. п.» Можно, коли приспичит, и шариат, и США вкратце упомянуть, одной короткой фразой. И всё. И кошки рады, и мыши целы. Или ты не рада, кошка?
--Schwallex 20:34, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Блин. Ну, я же сказала, что не хочу видеть в этой статье топор, штопор, тыблоки, шприцы. Ну сколько же можно... Занесите мои слова в протокол, и пойду я уже отсюда. Не хочу больше ничего пытаться объяснять. Бессмысленно. Бесперспективно.--Etcetera☼ 20:56, 4 января 2007 (UTC)[ответить]
Я твои слова в протокол занёс с самого начала. Когда ты сказала «Я тоже против топора». Всё. Для меня этого было больше, чем достаточно. Никаких вопросов.
Но потом ты вдруг написала «топор — неотъемлемая часть палача». Потом ослабила до «может являться атрибутом», например, в шариате. А теперь опять говоришь: «не хочу видеть в этой статье топор». Можешь считать меня дебилом, но я вконец запутался. Честное слово.
У меня тоже работа и я тоже устал. Не хочу больше ничего пытаться понимать. Но ещё меньше хочу ссориться. Бессмысленно. Бесперспективно. Заношу в протокол: Софья против топора. Всё. Больше тебя никто не трогает и никто к тебе не пристаёт. До завтра. Спокойной ночи.
--Schwallex 21:33, 4 января 2007 (UTC)[ответить]