Обсуждение:командир

А чего командирчика из родственных слов убрали? Мы вроде бы везде стараемся давать уменьшительные формы, а само слово явно существует. Al Silonov 13:01, 4 апреля 2007 (UTC)

Как это «давать»? Кто это «мы»? Какие уменьшительные формы ты описал? А в секции «Родственные слова» все слова даются ссылочно с идеей, что у нас есть соответствующая статья. Если такая статья появится, я включу ссылку и в статью командир и в другие родственные. Но почему только командирчик? А не командирище, командиришка? Если так рассуждать, то должны описываться отдельно все прилагательные на -оватый, -ущий. Не считаю это необходимым. Да и ты только засоряешь словарные статьи неработающими «красными» ссылками на несуществующие и, ИМХО, ненужные статьи об уменьшительных формах. Будет статья — будет ссылка. …--xtatio 13:32, 4 апреля 2007 (UTC)

Тут я в корне не согласен, если не сказать шокирован. Каждая статья — это описание данного конкретного слова со всеми его связями. Независимо от того, стоит ли за той или иной связью другая готовая статья. В любом случае удалять что-либо, чтобы потом в случае чего вернуть, — полный идиотизм (sorry). Встречающиеся на практике прилагательные на -оватый, -ущий обязательно должны быть описаны. Ты же сам говорил, что концепция словаря — полнота, или я что-то путаю? Пользователь должен найти здесь любое слово, встречающееся в реальных текстах. Так что какие-либо слова о «засорении» звучат по меньшей мере странно.

Как это «давать»? Брать клавиатуру и настукивать, как настукиваются любые другие слова. Какие формы описал лично я? — Абсолютно неважно, поскольку словник словаря не должен зависеть от того, насколько активно работает тот или иной редактор. Я могу завтра помереть или уйти из проекта, будет странно и неправильно, если общая концепция от этого изменится. Но почему только командирчик? А не командирище? Да и командирище тоже, и многое еще — ради бога, если приходит на память и руки доходят. Дуся, мы меня огорчаете, ей-богу… Al Silonov 13:57, 4 апреля 2007 (UTC)

Но это не слова, — это уменьшительные, увеличительные, уничижительные, ласкательные формы существительных. Словари такое не описывают отдельно. Хотя Ефремова, например попыталась, но весьма неполно и, ИМХО, неудачно (вместо толкования слов давала классификацию типа «уменьш. от …»). Но командирчика нет и у неё. Его ни в каком словаре нет, потому что он не слово, а форма. У нас словарь — мы описываем слова. …--xtatio 14:19, 4 апреля 2007 (UTC)

Константин, я присоединюсь к Элу: я в шоке! (^_^) Как это так, командирище, командиришка — не слова? Ты же сам их только что употребил!

А у Ефремовой &Co. много чего нет, потому что у них не было вики. Была только бумага. А у нас уже сейчас полным-полно слов, каких нет ну вообще ни в одном словаре мира. Весь смысл, вся цель Викисловаря — быть самым полным словарём ваще. Все слова всех языков.

Кроме того, мы ведь ещё и словарь переводов. То бишь, где вот, например, читатель будет искать перевод слова «командирчик», если у нас нет соответствующей статьи? Брать перевод слова «командир», брать перевод суффикса «чик», вручную их слеплять, и уповать на Бога, что выйдет что-нить осмысленное? (^_^) Это ж типа как переводить «железную дорогу» по частям. Добром не кончится.

—Schwallex 15:21, 4 апреля 2007 (UTC)

Привет, Алекс! Рад возможности пообщаться с тобой. Теперь постараюсь объяснить ещё раз. Я употребляю слова «краснее», «краснейший», «краснющий» — но от этого они не становятся лексемами. Это формы лексемы «красный». То же и с существительными — «командирчик и Со» это не самостоятельные лексемы. Если упоминать их в данной статье, то не в секции «Родственные слова», а где-нибудь между шаблоном и морфемным разбором. Типа: «Существует уменьшительная форма командирчик». Да, здесь тоже ссылка, но не на лексему, а на форму. И описывать командирчика как форму, т.е. очень лаконично. Например так, как я описал комбайнёра. Хотя я по-прежнему считаю это излишним. Извиняюсь, что употребил слово «слово» как синоним термина «лексема». …--xtatio 15:49, 4 апреля 2007 (UTC)

Давай-ка уточним. Насколько я сумел узнать/понять, форма — категория словоизменения, то, что получается из исходной словоформы, но в рамках ее словоизменительной парадигмы. Так вот, прибавление суффикса уменьшительности — это не словоизменение, а словообразование. Образуется новое слово — дериват или как там у них. Естественно, оно становится лексемой: у него своя парадигма склонения и свое, чуть-чуть (а иногда и значительно) другое значение. Насколько я также понимаю, у прилагательных в рамки словоизменения (условно) входит образование сравнительной (и, возможно, превосходной) степени, поэтому с «краснее» вопрос открыт (но я бы и там — в идеале — делал бы отдельные статьи). А если тебя действительно учили, что уменьшительность — словоизменительная категория, то даже и не знаю что сказать. Разве что ссылку на источник попросить, чтобы тоже приобщиться к этому высшему знанию… Al Silonov 20:32, 4 апреля 2007 (UTC)

Есть еще одно важное соображение, связанное как раз с тем, что в других словарях такого нет. Не ты ли, Константин, давеча с пафосом (который я вполне понимаю и разделяю) заявлял, что не хочешь _{(рабски)} оглядываться на другие словари, поскольку мы делаем лучший в мире словарь? Так вот именно поэтому и надо делать то, до чего у других никогда не доходят руки (или на что в бумажных словарях просто не хватает места). Ты не задумывался над тем, что при хорошей расстановке категорий наш словарь может стать уникальным инструментом еще и для исследований, в том числе статистических? Если можно будет наглядно посмотреть, какие существительные допускают образование уменьшительных (а также увеличительных и еще бог знает каких — я просто могу не знать) производных, а какие нет, это же здорово! Странно, что ты до сих пор молчал и никак не комментировал наличие в нашей (объяснять еще, что такое наш, мы?) заготовке-болванке пункта «уменьшительно-ласкательные формы». Или я просто пропустил эти твои комментарии? Ну, в общем, think again… Al Silonov 21:22, 4 апреля 2007 (UTC)

Привет! «уменьшительно-ласкательные формы» это и есть формы. Вы ведь не писали «уменьшительно-ласкательные существительные». И правильно делали. Ты путаешь понятия Форма и словоиизменительная парадигма. Уменьшительная форма «командирчик», ласкательная «командирушка», увеличительная «командирище», уничижительная «командиришка» — суть формы существительного «командир» со своими парадигмами. Но наличие парадигм не делает их независимыми от «командира» лексическими единицами. Включение всех 4х (минимум) производных парадигм в парадигму «командира» сделало бы последнюю громоздкой, но, строго говоря они туда входят. Как у ААЗ парадигмы причастий включены в глагольную парадигму. Кстати, уменьшительные формы есть и у качественных прилагательных. И Ожегов, Ефремова и пр. не включали в словари «коротенький», «слабенький» и пр. не потому что у них не было интернета или не было места, а именно потому, что не считали лексемами. ААЗ включил их в свой словарь из чисто морфологических соображений. Мы тоже можем последовать его примеру и дать только морфологию, благо морфологические свойства у форм действительно есть. А дальше писать «уменьшительная форма лексемы … (см.)». А в статье о вышеупомянутой лексеме давать их не в разделе «Родственные слова», а вдругом месте. Это я и имел в виду, когда сказал, что верну ссылку, если будет на что ссылаться. Верну в статью, а не на то же место. А ты меня идиотом обозвал! :) …--xtatio 07:15, 5 апреля 2007 (UTC)

Будем корректными: я не обзывал тебя идиотом, а назвал идиотским некий принцип действия (разница! ;) Далее, у этих слов не только морфологические однородные, предсказуемые свойства (кстати, насколько предсказуемые?), но и — совсем неоднородные — семантические: помидорчик соотносится по смыслу с помидором совсем не так, как командирчик с командиром! (то есть еще один повод говорить о лексической самостоятельности) Кроме того, я совсем не уверен, что есть однозначный простой алгоритм получения уменьшительного слова из исходной формы; более того, нет алгоритма, даже чтобы узнать: а сколько таких, как ты выражаешься, «частей парадигмы» у исходного слова вообще может быть. Уже поэтому такие слова обязательно надо самым серьезным образом включать и описывать (в отличие от того, что делали минималисты до нас). И я не вижу, почему бы нам не продолжать приводить такие слова именно в списке родственных (но не в основном списке родственников-существительных; найденное им место очень даже хорошо придумано), — ты меня не убедил. Именно родственное слово, часто с неожиданными семантическими свойствами, заслуживающее самостоятельного описания. Это описание, конечно, поможет лучше понять семантику основной формы, но и ценно само по себе. Тем более что ни в каком словаре кроме нашего такую информацию, как выясняется, и не найдешь. Al Silonov 08:09, 5 апреля 2007 (UTC)

Да, остался открытым — в общем-то принципиальный — вопрос о том, что мы здесь имеем: словоизменение или словообразование? ИМХО, «парадигма» в обычном смысле — совокупность словоизменительных форм. Прибавление суффиксов уменьшения/увеличения/пренебрежительности/ласкательности… — не словоизменение, а словообразование. Это значит: в очередь, сукины дети список родственных слов. Ну очень странно видеть командиршу в одном списке, а командирчика — в совсем (принципиально, нарочито!) другом. Кстати, а куда командиришку будем девать? А то, если рассуждать по-твоему дальше, и командирствовать — тоже в каком-то роде часть некоей своеобразной «парадигмы», тоже надо выносить в отдельный список… Но давай не будем выпендриваться, а? ;)) Al Silonov 09:19, 5 апреля 2007 (UTC)

Точно подметил, Эл! Командиришку девать в рамках вашего шаблона некуда! Жаль бедолагу :(. Тогда, следуя твоей логике надо добавить ещё 3 строчки в секцию родственных слов. И строчку «уменьшительно-ласкательные формы» придётся разбить на 2. Эти формы совпадают очень часто, но вовсе не всегда. Давай оставим вопрос открытым. Подумаем ещё и ещё, почитаем литературу. Ломать копья неохота, да и недосукг. :). …--xtatio 09:47, 5 апреля 2007 (UTC)

А насчет добавить строчку-другую-третью в список — это я как раз очень даже за! Для многих слов это просто необходимо, для других будет неактуально, но даже если там ставить прочерки, все равно будет польза: вот еще одно свойство данного слова — не образует таких-то и таких-то форм (производных)… Al Silonov 10:01, 5 апреля 2007 (UTC)

Добавь, лучше, строчку «аббревиатуры» — каждый раз, когда она нужна, приходится её вставлять. Труд не велик, но я каждый раз думаю, что кто-нибудь, описывая какое-либо слово и не видя такой строчки, просто сочтёт, что мы не включаем аббревиатуры в данную секцию специально. …--xtatio 10:24, 5 апреля 2007 (UTC)

Не совсем понял — ты имеешь в виду, скажем, для коэффициента указывать аббревиатуры типа КПД? То есть типа обратного словаря аббревиатур? Al Silonov 10:27, 5 апреля 2007 (UTC)

Невнимательно следишь за моим творчеством! :)))! Я делал такое неоднократно. (комитет, морской и т.д.). Разумется статья «КПД» будет, первым делом, содержать ссылу на «коэффициент». Но и у «коэффициента» должна быть обратная ссылка. Это ведь свойство слова «коэффициент», его родственная связь с «КПД». …--xtatio 10:38, 5 апреля 2007 (UTC)

Если честно, я за твоим творчеством специально вообще не слежу (и за творчеством остальных активных участников тоже) — доверяю все-таки :). Если вмешиваюсь, то только потому что слово само особенно заинтересовало. Проверяю только незарегистрированных участников, и то не всегда получается. А идея с сокращениями неплоха, только мне надо посмотреть и подумать, как ее пристегнуть. Al Silonov 10:44, 5 апреля 2007 (UTC)

В общем, промблема, оказывается, имела свойство возникнуть из-за несколько дурацкого формата списка родственных слов. Ясно.

Ну, формат этот появился типа чисто исторически так. В основном, чтобы читателю было удобнее.

Обратите внимание, что то же самое у нас делается и с родственными именами собственными. Они тоже отдельно идут. Опять же, чтобы легче было их искать.

Но.

Только оттого, что «Кисловодск» у нас в пункте «имена собственные», а «водичка» в пункте «уменьш.-ласк. формы», они не перестают быть существительными. И я как-то втайне надеюсь, что читатель такие вещи знает. Но для тех, кто не знает (или наоборот, нас считает недостаточно знающими), я в своё время там да сям начал переделывать название пункта «существительные» в «прочие существительные». Для пущей корректности. Чтоб не возникало как раз таких недоразумений.

Это так, один вариант решения. Разумеется, есть альтернативы.

Вот.

Но с тем, что «командирище» и «командирчик» — полноценные, самостоятельные, отдельные, гуляющие сами по себе слова, заслужившие собственные статьи, споров быть не могёт. Что такое, как же ж так. Если кто будет обижать командирище и командирчика, я буду по аналогии обижать чудовище и девочку. :P

—Schwallex 15:37, 5 апреля 2007 (UTC)

А я так даже не считаю формат родственных слов особо дурацким — вполне нормальный он. Другое дело, что у разных слов разный набор этих производных, поэтому единообразной полноты не получается, но, как было отмечено выше, эта неполнота сама по себе способна многое сказать о слове (так же, как, например, дефектная парадигма словоизменения или ограниченная словосочетаемость), а потому полезна в качестве дополнительного исследовательского инструмента. А споров, действительно быть не могет… Обижать все вместе будем ислючительно словоформы типа командирчиком — что да, то да, по отдельности гулять не дадим. Al Silonov 18:30, 5 апреля 2007 (UTC)

Ладно, ребята — тогда у меня к вам будет большая личная просьба: если всё же начнёте эти формы описывать, — начните не с «командирчика» и вообще, подальше от буквы К. Места в словнике много…--xtatio 18:45, 5 апреля 2007 (UTC)

Этот парень меня дико интригует! Что ты, братишка, собираешься делать с разделом «КО» — на Нобелевскую премию подавать? Правда, интересно! :)) Но я все-таки надеюсь, что, когда это множество будет окучено, ты перейдешь на другие. Еще надеюсь, что твоя зависимость от «верхов, которые не хотят» слышать о Викисловаре, со временем тоже останется в прошлом, и ты сможешь развернуться во весь рост, не таясь. А насчет «форм», xtati, вопрос о границе между словоизменением и словообразованием так и остался без ответа. Пока не будет указано на авторитетный источник с обратной информацией, формой (то есть словоизменительной конструкцией) эти слова не считаются. Вполне себе слова. Al Silonov 18:57, 5 апреля 2007 (UTC)

1. Нобелевскую премию нашему брату не дают, а всё, что дают — возьму (и в конце этой фразы — точка, а не смайлик).
2. В работе очень важно правильно сформулировать задачу. Выбирая себе задачу на 2007, я ставил такие ограничения: отрезок словника объёмом 5000 лексических единиц. На год работы из расчёта 5 часов в день. Раздел «КО» подошёл. Закончу эту работу — поставлю следующую задачу, но столь же чётко определённую (ограниченную по времени и объёму материала, выполнимую).
3. Регистрируясь здесь 13.12.06, я не стал заполнять личную страничку. Думал, — года через 3, наутро после защиты диссертации, заполню по всей форме. Фамилия, фотография, учёное звание, место работы и — небрежным жестом — ссылка на список публикаций. Но, повзрослев на 4 месяца, я изрядно охладел к этой идее. Суета сует… Может и оставлю всё как есть.
4. Мои познания по лексикографии командирчиков имеют источником лекции. Не скажу, чьи и где — всё равно, студенческий конспект не является авторитетным источником. Тратить полдня в библиотеке на поиски информации, не имеющей отношения к моей работе (лексические единицы, которые я окучиваю «для себя» такими свойствами не обладают) я не буду. Если я провожу 5 часов в день здесь, это не значит, что остальные 19 я прохлаждаюсь. …--xtatio 08:08, 6 апреля 2007 (UTC)

Насчет «прохлаждения» — думаю, остальные здесь тоже — не скучающие миллионеры-рантье (я уж точно не из таких, увы), всем приходится крутиться. А насчет того, что «дадут» разработчикам Викисловаря, у меня очень большие сомнения. В лучшем случае будут кушать продукт и спасибо не скажут. А если дойдет до детального анализа, думаю, за конкретные штуки вроде отнесения количественный к разряду качественных прилагательных, а выражения «когда-то состарюсь» — к «разговорным», — дадут не совсем то, чего ты бы хотел получить, народ в этой предметной области язвительный, не всегда добрый. То же относится, как показали мои — пока предварительные — беседы со спецами, и к командирчику. У них мнение, совпадающее, в общем, с моим. Правда, на каждого спеца, конечно, может найтись контрспец… ;) Al Silonov 09:45, 6 апреля 2007 (UTC)