Обсуждение:кириллица

Материал из Викисловаря
Перейти к навигации Перейти к поиску

Этимология[править]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Al Silonov#кириллица

Вы убрали документированную этимологию, заменив без аргументов упрощенной версией, ошибочно подразумевающей, что это слово образовалось от имени уже в русском языке. А доказательства есть? Хоть одно употребление слова в русском до 1825 года? ("Куриловицу" в записи попа Упыря Лихого и "кирилловы буквы" не предлагать -- это не одно и то же слово).

И, к вашему сведению, имя Кирилл в ст.-сл. форме пишется с одной "л" (и со знаком мягкости над "к", но его потерю простить еще можно). Можете убедиться, глянув в любой ст.-сл. словарь -- хоть в однотомный Цейтлин -- Вечерки -- Благовой, хоть в четырехтомный чехословацкой академии наук. -- 68.127.102.142 19:42, 5 апреля 2013 (UTC)

Текст я брал из Фасмера (как этимолог он все-таки предпочтительнее Добровского, при всем уважении к последнему). В пользу образования слова уже в русском говорит именно это наличие удвоенного "лл" - если бы заимствовали из южно-слав., взяли бы одно л, разве нет? Точно так же в пользу русского образования (вероятно, под влиянием южн.-сл.) говорит, ИМХО, и позднее появление (XIX век, действительно). Еще меня смутило слово "далматинское": долматинский язык (мертвый) - язык романской группы, меня бы удивило, если бы слово кирил(л)ица возникло в нем; наверное, имелся в виду сербо-хорватский? Короче, было много сомнительных деталей, а фасмеровский вариант - менее стрёмный, хотя и менее цветистый. Насчет орфографии старославянскогого слова - это можно исправить, не возражаю. Ну а главный резон моей правки -- такие этимологии здесь стандартно оформляются в виде шаблонов, чтобы не писать то же самое для украинского, белорусского и других аналогов этимологизируемого слова. --Al Silonov (обсуждение) 21:36, 5 апреля 2013 (UTC)
5 копеек: последний резон - всё же не главный. Содержание должно быть превыше формы. --Infovarius (обсуждение) 05:33, 6 апреля 2013 (UTC)
По пунктам.
  1. Добровский (и его переводчик Кеппен) тут выступают не как этимологи, а как свидетели существования слова в Далмации и как люди, запустившие слово в нынешний славянский научный оборот (и русский язык). И должны быть упомянут с тем же правом, как, например, Карамзин в этимологии слова промышленность.
  2. Колебание л/лл в тогдашнем языке ничего не доказывает — это вопрос не более чем условностей орфографии. Само имя весь XIX век тоже писали двояко, Кириллъ/Кирилъ (и даже "рускiй" одно время писали строго с одной "с"!).
  3. "Далматинское" — не более чем отсылка к (славянским) диалектам тогдашней Далмации. Речь, видимо, о предках нынешнего хорватского (судя по свидетельству Добровского), а то и словенского (судя по свидетельству Шафарика, см. ниже: у него упомянуты типографии Приможа Трубара).
  4. А что касается шаблонов — присоединяюсь к Infovarius'у. Специалисты по шаблонам должны по идее приспосабливать их к содержанию, а не уничтожать оное из-за неподдерживаемости шаблонами. -- 68.127.102.142 11:18, 7 апреля 2013 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:68.127.102.142

Ваш вариант не имеет ничего общего с этимологией. Это просто история, верная она или нет - не важно. В данном словаре под словом "этимология" понимается происхождение слова, из какого корня оно взято. Современное слово "кириллица" произошло от имени Кирилл. Кто такой Кирилл, и почему он был Чирил для нас в данном случае не имеет значения, поскольку мы не описываем слово "чирилица". --Vesailok 21:25, 5 апреля 2013 (UTC)

То, что "кириллица" происходит в конечном счете от "Κύριλλος" (не от "Кирилл"!), никем и не оспаривается. Но детали этого процесса тоже для этимологии важны, тем более что они оказываются невыводимыми из морфологической структуры самого слова:
  • слово, вероятно, возникло у югославов (в Далмации); Шафарик свидетельствует о его использовании в славянских книгах, печатанных в Урахе и Тюбингене в 1560-е годы;
  • Добровский в 1823 году сообщил миру его значение и тот факт, что оно используется в Далмации;
  • все тогдашние слависты, безусловно, Добровского чли и читали;
  • уже готовое слово было почти немедленно принято всеми славянскими языками (кстати, первые лет двадцать обычно уточняли, что это местное далматинское название славянских букв -- в духе "Кириллицею же она называется у Далматов, в отличие от их Буквицы" (Максимович, 1839), -- а потом перестали).
Предполагать, что одновременно, но независимо и параллельно слово "кириллица" могло и внутри русского языка самозародиться -- невероятно (а до XIX века его точно не было -- многотомнейшие "Словарь рус. яз. XI--XVII вв." и "Словарь рус. яз. XVIII в." его не содержат).
Вся эта история тоже относится к этимологии. Почему Фасмер о ней не написал -- вопрос к самому Фасмеру. Он не всеведущ и не вполне аккуратен:
  • сколько букв "л" пишется в ст.-сл. форме имени "Кирилл" -- не знает (оно в "идеальной" ст.-сл. форме рекончтруируется как "Kvрилъ", с вариантами в рукописях Кирилъ / Курилъ / Кюрилъ / Кvриiлъ, в ц.-сл. пишется "Кvрiллъ", а у Фасмера какое-то среднеарифметическое "Кvриллъ"),
  • факт существования одной-единственной др.-рус. записи со словом "куриловица" (а не "кириллица"!), в которой так названа предположительно (!) глаголица, он изложил как "кириллица -- название... глаголического алфавита... перенесенное на более поздний алфавит, называемый сейчас кириллицей" (или это переводчик переврал, а в оригинале было менее категорическое суждение?).
Гугла у него не было, а тексты столетней к тому времени давности (Добровского, Кеппена, Максимовича, Шафарика и т. д.) он мог уже и не читать. -- 68.127.102.142 11:18, 7 апреля 2013 (UTC)

Предлагаемая формулировка[править]

Происходит от нем. Kyrillitza (1805, Шлёцер) и Cyrillitza (1807, Добровский), из (около)далматского источника типа чакавск. цирꙋличски (1563, лютеранский Новый Завет, напечат. в Урахе), славяносербск. Кѵріллица (1830, «Сербске лѣтописи») и совр. сербохорв. ћирилица/ćirilica, от ст.-слав. Кѵрилъ (в ц.-сл. форме Кѷрї́ллъ), далее из др.-греч. Κύριλλος «Кирилл», далее из κύριος «повелитель, владыка», далее из праиндоевр. *keue-.

Надо бы поправить шаблоны, если кто умеет, чтобы выглядело так:

Соотносится с собств. Кирилл (ст.-слав. Кѵрилъ, ц.-слав. Кѷрі́ллъ), происходящим из др.-греч. Κύριλλος «Кирилл», далее из κύριος «повелитель, владыка», далее из праиндоевр. *keue-. Ср. с др.-рус. куриловица в записи попа Упыря Лихого от 1047 года, известной, однако, лишь из поздних списков: «слава тебѣ господи царю небесныи яко сподоби мя написати книги си ис коуриловицѣ», либо (в другом списке) «ис коурилоцѣ», что ныне толкуют обычно как «переписать эти книги с глаголического (!) оригинала».

В современном русском языке слово кириллица известно с начала XIX века, вероятно через изложение (в данном месте близкое к точному переводу) содержания работы Cyrill und Method, der Slawen Apostel. Ein historisch-kritischer Versuch von Joseph Dobrowsky. Für die Abhandlungen der k. böhmischen Gesellschaft der Wissenschaften (Prag, 1823) П. Кеппеном (Критическое исследование о Кирилле и Мефодии // Библиографические листы, 1825, № 8 (4 марта), стлб. 108): «О различных названиях изобретенных К[ирилло]м письмен говорит Г[осподи]н Д[обровский] в § 10 (с. 50—52). Кирилловскими оные можно назвать по изобретателю их, по языку же Словенскими (грамота Словѣньская), как сие мы и находим в Несторовой летописи. В Далмации сии письмена названы Кирилицею [в оригинале у Добровского — Cyrilitza], для отличия от Буквицы, т. е. от Глаголических, которые без основания называются и Иеронимскими».

Факт наличия слова кириллица в изданиях для южных славян (протестантские типографии в Тюбингене и Урахе) в начале 1560-х подтверждает Шафарик (P. J. Šafařík, Památky hlaholského písemnictví, Praha, 1853, str. XXVI). Ранее оно было отмечено (хотя и неверно этимологизировано в реконструированной им форме Cyrulwitza) Фришем: J. L. Frisch, Origo characteris Sclavonici, vulgo dicti Cirulici..., Berlin, 1727, p. 11; ошибку Фриша отметил и исправил Добровский: [J. Dobrowsky], Glagolitica. Ueber die glagolitische Literatur..., Prag, 1807, S. 88.

В русском языке термин кириллица до середины XIX века обычно считался местным далматинским названием славянских букв (пример: «Письменами Кирилловскими называется она [славянская азбука]... в булле папы Иоанна VIII...; Кириллицею же она называется у Далматов, в отличие от их Буквицы [глаголицы]; но у древнейших писателей... Кирилловские письмена называются просто Словенскими; у Градищенского Монаха (XII в.) — Болгарскими» — М. Максимович, История древней русской словесности, Киев, 1839, примечание на стр. 212), а затем принял нынешнее более общее значение.

-- 68.127.102.142 11:18, 7 апреля 2013 (UTC)

Спустя шесть лет[править]

  1. Что слово не могло быть образовано в русском языке, совершенно очевидно из статьи о суффиксе -иц: в севернославянских языках он не образует слов с абстрактным значением, вместо него используются рефлексы прасл. *-ъka (ср. польск. łacinka, откуда калькировали укр. и бел. языки, а также ц.-славянизмы седмица, троица и единица против семёрки, тройки и диалектной оди́нки). Глаголица заимствована около 1830 (вероятно, как и кириллица, через немецкое посредство — Копитар "Glagoliza" использует слово Glagoliza уже в 1808 году как раз в контексте вышеупомянутых урахских протестантов-хорватов), латиница — в 1850-е напрямую из нового литературного языка сербохорватского региона, где к тому моменту уже вовсю шли споры сторонников вуковицы и гаевицы (думаю, заимствованный характер этой парочки не требует доказательств), и только арабица, скорее всего, было образована в к. 1920-х — н. 1930-х в русском языке по образцу южнославянизмов.
  2. Употребление до 1825 года есть (1816), и я его добавил в статью, хоть сути обсуждаемого вопроса это и не меняет.
  3. Формы и с одной, и с двумя Л ходили на протяжении XIX века (русский тут отражал разнобой в немецком). Чтобы проиллюстрировать это в отсутствие статьи кирилица (не вполне ясно, может ли она быть создана), я вставил после компактного (две строчки на типичном ПК) шаблона этимологии цитату из Добровского (кстати, переводил его не Кёппен, а Погодин, Кёппен лишь рецензировал), которая одновременно иллюстрирует мотивы возникновения термина — обращаю внимание, что цитата не будет показываться в производных статьях кириллический, кирилличный и т. п., потому что там уместна история употребления уже прилагательных с тем значением (за что я не брался). Ещё вот подвернувшийся под руку пример «кирилицы» из 1902 тут можно привести. Примерно после того, как последний дореволюционный академический словарь закрепил (1909) современное написание, южнославянская форма практически перестала использоваться (хотя даже из НКРЯ видно, что её после революции использовал Якобсон).
  4. Безусловно согласен с анонимным участником, что «куриловица» — другое слово (кстати, тоже южнославянизм, по-восточнославянски было бы *коуриловъка). Сомневаюсь, что его надо включать в этимологию кириллицы, но тут можно и поспорить.
  5. У урахских протестантов не кириллица, а прилагательное от *цироулица/*ћирулица (см.) — опять же, другое слово, как и немецкие его производные. Необходимости упоминать Фриша в этимологии также не вижу (хотя согласен с коллегами, что это было бы уместно в ВП).
  6. Что словенский тут ни при чём, следует ex silentio Этимологического словаря словенского М. Сноя, да в том регионе кириллицы-то и не было в ходу никогда (да и глаголица вряд ли).
  • В качестве бонуса оставлю в этом обсуждении занятный, хоть и поздний (1830) пример славяносербской формы Кѵріллица. =) Пингую всех зареганных участников дискуссии выше: Al Silonov Infovarius Vesailok DonRumata (ну а аноним вряд ли увидит это обсуждение). Ain92 (обсуждение) 09:17, 9 ноября 2019 (UTC)
По поводу пункта 1 сразу пришло на память: нелепица, бессмыслица, путаница... --Al Silonov (обсуждение) 09:35, 9 ноября 2019 (UTC)
У Шапошникова «из др.-болг. кириллица, образованного с суф. -ица от имени собственного Кириллъ». Никакой неметчины. Don Rumata 10:52, 9 ноября 2019 (UTC)