Обсуждение:комплексный

Материал из Викисловаря
Перейти к: навигация, поиск

Если бы автор был не Xtatio, я бы влез и сам поправил, но он меня сильно застращал своей трепетной и бескомпромиссной пассионарностью (;)), поэтому просто спрошу: во-первых, зачем сравнительные степени выделяются полужирным? (с точки зрения типографики это довольно уродливо и, в общем, ничем не оправдано, ИМХО, достаточно курсива). Во-вторых, куда девалось второе значение, математическое, в котором ударение ставится на второй слог (компле́ксный)? Al Silonov 08:59, 6 мая 2007 (UTC)

Мне, кстати, мерещится и еще одно значение (как и математическое, оно относит слово не к качественным, а к относительным прилагательым) — относящийся к комплексу, принадлежащий или свойственный ему. Хотя понимаю, что это, наверное, довольно искусственное. Al Silonov 09:07, 6 мая 2007 (UTC)

Сравнительные степени являются словоформами данной лексемы. Потому их логично выделять. Всякое упоминание лексемы в тексте статьи о ней должно выделяться полужирным. Так принято. Это я править не дам.
А математическое значение я вообще не выделял. Я его даю только в устойчивом сочетании. Т.е. комплексный. Но, конечно, можно и выделить. Дело вкуса. Если хочешь, — влезай и поправляй. Но по-моему это будет искусственно. …--xtatio 09:16, 6 мая 2007 (UTC)
Всё равно как из-за божьей коровки писать отдельные значения существительному «коровка» и прилагательному «божий». …--xtatio 09:21, 6 мая 2007 (UTC)
Прости, Костя, а ты вообще знаешь, что такое комплексное число? Какую группу явлений и объектов оно охватывает? Это просто некоторая математическая категория, обладающая обределенными свойствами. Здесь-то где искусственность? Я, правда, не умею давать определения таким числам, поскольку математику если и знал, то позабыл давно. А насчет выделения — я же не говорю, что надо писать как обычный текст. Просто в русской типографской традиции для этого служит курсив. Он и так есть. Полужирный курсив — очень особый способ выделения, используемый лишь в достаточно узких предметных областях. В данном контексте он просто говорит о незнании традиции и отсутствии вкуса (хотя вкус, конечно, дело субъективное и недоказуемое). Как бывший полиграфист говорю ;) Al Silonov 09:33, 6 мая 2007 (UTC)


Вообще ко́мплексный и компле́ксный это совершенно разные вещи. И компле́ксными могут быть не только числа. В то время, как числа могут быть только компле́ксными, а не ко́мплексными. —213.135.97.132 09:37, 6 мая 2007 (UTC)
И это правда. Допускаю, что и проникновение этих слов в русский язык шло по-разному (то есть даже слегла различная этимология, хотя истоки везде одни и те же). Но как это оформлять? Делать отдельную секцию (заголовок первого уровня), как для омонима? У меня четкого решения нет. Al Silonov 09:56, 6 мая 2007 (UTC)
Я бы сделал, поскольку это, хотя и профессиональное употребление, но оно именно профессионалами, в основном, и используется… —VPliousnine 10:34, 6 мая 2007 (UTC)
Сделал бы как? В виде отдельной секции, со своей парадигмой и со своей этимологией? Надо проверять, но вообще теорию комплексных чисел делали немцы и французы, и в русском это, вероятно, из одного из этих языков. Тогда как комплекс, судя по ударению, скорее из английского. У Фасмера на эту тему есть только невнятная комплексия (сорв. — комплекция), других источников я пока не вижу… Al Silonov 10:42, 6 мая 2007 (UTC)
Прежде всего необходимо убедиться, что прилагательное «компле́ксный» имеет у математиков чётко определённое самостятельное (вне устойчивых сочетаний с существительными «число», «плоскость», «пространство», «преобразование» и т.д.) значение. Затем надо это значение (если оно есть) сформулировать. А остальное — дело техники. Отмечу лишь, что для терминов важен только исходный язык (в данном случае — латинский); термины международны по сути. Они существуют на всех языках, где есть научная литература с момента первого появления — не важно на каком языке. …--xtatio 10:54, 6 мая 2007 (UTC)
Первую мысль я не понял: математики — не лингвисты, и отдельно от существительных они прилагательные вообще не рассматривают. А поскольку именно в сочетании с названными тобой существительными слово безусловно имеет значение, не совпадающее с тем, что имеется в виду, скажем, в «комплексный подход» или «комплексный обед» (гиперкомплексный обед — наверняка у них это избитая шутка :), то нам как раз и требуется это значение как-то описать. Тем более, что и произносится оно тоже по-другому. А под «исходным» языком можно понимать разные вещи. Вот ты комбинезон и комбинацию не считаешь родственными, а истинно исходным для них обоих была та же латынь. Здесь то же самое: не думаю, что российские математики приняли свою компле́ксность непосредственно из латыни. Ко времени создания теории трактаты на латыни, если не ошибаюсь, уже не писали. Или писали? Вессель, судя по названию его работ, писал по-датски. Эйлер… бог его знает… Al Silonov 12:55, 6 мая 2007 (UTC)
Поясню на примерах. Мы с тобой читаем лингвистическую литературу не только по-русски. И математики, геологи, медики — тоже читают свою. И вот, например ты прочитал того же Яакко Хинтикку по-английски и обсуждаешь с коллегой его работу, или просто употребляешь введённый им термин «compositionality» в творческой дискуссии со мной на семантическую тему по-русски как «композиционность». До того, как эта работа вообще появилась на русском. А финский лингвист, прочитав Романа Якобсона, употребит введённый им термин «лексация» по-фински или по-ангийски. При том оба термина останутся латинизмами на всех упомянутых языках, включая те, на которых появились впервые. Ещё в большей степени сие относится к временам Эйлера. …--xtatio 13:30, 6 мая 2007 (UTC)
(ты очень хорошо обо мне думаешь: я очень мало чего читаю специального, тем более по-аглицки :(() Все это так, но суть остается той же: есть отдельное терминологическое значение слова, которое к тому же по-другому ударяется. Что делать будем? И, кстати, насколько безоговорочно ты держишься за свой способ выделения с помощью полужирный+крусив (vs просто курсив)? Al Silonov 14:20, 6 мая 2007 (UTC)
Эл, понимаешь, я не нашёл в спец. литературе такого терминологического значения прилагательного «комплексный» — есть значения (дефиниции) для целого ряда устойчивых сочетаний с этим словом. Но это ведь ничего не значит. На то они и устойчивые сочетания (т.е. определяемые целостно как неквантуемые лексические единицы).
Мне всё равно, как выделять словоформы описываемого слова. Но если ты захочешь «поменять правила посреди матча» — отредактируй всё, что написано по старым правилам. Такая моя позиция и за неё я «держусь безоговорочно». …--xtatio 14:34, 6 мая 2007 (UTC)
Если это прилагательное в данной предметной области сочетается с широким классом существительных и всем существительным придает одно и то же дополнительное значение (а это так), то его надо считать квантуемой единицей с квантуемым смыслом и именно так описать (тем более — ты никак не прокомментировал эту деталь — что оно и произносится по-другому!). Если математики не удосужились это сделать, нам нечего брать с них пример в этом. (Сравни: значение прямой в геометрическом смысле; математики его тоже не очень квантуют). Другое дело, что я с ходу не сформулирую это значение достаточно корректно, но дело ведь не во мне!
Я не вижу «одного и того же» дополнительного значения. Это не так. Значеня устойчивых сочетаний с этим прилагательным различны. Если бы я нашёл чётко формулируемое значение — непременно опиасл бы. Вот два неслабых и достаточно опытных лексикографа (мы с тобой) не могут это значение найти и сформулировать. Это признак того, что мы ищем то, чего нет в природе. Ведь это значение (если оно есть) терминологично — значит нужна чёткая, однозначная дефиниция, охватывающая все сочетания. …--xtatio 15:58, 6 мая 2007 (UTC)
Я совсем не хочу менять правила на ходу. Не очень предсставляю, какие правила имел в виду ты, но мои правила всегда были простыми, и они зашиты в шаблоны прилагательных (см., например, Шаблон:Прил1a, да и любой другой из серии Прил) — там для сравнительной степени всегда был только курсив, никакого полужирного. Полужирный (без курсива) осцилятивно — то появляется, то исчезает в морфемном разборе слов. Я всегда считал его ненужным и там, но пока не поднимал вопрос. А в словоформах его просто никогда и не было. Al Silonov 14:57, 6 мая 2007 (UTC)
Не лукавь. Ты читаешь мои статьи о прилагательных не первый месяц. Например «количественный» — там обсуждались и весьма горячо именно степени сравнения. Замечаний не было. Сейчас уже поздно. Хотя если хочешь, — редактируй. Но только комплексно. …--xtatio 15:58, 6 мая 2007 (UTC)

Я совсем не лукавлю; за твоими правками я специально не слежу, смотрю лишь те статьи, которые привлекли названием, — это вещь случайная. А в количественный я совершенно не обратил внимания на оформление, поскольку был поражен вопиющей фактологической ошибкой (sic) и целиком сфокусировался на ней. Если ты и в других прилагательных меняешь оформление относительно шаблона, это не значит, что у меня там претензий не было. За комплексность не поручусь, хотя и буду стремиться: комплексно может работать только бот. Я — что найду, то и могу поправить. Al Silonov 16:28, 6 мая 2007 (UTC)

Или всё — или ничего. …--xtatio 16:38, 6 мая 2007 (UTC)

Тебе самому-то такие реплики не кажутся… как бы помягче выразиться… детскими? Не стыдно? Или ты считаешь, что все остальные статьи (не являющиеся «твоими») оформлены в строгом соответствии с твоими правилами? В таком проекте мы все можем лишь стремиться к чему-то на основе договоренностей, выработанных на данный момент. Никакого абсолюта по определению не добиться. А в идеале всё, конечно. Только надо быть реалистом. А еще не надо крыситься на людей, занимая боевую стойку при малейшем замеченном движении. На тебя никто не наезжает, все делают более или менее одно дело — и заинтересованы в оптимуме, общем для всех. Но надо понимать, что, когда число статей перевалит, скажем, за 3 млн, никто уже не будет в состоянии гарантировать единообразие «всего». И это не значит, что надо выбирать вариант «ничего». Весь проект — это непрерывный процесс, где понятие «всё» фактически ничего не значит. Al Silonov 16:49, 6 мая 2007 (UTC)

И еще: я тебе указал на шаблон для прилагательного, ты в ответ ничего не сказал. Между тем фактически этот шабон — своего рода правило, и оно появилось в Викисловаре до тебя. Как и все правила, оно м. б. оспорено. Почему ты, увидев его, не предъявлял замечаний по поводу тамошнего оформления? И почему ты втихомолку стал это правило нарушать, зная, что по этому правилу и раньше делались сотни статей, и сейчас продолжают делаться? Зачем теперь предъявляешь претензии к другим по надуманному поводу? Al Silonov 16:55, 6 мая 2007 (UTC)

Все мои статьи должны быть оформлены единообразно. Мне не по силам навести порядок повсюду, но для «Ко» я установил определённый стандарт качества статей, более высокий, чем в остальном словаре; и не допущу нарушения этого стандарта. …--xtatio 16:57, 6 мая 2007 (UTC)
В данном случае — стандарт более низкий, потому что везде соблюдены нормы типографики, а у тебя нарушены. Al Silonov 19:20, 6 мая 2007 (UTC)

А может быть вообще эти степени включить в таблицу? —213.135.113.162 10:52, 8 мая 2007 (UTC)

Это было бы оптимальным решением. А можно это сделать так, чтобы имеющиеся статьи отредактировались автоматически? …--xtatio 11:02, 8 мая 2007 (UTC)
ПО идее — да, но с помощью бота (вот бы Виктора или Алекса подключить), само собой не сделается. Это, кстати, решает проблему «всё или ничего». Al Silonov 11:05, 8 мая 2007 (UTC)