Обсуждение:обязанность

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викисловаря

Значение 3[править]

"мера должного поведения" весьма странное сочетание слов?! В чём эта мера измеряется в конфуциях или сократиях :) Сами придумали это словосочетание, Eugrus, или в каком-то словаре нашли? -- AKA MBG 06:51, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]

Согласен, что определение плохое, но надо заметить, что у слова мера есть разные значения (принять меры, например, не предусматривает количественной оценки). Думаю, Евгений придумал это не сам, просто язык юристов - один из худших примеров профессиональной речи, они всегда так говорят, причем на всех языках; немецие юридические тексты - просто смерть. --Al Silonov 07:30, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, не Вам судить плохое оно или нет. Язык юристов — пример очень лаконичной и отточенной за тысячелетия профессиональной речи. Лучше скажите каким образом Вам удаётся считать, что обязанность и служба — синонимы (Вы откатили моё удаление), может ввиду того, что обязанности могут возникать из-за службы? По такой логике секс и дети — тоже синонимы. --eugrus 15:34, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, что мне, как и любому другому, можно судить о качестве определений. В данном случае оно плохо тем, что не коореспондирует значению ключевого для него слова мера. В то время как значение обязанность [2] не противоречит описанному в Викисловаре значению служба [1]. Насчет качества определений - хорошее определение обладает двумя свойствами: 1) оно описывает все основные, сущностные признаки определяемого объекта и 2) оно позволяет отсечь объекты, не совпадающие с определяемым. Здесь этого нет, а пример, иллюстрирующий значение 3, фактически полностью относится к значению 1. --Al Silonov 21:23, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Суть в том, что Вы делаете это, как и многое другое, в весьма резкой манере, что оскорбляет довольно широкую аудиторию. Ежели Вы считаете, что обязанность в более широком смысле не отсечена, напомню, как продолжается определение: "компонент правоотношения" --eugrus 09:57, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Пример фразы, показывающей взаимную заменяемость, т.е. синонимичность:
◆ Его (обязанность или служба) заключалась в том, чтобы ...
Ещё доказательства нужны?
По какой такой логике секс и дети — синонимы? Вы то ли не договорили фразу, то ли что? Но ваше данное предложение (намеренно, или случайно?) непонятно и не блещет логикой. --AKA MBG 19:48, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
"какой такой" описано в предыдущем предложении: раз одно может возникать из-за другого, то это синонимы. Предложение ◆ В мои обязанности входит закупка канцелярских товаров, мебели и других предметов, необходимых для работы разных отделов музея, я же выдаю проездные билеты — лишь иллюстрация обязанности, входящей в состав служебных полномочий. Слово "служба" туда уж ни как не воткнёшь. Это раз, во вторых представленное описание (круг действий, связанных с исполнением какой-нибудь должности) подходит для термина полномочия, а не служба --eugrus 21:11, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Это общепринятое определение: [1]. Что до Вашего представления о значении слова "мера", читайте книжки на русском, не только справочники по системе СИ. --eugrus 15:38, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Не могу удержаться (уж больно сильна была провокация): от человека, не умеющего грамотно написать по-русски довольно простые выражения "никак" и "во-вторых", предложение "читайте книги на русском, не только справочники по..." выглядит... умилительно. Это так, между прочим, к вопросу о том, кому "судить о том, плохое оно или нет".
И тут - еще раз о качестве "юридического" определения. Я не сказал главного, почему оно плохо. Одно из первейших требований к словарному определению, толкованию - определяющие (толкующе) термины должны быть более простыми, более понятными, более распространенными, чем определяемые (толкуемые). В данном случае все наоборот. Думаю, если опросить 100 000 произвольно выбранных коренных носителей русского языка, выяснится, что слово "обязанность" знакомо всем, а выражения корреспондировать и субъективное право знают (хотя бы раз в жизни слышали) в лучшем случае 5% респондентов. Это значит, что определение надо менять или удалять. И, повторю: пример в значении 3 на 100% относится к значению 1. Если какое-то значение вызывает сомнение, оно обязательно должно подкрепляться недвусмысленным примером (лучше - несколькими примерами) из реальной языковой практики (не из словарей и справочников), показывающим(и) отличие данного значения от других. Al Silonov 07:12, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Вопрос "кому судить" это уж ни как не решает: рад, что Вы хорошо знакомы с пунктуацией и орфографией, это уже уменьшает катастрофичность Вашей работы для Викисловаря, но это лишь малая культурная сфера, которая ни сколько не избавляет от возможного невежества в других. Первое и третье соотносятся как общее и частное, это не уменьшает значимости определения для частного. Пять процентов, говорите? Почему же Вас не заботит, что людей, знакомых с общественными науками (как даже и, собственно, юристов), на порядок больше, чем людей, которым знакомо значение слова "гипероним". В таком случае Вы признаёте, что выбрали концепцию, при которой словарь в принципе нечитаем. --eugrus 09:45, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
eugrus, да прочти же ты наконец статью гипероним и успокойся. --213.135.113.162 11:07, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Не могу не признать, что у респондента, корреспондирующего такие сообщения, по-видимому, есть логика. Но моему разумению, она, увы, не подвластна. --AKA MBG 09:57, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]

"В принципе нечитаем" - как почти любая категорическая сентенция, эта сентенция ложна. Если словарь способны прочесть хотя бы несколько десятков человек (а их в данном случае гораздо больше, и уверяю Вас, в большинстве - это не супермены и не специалисты в лингвистике), значит уже о "в принципе" говорить не приходится (или это и есть пример той самой "лаконичной и отточенной за тысячелетия" манеры выражаться юристов, которую тут восхваляли несколькими абзацами выше?). Меня как раз заботит, что людей, которым знакомо слово "гипероним", - мало, поэтому я не определяю сравнительно простые слова с помощью этого термина. Между тем я утверждаю, что для организации словаря необходима своя (мета)лексика: просто так получилось, что словарь - по определению - имеет дело со словами, а они в первую очередь - прерогатива той науки, которая Вам кажется эзотерической и, насколько я понимаю, необязательной для того, кто составляет словарь (имеется в виду лингвистика). Слова типа синоним, гипоним и гипероним - важная часть этой металексики, этого метаязыка, точно так же, как переносное значение, именительный падеж и т. п. Человек, так или иначе работающий со словарем, обязан знать эти термины (грубо говоря, чтобы начать пользоваться инструментом, надо прочесть инструкцию). Юридические термины частью этого метаязыка не являются. Если вернуться к оперделению: Евгений, Вы опять не отвечаете по существу. Ваше толкование не соответствует основным требованиям, предъявляемым к толкованиям. --Al Silonov 10:41, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]

Если Вы действительно пропустили моё сообщение, а не намеренно пытаетесь пустить всё по кругу, читайте сообщение от 09:57, 2 июля 2008 (UTC) (Ctrl+C, Ctrl+F) --eugrus 15:12, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]