Обсуждение:коса

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викисловаря

В свете последнего обсуждения на очке, предлагаю все значения (кроме последнего) объединить. —85.192.128.124 14:30, 27 февраля 2007 (UTC)[ответить]

была и у меня такая мысль, хотя с этимологией одни неясности, и боязно. Три вида косы — касаться- коснуться — косой — чесать — это всё родственники? Тогда надо будет очень аккуратно сливать воедино этимологические пассажи. Al Silonov 15:03, 27 февраля 2007 (UTC)[ответить]
А чем не родственники? Родственные признаки на лицо — все косые. ^_^ Да и с этимологиями одни непонятки... одно маловероятно, другое неубедительно. --213.135.98.206 15:24, 27 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Предметы реальности, обозначаемые данным знаком, несомненно, далеки друг от друга. Однако все три единицы обнаруживают очевидное сходство в своих значениях: коса-1, коса-2 и коса-3 базируются на одинаковом пучке мотивировочных признаков: нечто длинное, узкое, сужающееся с одного конца и связанное широким концом с некой основой. Отсюда все основания признать их лексико-семантическими вариантами одного слова. - DNN

Такое соображение, конечно, приходит в голову, хотя я бы не спешил заявлять, что есть "все основания признать" (тут приведено только одно основание - общность формы, да и то у отмели нет сужения с одного конца). В данном случае мы пошли по стопам традиционных лексикографов, которые рассматривают эти слова как омонимы. Правда, Шведова утверждает, что этимологически они восходят к одному (косой), но при этом делает три отдельные статьи. То же - двуязычные словари. Было решено не выпендриваться, а идти по камням, как все. Хотя, конечно, окончательных решений здесь не бывает. Al Silonov 22:43, 18 июля 2008 (UTC)[ответить]
Хм. А где это было решено? --213.135.123.19 03:29, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]

Выпендриваться иногда надо. Иначе так и будем топтаться на одном месте :). Если задачей является не переписывание существующих словарей, но создание словаря, отражающего современное состояние русского языка, т.е. словаря синхронного типа, то опираться на этимологию как минимум НЕ целесообразно, ибо история развития слов неспециалисту-носителю языка неизвестна. Согласно современным положениям когнитивной (прототипической) семантики одному слову, имеющему несколько (а тем более - много) актуальных значений, зафиксированных на уровне речи, соответствует ОДНО системное значение, "хранящееся" в голове носителя языка / языковой личности, носящее инвариантный характер по отношению к актуальным ЛСВ и служащее базой их появления в речевых контекстах. В данном случае таким системным значением ("лексическим прототипом" слова "коса") может являться сформулированное на основании признаков формы определение (не претендую на его окончательный вариант). Это - если совсем вкратце.


Подробно с теорбазой можно познакомиться, например, здесь:

Архипов И.К. Человеческий фактор в языке. СПб, 2001. (сс. 34 - 36 как раз про "косу") Песина С.А. Полисемия в когнитивном аспекте. СПб: РГПУ им. Герцена, 2005. Новиков Д.Н. Разграничение полисемии и омонимии в свете когнитивной лингвистики (на матерале английского языка). Дисс...к.филол.н. СПб,2001. Архипов И.К., Песина С.А., Новиков Д.Н. Организация и метод построения словарной статьи на основе принципа прототипической семантики // Языки в современном мире. В 2 частях: материалы V международной конференции: [сборник] / [отв. ред. М.К. Гуманова]. - М.: КДУ, 2006. - С. 67 – 73. - DNN

Насчет выпендривания вообще - я согласен, и сам иногда выпендриваюсь. Просто возвести это в систему... как-то не получается. Прототипические значения у полисемичных слов я по мере сил пытаюсь искать и описывать. Но в данном случае я не уверен насчет "значение, "хранящееся" в голове носителя языка / языковой личности, носящее инвариантный характер". (А словарь у нас - не чисто синхронного типа. Хотя современное состояние надо описывать, но не хочется терять и предыдущие состояния. Мы собираем всё, что было и раньше.) Вопрос с косой - не закрыт. Я как носитель языка, не очень понимаю, почему именно эти три объекта объединены этой общностью, а многие другие - нет (и не называются косами). Хотя, возможно, я просто многого не знаю... Al Silonov 19:41, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]

Al, приятно, конечно, что вы стремитесь объять в некотором смысле необъятное, но синхронию и диахронию разделять всё-таки необходимо. С т.зр. истории языка, существует как семантическая дивергенция (образование омонимов из некогда полисемантичного слова), так и конвергенция (слияние омонимов). И то, и другое, в принципе неважно для анализа слов в синхронии, но никто же не запрещает приэтом в "образовательных" целях сообщать об истории развития отдельных словозначений, в том числе. Иначе получается непонятная свалка всего, что попало.

Я не вижу особого смысла обсуждать сейчас здесь все детали, но если вам действительно интересно, могу прислать вам что-нибудь в качестве "ответа на вопросы", напр., на электронную почту. - DNN

Да я вообще-то немного в курсе этих деталей. Смысл-то в другом: этот словарь должен позволять работать с любыми текстами, независимо от времени их создания и предметной области. Это значит, что только синхронный подход нам не подходит (такой вот каламбур;). А этимология, хотя и не является (главным) инструментом при описании семантики, является приоритетным критерием при определении структуры статьи (в смысле: если этимологии заведомо разные, то мы имеем дело не с полисемией, а с омонимией; так, например, произошло с англ. словом yard: несмотря на некоторую смысловую общность - оба значения имеют отношение к пространству - это два омонима, прежде всего поскольку произошли от разных форм). И семантическая конвергенция омонимов, ИМХО, не должна превращать их в одну лексему, всё равно надо давать под разными римскими цифрами (хотя тут надо смотреть конкретные случаи, а не только рассуждать в общем). --Al Silonov 11:15, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]

Может и не должна, но, тем не менее, превращает, иначе ни о какой конвергенции говорить не имеет смысла. Дело в том, что для установления семантической общности слова общие компоненты в словозначениях должны быть неэлементарными, или нетривиальными (в терминах Апресяна), в отличие от, например, "отношение к пространству", признак "одушевленности", "пола" и др.

Если вы настаиваете на своем собственном подходе (что, кстати вы имеете в виду под "работой" с любыми "текстами"?), то уточняйте где-нибудь во вступительных статьях, на каких принципах лексикологии вы основываетесь, и что ВЫ как автор словаря вкладываете в понятия "слово", "лексема", "значение" (и где вообще все они "живут" - в голове? на книжной полке в словаре? в интернете? ноосфере? космосе или еще где-то?). Тогда это будет честно, понятно для меня как пользователя, и в ваших решениях будет видна какая-то последовательность. - DNN

Как многие, наверное, могли заметить, почти во всех уважаемых бумажных словарях есть структурирование с помощью римских а арабских цифр, но никто из их авторов, насколько я помню, не пояснял, где живут понятия, лексемы и т. п. - в голове? на книжной полке в словаре? в интернете? ноосфере? Так вот: для начала неплохо бы предъявить аналогичные требования к "профессиональным", традиционным словарям (я не имею в виду "Новый объяснительный словарь синонимов" Апресяна, он не для нормальных читателей как таковых; правда, и сам Апресян при мне признал, если я правильно понял, что практиковавшееся его группой членение на значения и атомизация смысла не подходят для реального словаря). Когда сложится некий канон таких пояснений, тогда и мы попробуем что-нибудь такое сформулировать. Фактически мы ведь тут ничего принципиально нового не изобретаем - просто интегрируем элементы созданного до нас (в Википедии, кстати, вообще запрещено изобретать новое - это называется ОрИсс и осуждается). Насчет "настаиваете на собственном подходе" - я как раз заявил, что пошел по стопам предшественников. ("Работа с любыми текстами" - чтение, понимание и перевод как литературной классики любой давности, так и самых разных современных текстов на естественном языке, странно что это вызвало вопрос.)
Насчет косы - еще одно соображение: при всей общности некоторых внешних признаков эти косы - помимо неодинаковой ясности с этимологией - обладают существенно различающейся сочетаемостью. Мне, например, было бы неприятно видеть в одном списке устойчивых сочетаний заплетать косу и точить косу, равно как и в списке родственных слов хочется косарь, косить и покос отнести в одну категорию, а косичка, косица - в другую (хотя, понятно, что как все люди братья, так и все слова, наверное, тоже родственны - в крайнем случае восходят к каким-нибудь одним праностратическим междометиям); и вот разделение по "омонимным" разделам решает эту проблему. --Al Silonov 12:38, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]

Спросил, ибо всё это вопросы, только кажущиеся простыми, а копья о них не перестают ломаться.

Согласен, что обычным словарям тоже не мешало бы всё это эксплицировать.

Не уверен, что "точить косу" и "заплетать косу" нужно относить к устойчивым, а не к свободным словосочетаниям: в этих случаях мы просто номинируем те действия, которые обычно - в здравом рассудке - производим или можем производить с разными предметами мира, обозначаемыми одним словом "коса".

Тем не менее, желаю успеха в вашем нелегком деле! - DNN

А тем временем в английской версии первые три значения объединены в одной этимологии. --95.71.236.74 16:06, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

ударение?[править]

В словосочетании "заплетать косу" меня упорно тянет поставить ударение на О в слове "косу". Я один такой? Или надо статью дополнять?

Видимо тянет сказать "заплетать ко́сы". Don Rumata 22:39, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

Лишние сущности[править]

А для чего ещё холонимы/меронимы? гипонимы/гиперонимы разве их не дублируют? Почему нет подмножества/множества/надмножества? Fractaler (обсуждение) 16:36, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]

В теории баз данных, к примеру, разделяют понятия обобщения и агрегации. --Gorvzavodru (обсуждение) 08:20, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Значение - проверьте[править]

Нашёл цитату у Салтыкова-Щедрина и добавил следующее значение (в других словарях не нашёл)

  1. ряд косарей, работающих в одной линии, плечом к плечу ◆ Поп сам в первой косе́ идёт, но прихожане не торопятся, смотрят на солнышко и часа через полтора уже намекают, что обедать пора. М. Е. Салтыков-Щедрин, «Мелочи жизни», 1886-1887 гг. [НКРЯ] -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:23, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]