Обсуждение:бычачий
Морфемный состав[править]
Учитывая появляющийся в косвенных падежах мягкий знак ("бычачьего"), "-ий" - это не ококнчание, а притяжательный суффикс ("лисий" - "лисьего"). Если бы это было окончание, то [j] бы не было: "меньший" - "меньшего" (но не "меньшьего"). Учитывая, что "-ач", судя по информации в статье, тоже притяжательный суффикс, то у нас получается словообразовательная тавтология. Опираясь на параграф 614 "Русской грамматики", "-ачий" - это вариант суффикса "-ий". Так что поправьте этого Тихонова или кто он там: он, судя по всему, ошибается. Nad.Chel (обсуждение) 11:45, 13 декабря 2016 (UTC)
Интерфикс?![править]
Вы там что, совсем с дуба упали?? Интерфикс соединяет части СЛОЖНЫХ СЛОВ, т.е. слов, состоящих из более чем одного корня! Nad.Chel (обсуждение) 17:05, 14 декабря 2016 (UTC)
- Ошибаетесь. Впрочем, если вы увлечённо читаете «Русскую грамматику — 80», то неудивительно.--Cinemantique (обсуждение) 17:09, 14 декабря 2016 (UTC)
- Чем вам не нравится "Русская грамматика"? Почему я ошибаюсь? Nad.Chel (обсуждение) 17:13, 14 декабря 2016 (UTC)
- Да мне она в общем-то нравится. Проблема в том, что у нас используется главным образом словарь Тихонова, а его подход в отношении незначимых прокладок (интерфиксов) в корне отличается от подхода РГ-80. Поэтому вас многое ещё удивит при сравнении. А вообще, если собрались заниматься лингвистикой, приготовьтесь к различным противоречиям, трактовкам и точкам зрения учёных мужей. И не надо попусту обвинять в «дуборушестве».--Cinemantique (обсуждение) 17:28, 14 декабря 2016 (UTC)
- Что значит "незначимая прокладка"? Что это за невнятица? Даже в вашей Википедии есть чёткое, внятное определение: "Интерфиксы - служебные морфемы, не имеющие собственного значения, но служащие для связи корней в сложных словах (например, лоб-о-тряс)" Nad.Chel (обсуждение) 17:36, 14 декабря 2016 (UTC)
- Прочтите это. Тихонов — это школа Земской/Панова, РГ-80 — Шанского/Свердлова.--Cinemantique (обсуждение) 17:44, 14 декабря 2016 (UTC)
- Это какая-то неуместная экзотика. Ну а кроме того, по ссылке вашей написано: "[...] служащая своего рода "прокладкой" между корнем и суффиксом в тех случаях, когда их соединение затруднено или невозможно по морфоно-логическим причинам". Ну и какие такие "морфоно-логические" препятствия есть для образования 'бычий'? Nad.Chel (обсуждение) 18:25, 14 декабря 2016 (UTC)
- На самом деле не только «по морфонологическим причинам», интерфиксы вычленяются по остаточному принципу. Выделять в слове бычачий два аффикса, придающих одно и то же значение, было бы неприемлимо. Значение придаёт суффикс -ий, а остаток — незначимая прокладка.--Cinemantique (обсуждение) 18:36, 14 декабря 2016 (UTC)
- Так вот именно! Значит, есть 2 варианта: 1) этого слова не существует, оно было образовано по ошибке (даже ошибка может быть растиражирована); 2) если уж и признавать это слово как существующее, то тогда "-ачий" - это вариант морфемы "-ий". С этими вашими интерфиксами и прочим вы это завязывайте. И, кстати говоря, если я не ошибаюсь, то школьная программа соотносится в этом вопросе именно со школой Шанского/Свердлова, т.е. это более "классический" вариант, а этим причудам и вензелям в Викисловаре, в чём я убеждён, не место. Nad.Chel (обсуждение) 17:18, 15 декабря 2016 (UTC)
- Два словаря Тихонова — это основные источники информации по русской дериватологии и морфемике. Никто с этим завязывать не собирается.--Cinemantique (обсуждение) 17:25, 15 декабря 2016 (UTC)
- Вы для самих себя статьи что ли пишете, я не понимаю? Профессиональные лингвисты, которым эти вензеля близки, в Викисловарь не заходят. Сюда заходят, в основном, школьники, а также люди, чья профессия подразумевает правильное употребление слов. Вот это ваша аудитория, на неё вы должны расчитывать! Когда у вас есть выбор: классическая теория или теория-чудо-юдо, то вы должны всегда делать выбор в пользу первого, потому что у вас тут не академический консилиум, а народная энциклопедия. А вместо этого вы заперлись в вашей башне из слоновой кости и говорите: "Извините, у нас тут Тихонов". При всём уважении, это явно НЕверный выбор. Кстати говоря, обозначенная проблема касается и Википедии. Nad.Chel (обсуждение) 17:59, 15 декабря 2016 (UTC)
- Вообще-то мы не должны делать выбор. Мы должны описать все существующие авторитетные точки зрения. --Infovarius (обсуждение) 14:12, 16 декабря 2016 (UTC)
- Но, так или иначе, выбор вы сделали: "-ач-" указан как интерфикс. Nad.Chel (обсуждение) 15:13, 16 декабря 2016 (UTC)
- Вообще-то мы не должны делать выбор. Мы должны описать все существующие авторитетные точки зрения. --Infovarius (обсуждение) 14:12, 16 декабря 2016 (UTC)
- Вы для самих себя статьи что ли пишете, я не понимаю? Профессиональные лингвисты, которым эти вензеля близки, в Викисловарь не заходят. Сюда заходят, в основном, школьники, а также люди, чья профессия подразумевает правильное употребление слов. Вот это ваша аудитория, на неё вы должны расчитывать! Когда у вас есть выбор: классическая теория или теория-чудо-юдо, то вы должны всегда делать выбор в пользу первого, потому что у вас тут не академический консилиум, а народная энциклопедия. А вместо этого вы заперлись в вашей башне из слоновой кости и говорите: "Извините, у нас тут Тихонов". При всём уважении, это явно НЕверный выбор. Кстати говоря, обозначенная проблема касается и Википедии. Nad.Chel (обсуждение) 17:59, 15 декабря 2016 (UTC)
- Два словаря Тихонова — это основные источники информации по русской дериватологии и морфемике. Никто с этим завязывать не собирается.--Cinemantique (обсуждение) 17:25, 15 декабря 2016 (UTC)
- Так вот именно! Значит, есть 2 варианта: 1) этого слова не существует, оно было образовано по ошибке (даже ошибка может быть растиражирована); 2) если уж и признавать это слово как существующее, то тогда "-ачий" - это вариант морфемы "-ий". С этими вашими интерфиксами и прочим вы это завязывайте. И, кстати говоря, если я не ошибаюсь, то школьная программа соотносится в этом вопросе именно со школой Шанского/Свердлова, т.е. это более "классический" вариант, а этим причудам и вензелям в Викисловаре, в чём я убеждён, не место. Nad.Chel (обсуждение) 17:18, 15 декабря 2016 (UTC)
- На самом деле не только «по морфонологическим причинам», интерфиксы вычленяются по остаточному принципу. Выделять в слове бычачий два аффикса, придающих одно и то же значение, было бы неприемлимо. Значение придаёт суффикс -ий, а остаток — незначимая прокладка.--Cinemantique (обсуждение) 18:36, 14 декабря 2016 (UTC)
- Это какая-то неуместная экзотика. Ну а кроме того, по ссылке вашей написано: "[...] служащая своего рода "прокладкой" между корнем и суффиксом в тех случаях, когда их соединение затруднено или невозможно по морфоно-логическим причинам". Ну и какие такие "морфоно-логические" препятствия есть для образования 'бычий'? Nad.Chel (обсуждение) 18:25, 14 декабря 2016 (UTC)
- Прочтите это. Тихонов — это школа Земской/Панова, РГ-80 — Шанского/Свердлова.--Cinemantique (обсуждение) 17:44, 14 декабря 2016 (UTC)
- Что значит "незначимая прокладка"? Что это за невнятица? Даже в вашей Википедии есть чёткое, внятное определение: "Интерфиксы - служебные морфемы, не имеющие собственного значения, но служащие для связи корней в сложных словах (например, лоб-о-тряс)" Nad.Chel (обсуждение) 17:36, 14 декабря 2016 (UTC)
- Да мне она в общем-то нравится. Проблема в том, что у нас используется главным образом словарь Тихонова, а его подход в отношении незначимых прокладок (интерфиксов) в корне отличается от подхода РГ-80. Поэтому вас многое ещё удивит при сравнении. А вообще, если собрались заниматься лингвистикой, приготовьтесь к различным противоречиям, трактовкам и точкам зрения учёных мужей. И не надо попусту обвинять в «дуборушестве».--Cinemantique (обсуждение) 17:28, 14 декабря 2016 (UTC)
- Чем вам не нравится "Русская грамматика"? Почему я ошибаюсь? Nad.Chel (обсуждение) 17:13, 14 декабря 2016 (UTC)
- Я не знаю, "так" или не "так": у меня нет на руках источника. Т.е. Ефремова тоже про интерфикс говорит, верно? Nad.Chel (обсуждение) 08:13, 23 декабря 2016 (UTC)
- Выбор делается постоянно, для меня важнее его системность, которую в случае морфемики хорошо обеспечивают словари Тихонова как достаточно современные и наиболее крупные авторитетные источники. Его морфемный словарь перенесён сюда почти полностью (за исключением ещё не созданных статей), а отсутствующие у него разборы приводятся в соответствие с разборами в словаре и общими принципами Земской/Тихонова. В качестве экзотики используется словарь Кузнецовой.--Cinemantique (обсуждение) 15:32, 16 декабря 2016 (UTC)
- Запилите нормальный разбор: причём на первое место поставьте, для человеков. А для изыскателей на втором месте пусть Тихонов будет. Как здесь, только наоборот. '-Ач-' в слове 'бычачий' интерпретированный как интерфикс - это экзотика, это Лобачевский. В рамках Викисловаря (за рамками - ради бога) мы не должны отдавать предпочтение экзотичным вариантам в ущерб классическим, "школьным". Nad.Chel (обсуждение) 16:20, 16 декабря 2016 (UTC)
- У кого-нибудь есть на руках бумажная Ефремова? Что она на счёт этого слова говорит? Nad.Chel (обсуждение) 18:43, 19 декабря 2016 (UTC)
- Короче, запилите, а то я криво как-нибудь сделаю. Уберите это позорище или, как минимум, предоставьте ему альтернативу. Nad.Chel (обсуждение) 21:52, 19 декабря 2016 (UTC)
- Нечего тут «запиливать», это ошибка, которая и меня сбила с толку. Если -ач- — суффикс, то -ий — окончание, а вы сами указали, что это не так. Единственная альтернатива — выделить -ачий, но мы не используем данные РГ-80, это вообще как бы не словарь. Никакого позорища в статье нет, попридержите язык.--Cinemantique (обсуждение) 22:09, 19 декабря 2016 (UTC)
- Да, вот так и надо сделать: выделить '-ачий-', это вариант суффикса '-ий-'. То, что РГ-80 не словарь, не делает его неавторитетным источником. И ещё вот я толком не понял: что значит у Ефремовой 'ий' в скобочках? Что это окончание или что это возможное продолжение суффикса? Nad.Chel (обсуждение) 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)
- В скобках у Ефремовой всегда окончание. Можете считать, что мы выделили не «морф», а суффикс; РГ-80 сама же признаёт, что это по сути один и тот же суффикс.--Cinemantique (обсуждение) 22:36, 19 декабря 2016 (UTC)
- Но, но! Это по сути один и тот же суффикс - всё верно! Вот вы всё правильно говорите - когда действовать начнёте? Nad.Chel (обсуждение) 22:48, 19 декабря 2016 (UTC)
- В скобках у Ефремовой всегда окончание. Можете считать, что мы выделили не «морф», а суффикс; РГ-80 сама же признаёт, что это по сути один и тот же суффикс.--Cinemantique (обсуждение) 22:36, 19 декабря 2016 (UTC)
- Да, вот так и надо сделать: выделить '-ачий-', это вариант суффикса '-ий-'. То, что РГ-80 не словарь, не делает его неавторитетным источником. И ещё вот я толком не понял: что значит у Ефремовой 'ий' в скобочках? Что это окончание или что это возможное продолжение суффикса? Nad.Chel (обсуждение) 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)
- Нечего тут «запиливать», это ошибка, которая и меня сбила с толку. Если -ач- — суффикс, то -ий — окончание, а вы сами указали, что это не так. Единственная альтернатива — выделить -ачий, но мы не используем данные РГ-80, это вообще как бы не словарь. Никакого позорища в статье нет, попридержите язык.--Cinemantique (обсуждение) 22:09, 19 декабря 2016 (UTC)
- Короче, запилите, а то я криво как-нибудь сделаю. Уберите это позорище или, как минимум, предоставьте ему альтернативу. Nad.Chel (обсуждение) 21:52, 19 декабря 2016 (UTC)