Обсуждение:влькъ
Так он в результате «влъкъ», «вълкъ» или «влькъ»? --Schwallex 15:50, 2 января 2007 (UTC)
- В ст.-славянском влъкъ или влькъ. В русском вълкъ. Вообще с этими ъ/ь большая путаница. --213.135.98.240 15:53, 2 января 2007 (UTC)
- Вообще-то он всё же влькъ. Хотя бы этимологически. Сравните с польским wilk и латышским vilkas. I никак не мог бы дать еръ. — Dana 01:19, 31 января 2007 (UTC)
- В латышском vilks. — Wolliger Mensch 11:20, 1 февраля 2007 (UTC)
- Вот я бы лично польский и латышский со славянским не сравнивал. --213.135.98.218 08:45, 31 января 2007 (UTC)
- Это почему? В польском чуть ли не в единственном из всех современных славянских сохранилось различие между *ḷ̌ и *ḷ. Соответственно, и в праславянском было vḷ̌kъ, и в старославянском — вначале — влькъ, но в живых языках (во всех кроме польского) этот ль отвердел, откуда и имеем позднее форму влъкъ. В словаре, конечно, должна отражаться более верная этимологически форма. Вълкъ же в старославянском быть не может, потому что все слоги открытые как фонетически, так и графически. — Svetko 16:22, 31 января 2007 (UTC)
- К сожадению мои шрифты не позволяют понять всю глубину мысли. Но вобщем я не особо возражаю. Пусть более поздняя форма (можно этот факт как-то отдельно отметить, ну или оставить так — переадрицацией). Меня только вот смущает вопрос, с чего бы это у ВСЕХ славян (и не только, кстати) этот ль отвердел, и только одни поляки остались такими светочами славянизма. Да ещё латыши. Ну и греки. Самые славянские народы. --213.135.98.147 16:49, 31 января 2007 (UTC)
- Не более поздняя, а более ранняя. Процесс этот наверняка начался уже в праславянский период, потому и у всех славян. Почему именно в польском осталось — таких вопросов задавать не надо, вон, в плане различия ръ/рь уже чуть ли не половина славянских языков выделяется (в принципе, во всех, где не было отвердения *ŕ), а сам польский в некоторых местах «сдаёт позиции»: хоть и wierzch (врьхъ), но почему-то twardy (тврьдъ). А старославянский и балтийские отражают самые ранние, самые архаичные стадии развития слова. Но вот были писари, которые произносили влъкъ, и они вносят смуту в умы народа. :) На это поддаваться не надо. — Svetko 19:10, 31 января 2007 (UTC)
- Вот я и говорю, польский складывался не под воздействием старославянского. И ссылаться на него как на аргумент по строславянскому, я бы лично не стал. Тем более на латышский. А писари, которые вносят смуту своим произношением называются дикорами. (^_^) --213.135.100.126 06:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Слушайте, выматериться? Какая разница, под каким воздействием складывался полський, если ВСЕ славянские языки происходят от праславянского, а нем было *vĭlkŭ < балтослав. *vilkås < и.-е. wlkʷos «волк». Форма вълкъ в древнерусском — результат веляризации ьл > ъл. В болгарском древние ль и лъ также перестали различаться, отсюда поздние формы влъкъ. — Wolliger Mensch 11:12, 1 февраля 2007 (UTC)
- Выматеритесь, если Вам станет легче. И перечитайте ещё раз. Я только написал что ссылаться на польский и латышский для обоснования старославянских корней — это как минимум не корректно. --213.135.98.83 13:01, 1 февраля 2007 (UTC)
- Вы правы, казуист вы наш. Вот вам реквизиты, сами читайте: Старославянский словарь по рукописям X—XI вв. Под редакцией Цейтлин, Вчерки, Благовой, стр. 119, 6 статья слева. Там есть пример из рукописи. Надеюсь, это вас успокоит. — Wolliger Mensch 15:54, 1 февраля 2007 (UTC)
- Фигасе, моя же ещё и казуист. Спасиба за ссылку, посмотрю. Хотя вобщем-то я итак спокоен. --213.135.121.193 16:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Вот я и говорю, польский складывался не под воздействием старославянского. И ссылаться на него как на аргумент по строславянскому, я бы лично не стал. Тем более на латышский. А писари, которые вносят смуту своим произношением называются дикорами. (^_^) --213.135.100.126 06:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Не более поздняя, а более ранняя. Процесс этот наверняка начался уже в праславянский период, потому и у всех славян. Почему именно в польском осталось — таких вопросов задавать не надо, вон, в плане различия ръ/рь уже чуть ли не половина славянских языков выделяется (в принципе, во всех, где не было отвердения *ŕ), а сам польский в некоторых местах «сдаёт позиции»: хоть и wierzch (врьхъ), но почему-то twardy (тврьдъ). А старославянский и балтийские отражают самые ранние, самые архаичные стадии развития слова. Но вот были писари, которые произносили влъкъ, и они вносят смуту в умы народа. :) На это поддаваться не надо. — Svetko 19:10, 31 января 2007 (UTC)
- К сожадению мои шрифты не позволяют понять всю глубину мысли. Но вобщем я не особо возражаю. Пусть более поздняя форма (можно этот факт как-то отдельно отметить, ну или оставить так — переадрицацией). Меня только вот смущает вопрос, с чего бы это у ВСЕХ славян (и не только, кстати) этот ль отвердел, и только одни поляки остались такими светочами славянизма. Да ещё латыши. Ну и греки. Самые славянские народы. --213.135.98.147 16:49, 31 января 2007 (UTC)
- Это почему? В польском чуть ли не в единственном из всех современных славянских сохранилось различие между *ḷ̌ и *ḷ. Соответственно, и в праславянском было vḷ̌kъ, и в старославянском — вначале — влькъ, но в живых языках (во всех кроме польского) этот ль отвердел, откуда и имеем позднее форму влъкъ. В словаре, конечно, должна отражаться более верная этимологически форма. Вълкъ же в старославянском быть не может, потому что все слоги открытые как фонетически, так и графически. — Svetko 16:22, 31 января 2007 (UTC)
- Вообще-то он всё же влькъ. Хотя бы этимологически. Сравните с польским wilk и латышским vilkas. I никак не мог бы дать еръ. — Dana 01:19, 31 января 2007 (UTC)
Вот чего мне удалось собрать по интернету:
- слово влъкъ упоминается довольно часто (в той же Википедии: bg, mk), но с пометками южнославянский диалект.
- слово влькъ тоже встечается, в частности у Фасмера, от праосновы *vьlkъ. От неё же он выводит «волоку́», что мне кажется подозрительным. Логичнее предположить от мягкой основы мягкое «влечь», чем твёрдое «влочь».
И ещё и меня есть вопрос: можно ли от «влькъ» образовать форму «вльчѧ» или «вльчѩ»? --85.192.128.118 08:34, 1 февраля 2007 (UTC)
- Старослав. влѣщи = древнерусск. волочи, обе формы из праслав. *velťi «волочь». «Мягкая основа» и «твердая» — это плод вашего воображения. Бегом читать матчасть! — Wolliger Mensch 11:12, 1 февраля 2007 (UTC)
- Это не моя идея, это у Фасмера. --213.135.98.83 13:01, 1 февраля 2007 (UTC)
- Где же вы у Фасмера вычитали про «мягкие» и «твердые» основы? — Wolliger Mensch 15:54, 1 февраля 2007 (UTC)
- Хм. Может я не правильно выразился. Я имел ввиду что «влькъ» — мягкое, а «вълкъ» — твёрдое. --213.135.121.193 16:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Это не моя идея, это у Фасмера. --213.135.98.83 13:01, 1 февраля 2007 (UTC)
(Как хорошо, что когда я был полуграмотным, я не имел интернета. Я не с мог выдать людям столько чепухи, что вы, уважаемые анонимы, здесь пишете. — Wolliger Mensch 11:12, 1 февраля 2007 (UTC))
Вльчѧ — это волчонок. Если вы хотели образовать причастие от «волочь», то это будет влѣкы.
Кстати, описание старославянского у македонцев просто пестрит ошибками. — Svetko 11:21, 1 февраля 2007 (UTC)
- Нет, я именно «волчонок» и имел ввиду. Что бы было что записать в родственные слова.
- И если всё пестрит ошибками, то как их отсеивать? (>_<)
- --213.135.98.83 13:01, 1 февраля 2007 (UTC)
- Самим все читать в рецензированных научных работах. Иначе никак. — Wolliger Mensch 15:54, 1 февраля 2007 (UTC)
- Собсно я этот «влъкъ» тоже не с потолка взял, а из научной работы. Правда не рецензированной. В этом видимо была моя ошибка. --213.135.121.193 16:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Вы будете смеяться, но даже моя экзаменационная работа по старославянскому называлась «влъкъ». :) Не знаю только, кто её так надписал, сама Поливанова или её помощники. А в тексте (житие какого-то святого) встречалось как влъкъ, так и влькъ. Но, как я уже сказал, влькъ — правильная этимологически форма, а не доверять данным других славянских и балтийских языков — это уже фоменковщиной попахивает. Есть у нас на лингвофоруме один такой, фоменкой зачитывается, а в индоевропеистику не верит. Ничего личного, конечно, но напомнило. — Svetko 17:54, 1 февраля 2007 (UTC)
- Собсно я этот «влъкъ» тоже не с потолка взял, а из научной работы. Правда не рецензированной. В этом видимо была моя ошибка. --213.135.121.193 16:27, 1 февраля 2007 (UTC)
- Что за шум, а драки нету? (^_^)
- Чтобы всем полностью были понятны глубины мыслей, рекомендую вешать вокруг старославянских букв «{{fonts|}}».
- --Schwallex 18:07, 1 февраля 2007 (UTC)
- Не поверю, что человек из Германии пользуется эксплорером. А если не им и всё равно не видно, то тем более не поверю. — Svetko 18:44, 1 февраля 2007 (UTC)
- Я пользуюсь всем подряд, кроме Firefoxа. У меня тут двадцать разных браузеров установлено. (^_^)
- А про шрифты, не позволяющие понять всю глубину мысли, жаловался не человек из Германии, а человек из Оренбурга. Это вы 213 с 212 перепутали.
- --Schwallex 21:30, 1 февраля 2007 (UTC)
- Под глубиной мысли я понимал вовсе не старославянские буквы. С ними-то проблем нет. А вот с латиницей... У меня проявляется что-то типа «из всех современных славянских сохранилось различие между *l и *l». Для меня это различие не понятно, но верю что оно там есть. --85.192.128.75 06:33, 2 февраля 2007 (UTC)
- Не поверю, что человек из Германии пользуется эксплорером. А если не им и всё равно не видно, то тем более не поверю. — Svetko 18:44, 1 февраля 2007 (UTC)
- Самим все читать в рецензированных научных работах. Иначе никак. — Wolliger Mensch 15:54, 1 февраля 2007 (UTC)
Приобрёл я тут вчера книжицу А.П.Груцо "Старославянский язык". В словарике есть влъкъ, а влькъ нетуууу. Vesailok 18:36, 27 октября 2007 (UTC)
- А другие слова там как? Например, мльчати? — Svetko 17:12, 29 октября 2007 (UTC)
- млъчати Vesailok 18:10, 29 октября 2007 (UTC)
- Ну вот, как и следовало ожидать. :) Делаем вывод: «ль» у этой Груцы везде заменено на «лъ». — Svetko 10:33, 1 ноября 2007 (UTC)
- Вывод неправильный. Кстати, Груцо - профессор уже лет 50. Vesailok 14:43, 1 ноября 2007 (UTC)
- Ну вот, как и следовало ожидать. :) Делаем вывод: «ль» у этой Груцы везде заменено на «лъ». — Svetko 10:33, 1 ноября 2007 (UTC)
- млъчати Vesailok 18:10, 29 октября 2007 (UTC)