Обсуждение:Украина

[Этимология]

• И все-таки это липовая этимология слова! Почему же в таком случае, другие, расположенные рядом земли, также, являющиеся географической окраиной (границей) державы - не называются «Украиной» или «украинными землями»?! Странная избранность у наших предков в применении термина «пограничье» (понимаем украина) - вызывает недоверие к его «пограничному» толкованию, не правда ли? А главная загадка в том, что все «пограничные» толкования термина «украина» относятся ко времени, когда термин уже вышел из официального употребления (т.е. после XVIII в.), и следовательно, толковать его можно было теперь, так, «как душе было угодно»: а «душе» было угодно, что бы некоторые «особенности» жизни территорий (для которых применялся термин «украины») канули в лета, а «особенности» эти были весьма «интересные», например: Развязывание войны со своими приграничными соседями (опять же, по-собственному уморазумению, начиная со «Слова о полку Игореве»), и соответственно без предупреждения и согласования с «Центром»...и многое, многое другое «по-своему уму разуму». — Видимо, эта «самостийная особенность» жизни всех «известных украин» и стала причиной ухода термина с политической географии в целом (и государства Российского в частности) в период строительства «системы вертикали власти», которой воспоминания о былых вольностях (Стеньки Разина и Емельки Пугачева), были совершенно ни к чему - вот тут-то и появилась та самая бессмысленная «пограничность» толкования термина «все украины» - без объяснения «выборочности» применения его (включая украинный разряд).--92.112.240.179 12:10, 15 ноября 2012 (UTC)

В статье нет никакой политики, и в обсуждении политика лишняя. Этимология слова - это лингвистическое понятие, обслуживающее ту или иную лексему, без привязки к политике. Никаких АИ, говорящих о происхождении слова "Украина" от неких других слов, отличных от слова "край" я не видел. Не вижу причин для лингвистического спора. --Vesailok 13:23, 15 ноября 2012 (UTC)

Согласен с Vesailok. И насчет "Странная избранность... вызывает недоверие к его «пограничному» толкованию, не правда ли?" -- не правда. Бывают случаи, когда нарицательное, "типовое" слово в конце концов привязывается в качестве собственного имени к конкретному географическому объекту или нескольким объектам, но не ко всем (ср. Полесье и полесье, Пустошь и пустошь и др.). --Al Silonov (обсуждение) 13:44, 15 ноября 2012 (UTC)

• Хорошо, давайте слово «политические отношения» заменим на «правовые отношения». Дело в том, что Вы рассматриваете термин исключительно с позиции географии, т.е. совершенно без учета особенностей правовых отношений регионов в государстве, в эпоху массированного применения термина... Однако, именно об этом я и пишу, что термин мог родиться не как географический, а как рожденный изменившимися условиями правовых отношений в государстве! Потому что летопись первым упоминает иное слово «окольные» в качестве синонима для «пограничья», а не «украйные». И не случайно первое упоминание слова «украина» в летописи 1187 г Переяславское княжество - соответствует периоду начала так называемой «раздробленности Руси», именно поэтому и применялся выборочно, не ко всем землям «у края»! И именно поэтому, в период новых изменений в правовых отношениях регионов и Центра (к концу XVIII в.), заканчивается первый этап (правовой) истории термина. Потому что отпала надобность в «полу самостоятельных» регионах, живущих по собственному «уму разуму», и провоцировавших войны с соседями по-тому же «законному праву», что в свою очередь, объективно входило в противоречие с позицией Центра. Дело в том, что правовые отношения регионов, за которыми был закреплен термин «украяны» - естественно не рассматривались в качестве этимологии по субъективным причинам, того же самого периода XVIII-XIX столетия, когда писались первые русские толковые словари. (Какому правительству «в здравом уме» нужна добрая память о том, чьи земли явились питательной базой для бунтов или явились причиной войн с соседями.)... Однако, необходимость ослабления жесткой вертикали власти заставила правовую терминологию отправиться за поисками терминов на нейтральную территорию наследия греко-латинского словаря: (новое - это хорошо забытое старое) И вот на сегодняшний день мы имеем греческий термин (но уже без истории) для современных полу самостоятельных регионов, живущих по-своему «уму разуму» но в едином государстве, это - «автономия» и более высокий статус «республика». При этом, уже традиционно затираем правовую историю терминов из наследия собственного словаря в свое время выполнявших туже самую правовую функцию, а не географическую. Именно поэтому не все «пограничье» называлось Украиной (как положено бы термину: и северное и западное, южное, восточное) потому что не все «пограничье» обладало полу самостоятельным статусом автономии, и именно по этой причине не всё «пограничье» получило славянскую правовую приставку «украйные земли», а только те, которые обладали правовым статусом «автономии». Послесловие: Безусловно это «альтернативное мнение», потому что механизм применения термина (в период с XII - XVIII в.) не вписывается в предложенную вами аналогию «Полесья - полесье», хотя бы потому, что в том же регионе (где впервые летопись упоминает слово «украина») к «пограничью» применяют и ныне только термин «окольные» и ни какой другой, включая «украину», вплоть и до наших дней (XXI века) и буквально в соответствии с текстом летописи XII столетия --92.112.240.179 22:26, 15 ноября 2012 (UTC)

Всё это любопытно и интересно, но ВС:ПРОВ требует указать АИ. По большей части не важно чем этимологи руководствовались указывая связь. Если есть АИ то альтернативную этимологию нужно добавлять. Пожалуйста, укажите авторитетный источник подтверждающий ваше мнение о том, что указанная здесь этимология «липовая». Don Rumata 23:14, 15 ноября 2012 (UTC)

??

„Ук-ра-и́-на“ ?? Деление на слоги правильно ??

„Корень: -Украин-; окончание: -а“ ?? Приставки У- нет ??

„мн. ч.“ ?? Есть ли тут мн. ч. ??

--Микола Івкі (обсуждение) 12:20, 28 марта 2021 (UTC)

Ср.: украина.

у·кра́-и·на [.]

Приставка: у-; корень: -краj-; суффикс: -ин; окончание: -а.

--Микола Івкі (обсуждение) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)

Деление на слоги верное. С современной точки зрения, которая всегда отражается в Викисловаре, приставки нет. Множественное число есть.

Пожалуйста, постарайтесь на страницах обсуждения формулировать конкретные предложения по исправлению статей или правьте смело, но всегда с опорой на авторитетные источники. treskful 19:51, 12 сентября 2021 (UTC)

У:Treskful. Эта тема сложная: можно было разделить на отдельные темы.

Имею в виду не перенос слова, а фонетику, Ср. слоги выше: украина. --Микола Івкі (обсуждение) 13:47, 13 сентября 2021 (UTC)

Вы путаете слоги и перенос. Шаблон {{по-слогам}} «используется для оформления переноса слова по слогам», а не для членения его на слоги. И то и другое может варьироваться в зависимости от наличия или отсутствия морфем, но с точки зрения требований шаблона все оформлено верно. treskful 13:51, 13 сентября 2021 (UTC)

У:Treskful. Надо в статье не „Ук-ра-и́-на“, а „У-кра-и́-на“. --Микола Івкі (обсуждение) 13:50, 14 сентября 2021 (UTC)

Чем аргументируете? treskful 18:59, 14 сентября 2021 (UTC)

У:Treskful. В слове Украина после гласного У идут согласные к, р, но р — сонорный, а к — нет. В этом случае к относится к следующему слогу. См., например, [1]. Ср.: слово укрыть имеет два слога (у-крыть). --Микола Івкі (обсуждение) 13:33, 15 сентября 2021 (UTC)

Я понял, что Вы имеете в виду. Согласно действующим правилам оформления переносов, возможны оба варианта:

1. У·кра-и́-на (2. «Нельзя переносить или оставлять на cтроке одну букву, даже если она обозначает слог») и
2. Ук-ра-и́-на (не нарушает ни одного из требований).

Полагаю, что второй вариант был выбран для того, чтобы избежать болезненных ассоциаций с о-краиной, краем. Консенсуса по подобным случаем сейчас нет, а значит, допускаются любые не противоречащие требованиям переносы (см. это обсуждение). Там же Вы можете внести конкретные аргументированные предложения по тому, как следует поступать в спорных случаях, чтобы после обсуждения и голосования это (не) было закреплено в правилах. (Обратите внимание на то, что источник, на который Вы ссылаетесь, невозможно считать авторитетным: не указаны как минимум его автор и название, не говоря уже о полных выходных данных.) treskful 18:34, 15 сентября 2021 (UTC)

У:Treskful. В статьях речь там идёт не о переносе, а о слогоделении... --Микола Івкі (обсуждение) 13:47, 17 сентября 2021 (UTC)

Нет в Викисловаре четких правил деления на слоги. Извините, не знаю, как ещё это объяснить. На своей странице обсуждения я дал Вам ссылки на обсуждения правил деления слов на слоги. treskful 15:55, 17 сентября 2021 (UTC)

У:Treskful. Спасибо. Отыскал ВС:ПОС#Оформление морфологических и синтаксических свойств. На мой взгляд, причина в неполноте и смеси правил оформления деления на слоги и переноса слов.

Деление на слоги (слогоделение): У-кра-и́-на, но перенести У-краи́на — неправильно. --Микола Івкі (обсуждение) 11:22, 19 сентября 2021 (UTC)

Согласен, правила нуждаются в доработке. treskful 11:27, 19 сентября 2021 (UTC)

Сочетаемость

В разделе Морфологические и синтаксические свойства спорная информация про употребление предлогов. Может быть, обозначить "особенность" сочетаемости и дать ссылку сюда? Или расписать в статье? Но насколько уместны столь пространные комментарии? — Герман Мейстер (обс.) 06:23, 18 апреля 2021 (UTC)

Мне кажется, достаточно упоминания о том, что оба варианта фиксируются в разных авторитетных источниках. treskful 19:46, 12 сентября 2021 (UTC)