Обсуждение:запорожец
казак из Запорожской Сечи[править]
Строго говоря, правильнее было бы "из Войска Запорожского", поскольку Сечь - это только столица Войска. Нестрого тоже можно, но не совсем правильно.--Назар Саман 10:28, 7 июня 2010 (UTC)
- Ефремова считает Запорожскую Сечь организацией украинского казачества XVI-XVIII вв. Пояснение я убрал, и, видимо, зря. Don Rumata 10:39, 7 июня 2010 (UTC)
- Ефремова не историк, здесь она ошибается. Пояснение необходимо, но оно ещё настоятельнее требует замены "Сечи" на "Войско".
- Вы тоже неправы. Запорожское и Донское войско было создано после расформирования Запорожской Сечи. Читаем Кто такие казаки. Don Rumata 10:57, 7 июня 2010 (UTC)
- Румата, ну что Вы. "Его Королевской Милости Войско Запорожское" (с центром, именуемым Сечь) сформировалось ещё в Речи Посполитой, а ликвидировано указом Екатерины II в 1775 г. Из остатков Запорожцев (не ушедших за Дунай) было сформировано Черноморское войско на Кубани, а Запорожское войско прекратило своё существование навсегда, и этот термин стал с 1775 г. историческим. Признаюсь, по этой теме я предпочитаю книги, написанные серьёзными историками, а на домыслы интернет-журналистов времени жалко. --Назар Саман 11:11, 7 июня 2010 (UTC) PS В известной степени "Запорожская Сечь" и "Запорожское Войско" были частичными синонимами. Разносить эти термины во времени - большая ошибка.--Назар Саман 11:23, 7 июня 2010 (UTC)
- Запорожская Сечь — низовое войско Запорожское. Мы говорим об одном и том же. А сечей — небольших деревянных укреплений на островах — там была тьма тьмущая. Don Rumata 11:27, 7 июня 2010 (UTC)
- Дон, пожалуйста, не доверяйте ненадёжным источникам. Еще раз подчеркну, что термины "Запорожская Сечь" и "Запорожское Войско" - синонимы, но частичные. Сечь, как военный и политический центр организации, символизировала собой Войско, и поэтому эти термины могли употребляться взаимозаменяемо, но не всегда. Например, в титулатуре старшины из этих двух слов присутствовало только слово Войско, но не Сечь.--Назар Саман 11:42, 7 июня 2010 (UTC)
- Придется тогда вам уточнить значение слова сечь с конкретикой как центра войска. По моим сведениям генерал П. А. Теккели, который «окружил и разрушил Сечь», на самом деле спалил только один запорожский зимовник. К 1775 году на территории Запорожья существовало 70 селений и 1600 зимовников, в которых проживало 72 тыс. человек. Подробности «разгрома» тут. Don Rumata 11:49, 7 июня 2010 (UTC)
- В 1775 г., как ранее в 1709 г., была окружена и разрушена укреплённая столица Войска, т.е. собственно Сечь. Это не зимовник, не путайте. --Назар Саман 12:00, 7 июня 2010 (UTC)
- Я понял, что вас смутило слово Сечь с большой буквы в названии организации. Но это историческое название и ничем не хуже милого вам Войска Запорожского. Don Rumata 12:03, 7 июня 2010 (UTC)
- Румата, не увлекайтесь. Это не Википедия. Речь идет об исторических терминах и об их значениях. --Назар Саман 12:13, 7 июня 2010 (UTC)
- Я понял, что вас смутило слово Сечь с большой буквы в названии организации. Но это историческое название и ничем не хуже милого вам Войска Запорожского. Don Rumata 12:03, 7 июня 2010 (UTC)
- В 1775 г., как ранее в 1709 г., была окружена и разрушена укреплённая столица Войска, т.е. собственно Сечь. Это не зимовник, не путайте. --Назар Саман 12:00, 7 июня 2010 (UTC)
- Придется тогда вам уточнить значение слова сечь с конкретикой как центра войска. По моим сведениям генерал П. А. Теккели, который «окружил и разрушил Сечь», на самом деле спалил только один запорожский зимовник. К 1775 году на территории Запорожья существовало 70 селений и 1600 зимовников, в которых проживало 72 тыс. человек. Подробности «разгрома» тут. Don Rumata 11:49, 7 июня 2010 (UTC)
- Дон, пожалуйста, не доверяйте ненадёжным источникам. Еще раз подчеркну, что термины "Запорожская Сечь" и "Запорожское Войско" - синонимы, но частичные. Сечь, как военный и политический центр организации, символизировала собой Войско, и поэтому эти термины могли употребляться взаимозаменяемо, но не всегда. Например, в титулатуре старшины из этих двух слов присутствовало только слово Войско, но не Сечь.--Назар Саман 11:42, 7 июня 2010 (UTC)
- Запорожская Сечь — низовое войско Запорожское. Мы говорим об одном и том же. А сечей — небольших деревянных укреплений на островах — там была тьма тьмущая. Don Rumata 11:27, 7 июня 2010 (UTC)
- Румата, ну что Вы. "Его Королевской Милости Войско Запорожское" (с центром, именуемым Сечь) сформировалось ещё в Речи Посполитой, а ликвидировано указом Екатерины II в 1775 г. Из остатков Запорожцев (не ушедших за Дунай) было сформировано Черноморское войско на Кубани, а Запорожское войско прекратило своё существование навсегда, и этот термин стал с 1775 г. историческим. Признаюсь, по этой теме я предпочитаю книги, написанные серьёзными историками, а на домыслы интернет-журналистов времени жалко. --Назар Саман 11:11, 7 июня 2010 (UTC) PS В известной степени "Запорожская Сечь" и "Запорожское Войско" были частичными синонимами. Разносить эти термины во времени - большая ошибка.--Назар Саман 11:23, 7 июня 2010 (UTC)
- Вы тоже неправы. Запорожское и Донское войско было создано после расформирования Запорожской Сечи. Читаем Кто такие казаки. Don Rumata 10:57, 7 июня 2010 (UTC)
- Ефремова не историк, здесь она ошибается. Пояснение необходимо, но оно ещё настоятельнее требует замены "Сечи" на "Войско".
- Ефремова считает Запорожскую Сечь организацией украинского казачества XVI-XVIII вв. Пояснение я убрал, и, видимо, зря. Don Rumata 10:39, 7 июня 2010 (UTC)
Подитог[править]
Слово запорожец определяется через принадлежность к казачьей организации XVI-XVIII вв. В историческом названии организации Запорожская Сечь присутствует слово Сечь с большой буквы, которое имеет значение столицы казачьего войска того времени. Интересует мнение сообщества является ли замена названия Запорожская Сечь на Войско Запорожское адекватной и необходимой. Don Rumata 12:28, 7 июня 2010 (UTC)
- Видимо, Сообществу эта тема по барабану (см. особенно список синонимов).--Назар Саман 14:16, 8 июня 2010 (UTC)
- Не то чтобы по барабану, просто не все обладают адекватными познаниями (ну плохо я знаю историю Украины!). Я могу высказаться чисто интуитивно, субъективно. Наверное, "войско" более надежно. А в качестве синонимов/гипонимов/гиперонимов можно поставить (по нужным местам только) сечевик, украинец... --Al Silonov 14:52, 8 июня 2010 (UTC)
- Обитателей тогдашней Украины называть украинцами можно - но только с той оговоркой, с которой мы сейчас называем кастильцев и арагонцев (и т.д.) XV века испанцами, а тосканцев и ломбардцев (и т.д.) аж до 19 в. - итальянцами. В этой статье - я бы воздержался. Сечевик (укр. Сiчовик) - это да, это гипоним, не каждый запорожец мог отнести себя до "Січового лицарського товариства".--Назар Саман 18:43, 8 июня 2010 (UTC)