Обсуждение:железо

элемент и металл

Понятия "химический элемент" и "простое вещество" - совершенно разные, их нельзя подавать одним пунктом через запятую. "Элемент" в отличие от вещества есть понятие абстрактное и в учебниках химии определяется как "сорт атомов одного вида". Смешивать эти два понятия, с точки зрения химика, детская ошибка. "Серебристый металл" не обозначается символом Fe. Так обозначается элемент с порядковым номером 26. Простое вещество есть одна из форм существования химического элемента. Ожегов допускает ту же самую ошибку. Ефремова и Lingvo несколько точнее - они просто игнорируют понятие "элемент".

См. статью хлор - там правильно.

--Назар Саман 14:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Тяжелый и самый распространённый

Почему же тяжёлый? Элемент Fe, по его атомной массе 56, вполне средний. Плотность металла (простого вещества) 7,8 г/см3 - тоже весьма средняя. А информация о распространённости - не для толкового словаря.--Назар Саман 14:32, 3 декабря 2009 (UTC)

Может быть, имелись в виду пресловутые тяжёлые металлы... --Grenadine 14:11, 8 декабря 2009 (UTC)

Железо к ним не относится. По соответствующему ГОСТу медиков (забыл номер) контролю в пищевых продуктах подлежат в качестве тяжелых металлов: свинец, кадмий, ртуть, медь, цинк. Содержание железа в некоторых случаях тоже нормируется (например, в коньяке), но не как тяжелый металл, а просто отдельной строкой. А статью тяжёлые металлы тоже стоит создать.--Назар Саман 14:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Ну, может тот, кто вносил правку не знал точных определений, а вообще, насколько я знаю, тяжёлые металлы официально отвергнуты ИЮПАК. --Grenadine 14:59, 8 декабря 2009 (UTC)

И в химии, и в биологии это совершенно условное понятие, точных дефиниций самого термина нигде нет. В упомянутом мною ГОСТе их тоже нет - есть только перечисление пяти указанных металлов и примкнувшего к ним мышьяка (на жаргоне санитарных врачей - 6 элементов ГОСТ). Но выражение "тяжелые металлы" - это факт разговорной речи и масс-медиа. Что инересно, что достаточно "тяжелый" элемент олово никто не называет тяжелым металлом - т.е. это термин не только физико-химический, но и токсикологический. --Назар Саман 15:11, 8 декабря 2009 (UTC)

Ошибся - олово включено в список тяжёлых металлов Гос. Фармакопеей РФ. Но не считается таковым в санитарно-гигиеническом надзоре за качеством пищевых продуктов. Это - об условности термина тяжёлые металлы.

Ок. --Grenadine 15:27, 8 декабря 2009 (UTC)

Единственный источник, в котором железо включено в один список с тяжелыми металлами - статья из Европейской Фармакопеи "тяжелые металлы в лекарствах растительного происхождения". А в Государственной Фармакопее РФ есть отдельная статья, в которой перечислены 13 элементов, условно именуемых тяжелыми металлами - железа в этом списке нет. Для него там есть отдельная статья. Поскольку для нас приемлем только русскоязычный источник, решаем окончательно - железо не тяжёлый металл.--Назар Саман 08:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Металлы [в технике] с плотностью меньше 5 г/см3 называются легкими (литий — плотность 0,53 г/см3), остальные — тяжелыми (осмий — 22,6 г/см3, ртуть, железо…):
Металлы // Энциклопедический словарь юного химика. 2-е изд. / Сост. В. А. Крицман, В. В. Станцо. — М.: Педагогика, 1990. — с. 141–144. — 320 с. — ISBN 5-7155-0292-6. --De Riban5 (обсуждение) 12:27, 1 октября 2015 (UTC)

Ещё одно значение

В народе "железом" называют (неправильно, конечно) сталь и изделия из неё.--Назар Саман 12:20, 8 декабря 2009 (UTC)

Есть такое значение, я даже бы сказал, что не только из стали, но и вообще из любого металла (в отличие от дерева). Например, хромированные детали из латуни, вообще, всё что блестит, имхо :) --Grenadine 14:13, 8 декабря 2009 (UTC)

Стоит ли это отражать здесь?--Назар Саман 14:43, 8 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд — да. --Grenadine 14:59, 8 декабря 2009 (UTC)

Тогда - с какими пометами? разг неправ? --Назар Саман 15:16, 8 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, что разг. — будет достаточно. Потому как, что с точки зрения специалиста неправильно, может быть правильно с точки зрения простого обывателя, носителя языка. --Grenadine 15:27, 8 декабря 2009 (UTC)

Почему же "неправильно"? Сталь -- это сплав железа (с углеродом и легирующими добавками), в общем-то, железо с некоторыми примесями. Никто же не протестует против высказывания "золото 583-й пробы" -- а в нём золота меньше, чем железа в большинстве сталей. --V1adis1av 22:22, 8 декабря 2009 (UTC)

ОК--Назар Саман 07:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Так сойдёт? (значения 3 и 4). Возможно, вместо редко следовало написать частично. Мне помнится, юбилейный рубль (мельхиор, т.е. медь/никель) называли железным, а об оловянно-свинцовом припое, алюминии или о серебре я такого не слышал.--Назар Саман 07:24, 9 декабря 2009 (UTC)

Коды языков

Не отображаются языки в разделе переводов:

• als‎=[[Iise]] - Алеманский
• roa-nor‎=[[fé]], [[faer]], [[fer]] - Нормандский
• sm‎=[[u'amea]] - Самоа

Хотя для этих кодов языков шаблоны, вроде бы, у нас есть. Странно. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 15:20, 15 августа 2013 (UTC)

als на самом деле gsw. --Infovarius (обсуждение) 18:59, 10 февраля 2014 (UTC)

Спасибо! -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 02:40, 11 февраля 2014 (UTC)

Множественное число

химический элемент (а равно и простое вещество!) Железо не употребляется во множественном числе (как и все хим. элементы, независимо от рода — муж., ср., жен.). Единственный пример употребления Пушкиным (§ 6, только мн. ч., устар., поэт. (мало(не)употребимо) цепи, оковы) — это не литературный стиль (не научный), и не разговорный, — а искажен просто для рифмы. Железо или мн. желе́за — вязи, оковы, кандалы, ножные, ручные цепи; железные конские путы. Пушкин (малость) перемудрил — -а искажено на -ы (для рифмы). И опять же, в этой форме (мн. ч.) оно практически не употребляется (правильнее говорить — оковы, цепи желе́за, т.е. род. падеж ед. ч.).

Примеры (вне зависимости от рода): теллур, золото, углерод (формы мн. ч. предположительны или неупотребимы), сера, сурьма, ртуть, серебро;
медь, йод, фтор и фосфор (неправильно, т.е. тоже не применяется мн. ч.); иногда правильным может (?) считаться (опять же предположительно или неупотребимо) водороды (Значение § 3: один из водородов, т.е. основных элементов, составляющих органическую химию — углеводородов)… правильнее говорить — один/одна из водородных протонов [атомов/элементов] (протонов [атомов/молекул] водорода; один/одна из протонов/атомов/молекул элемента водорода); т.е. водород (также как и углерод/кислород) могут употребляться только в ед. ч. (род. падежа)
также примеры несклоняемости слов среднего рода во мн. ч.: молоко, мороженое (это сущ. (не прилагательное!) во мн. ч. не склоняется!), пиво, тепло, пламя, холодное/холодец/заливное, жаркое; а также окончания -а, но не -ы, вопреки Пушкину: кушанье (блюдо), долото, окно, волокно, стекло, полотно, болото, колесо, кадило (хотя имеется и двойственный вариант: колено) --De Riban5 (обсуждение) 10:44, 26 сентября 2015 (UTC)

Про исчислимость много раз обсуждали в 2014, 2013 и 2012 году. У нас есть грамматические категории Pluralia tantum и Singularia tantum. Исчисляемость/неисчисляемость имени существительного влияет на семантическое согласование его словоформы в числе с прилагательными, числительными, местоимениями и глаголами, что очень зависит от значения слова. Строго говоря согласовательные категории не морфологические, а синтаксические. Одно и то же слово может относится сразу к нескольким согласовательным классам, поэтому для помет таких значений мы используем шаблоны {{исч.}} и {{неисч.}}, а в таблице оставляем все формы. Don Rumata 12:31, 28 сентября 2015 (UTC)

Благодарю за внимание. Касательно категорий — Категория:Исчисляемые существительные — может имеет смысл убрать азот, водород, углерод, фтор (у них каким образом соприсутствует Категория:Неисчисляемые существительные? серебро, к примеру, ни одной из данных категорий не содержит)? Согласование химического элемента (любого!) как словоформы в числе с прилагательными, числительными… производится посредством [нарицательных] слов атомы/молекулы/ионы/соединения (соли)/моли/граммы/элементы (иногда протоны для водорода; также [валентные] электроны) (элементы — см. ниже), т.е. хим. элемент (наименование хим. элемента) в любом случае склоняется только (!) единственным числом! 20 атомов железа, число Авогадрово (множество) молекул (молекул - мн. ч.) кислорода (ртути, серебра и т.п.)
…а в таблице [склонений] оставляем все формы — для чего? Склонение по множественному числу можно смело убрать, либо — рекомендуется — сделать это красным цветом с пометой <формы мн. ч. предположительны или неупотребимы> как, например, углерод, сера, сурьма, серебро (чтоб менее вводить читателя в заблуждение).
Элементы, применительно к названию хим. элемента, не используется во мн. ч. — наприм., свойства (хим./физ., кач./колич.) элемента меди/золота/кобальта (имеется ввиду одного из них, а не перечисление через запятую в [научном] тексте)… С почтением --De Riban5 (обсуждение) 12:05, 29 сентября 2015 (UTC)